ניוד בין חברות פנסיה

[roneng]

דווקא די הרבה חלופות (הבלוג די מתעסק בזה ברוב בזמן)

שים לב שהוא לא עובד כרגע. כלומר אופציות 1,2 שלך לא רלונטיות.

קופ"ג להשקעה

מוצר גרוע. תקרא עליו קצת פה בפורום.

לחסוך את הכסף בבנק,
...
נדל"ן,

שניהם בעצם תתי אופציות של 3
זה לא באמת משנה אם תיק השקעות הפרטי שלך הוא במניות, בחסכון בבנק, בנדל"ן או בשילוב שלהם

 

[A42]

שים לב שהוא לא עובד כרגע. כלומר אופציות 1,2 שלך לא רלונטיות.

לא מסכים, באותה מידה שהוא מפריש לפנסיה שהוא לא עובד (הוא נרשם כעצמאי), הוא יכול לפתוח קרן השתלמות כעצמאי ולהפריש לשםץ
לגבי 2 - אם כבר הוא מפריש לקרן פנסיה מנטו שלו כמו שהוא הסביר - אז הוא יכול לבקש להפקיד כספי פרט ואז הם לא מחויבים במשיכה של תשלומי 35 אחוז מס, בשביל זה הוא צריך בעצם להגיד שהוא לא עצמאי אלה שזה כספי פרט, וכמובן שעדיף ללכת לקרן בברירת מחדל עם דמי ניהול מאוד נמוכים אחרת לא רואה את היתרון באמת על תיק השקעות פרטי

מוצר גרוע. תקרא עליו קצת פה בפורום.

קראתי, אולי לא את הכל, ואשמח להפניות ואולי יותר הסברים
אבל להבנתי הסיבה שהוא "גרוע" הוא הדמי ניהול הגבוהים יחסית מול שאר החלופות, היום אני משלם שם 0.39 אחוז שנתי סה"כ
זה אומנם לא הכי זול אבל בסכומים שיש לי שם שהם פחות מ100K זה די זהה למה שמקבל בבנק (0.3 אחוז אחזקה + עמלות קניה) ודי זהה לעמלות מינימום בבתי השקעות כי הסכום נמוך
וכמובן שיש בונוס של הקבצה ללא מס רווחי הון - אומנם לא השלימו את החקיקה, אבל זה יכול להיות מאוד מעניין וכלכלי ברכע שיאושר
אני מפספס משהו?

שניהם בעצם תתי אופציות של 3
זה לא באמת משנה אם תיק השקעות הפרטי שלך הוא במניות, בחסכון בבנק, בנדל"ן או בשילוב שלהם

הכל אפשר להגדיר כתיק השקעות פרטי גם קרן השתלמות
ההבדל שיש לך כסף ואתה שואל איפה לשים אותו

לדעתי לקנות דירה ראשונה עם מינוף ולא לשלם מס רווחים על העליה במחיר, ולא לשלם מס על שכ"ד לרוב (פחות מ5 אלף ו10 אחוז על מעל זה)
וגם סוג של גידור מאנפלציה ומדד
זה שונה מתיק השקעות במניות בהרבה מאוד דברים

לא ממליץ כמובון לשום דבר מהדברים - רק פרסתי את האפשריות היום בראיה שלי

 

[roneng]

לא מסכים, באותה מידה שהוא מפריש לפנסיה שהוא לא עובד (הוא נרשם כעצמאי), הוא יכול לפתוח קרן השתלמות כעצמאי ולהפריש לשםץ

לא נכון.
אתה יכול להפריש לפנסיה באופן עצמאי גם בלי לפתוח תיק עוסק פטור/מורשה.
לקה"ש אתה חייב להיות עצמאי של ממש בשביל זה (כלומר לפתוח תיק והכל).

חוץ מזה שהמכשירים הללו (ובמיוחד הפנסיה) גרועים אם אתה לא עובד ואין לך הכנסות. תקרא קצת את ההודעות הקודמות בשרשור כדי להבין למה.

אבל להבנתי הסיבה שהוא "גרוע" הוא הדמי ניהול הגבוהים יחסית מול שאר החלופות

אז לא הבנת נכון.
הסיבה שהוא גרוע היא כי דמי הניהול אוכלים לך את כל הטבת המס. זה לא משנה אם במוצרים פנסיוניים אחרים הם גבוהים יותר או פחות, מה שמשנה זה שבתיק ממוסה אין לך דמי ניהול ולשם ההשוואה.

זה אומנם לא הכי זול אבל בסכומים שיש לי שם שהם פחות מ100K זה די זהה למה שמקבל בבנק (0.3 אחוז אחזקה + עמלות קניה) ודי זהה לעמלות מינימום בבתי השקעות כי הסכום נמוך

בנק זאת חלופה גרועה מבחינת מחיר.
גם עם 100 אש"ח אתה יכול לקבל תנאים טובים בהרבה בבתי השקעות למיניהם.
מסכים שיש אם יש לך סכום קטן (נגיד פחות מ30 אש"ח) אז אולי גמל יכולה להיות אופציה סבירה לטווח קצר (עד שתגיע לסכום סביר).

וכמובן שיש בונוס של הקבצה ללא מס רווחי הון - אומנם לא השלימו את החקיקה, אבל זה יכול להיות מאוד מעניין וכלכלי ברכע שיאושר
אני מפספס משהו?

כן - שדמי הניהול אוכלים לך את כל ההטבה הזאת.

הכל אפשר להגדיר כתיק השקעות פרטי גם קרן השתלמות
ההבדל שיש לך כסף ואתה שואל איפה לשים אותו

ההבדל (לפחות מבחינת המינוחים המקובלים בפורום) זה שקה"ש הוא תיק פטור ממס (יחד עם פנסיה/גמל וכו) ומוגבל בכמות וצורת הכספים שאפשר להפקיד.
לעומת זאת כל שאר הדברים (מניות, אגח, פקדון בבנק, נדלן וכו) זה תיק השקעות פרטי ממוסה.

לדעתי לקנות דירה ראשונה עם מינוף ולא לשלם מס רווחים על העליה במחיר, ולא לשלם מס על שכ"ד לרוב (פחות מ5 אלף ו10 אחוז על מעל זה)
וגם סוג של גידור מאנפלציה ומדד
זה שונה מתיק השקעות במניות בהרבה מאוד דברים

בכוונה רציתי להמנע מהויכוח של מה עדיף - מניות או נדל"ן. (השלב הבא - מניות דיבידנד או מדדים).
זאת בדיוק הסיבה שאמרתי שכולם אותו דבר, ההבדל ביניהם זה עניין של העדפה אישית.

 

[A42]

לא נכון.
אתה יכול להפריש לפנסיה באופן עצמאי גם בלי לפתוח תיק עוסק פטור/מורשה.
לקה"ש אתה חייב להיות עצמאי של ממש בשביל זה (כלומר לפתוח תיק והכל).

צודק, הייתי בטוח שהוא עצמאי - כנראה התבלבלתי

אז לא הבנת נכון.
הסיבה שהוא גרוע היא כי דמי הניהול אוכלים לך את כל הטבת המס. זה לא משנה אם במוצרים פנסיוניים אחרים הם גבוהים יותר או פחות, מה שמשנה זה שבתיק ממוסה אין לך דמי ניהול ולשם ההשוואה.

אז אשמח להבין את זה יותר לעומק, כי להבנתי בכל תצורה יש דמי ניהול (תשלום כל שהוא על השקעת הכסף)
אם לצורך העניין אני מדבר על 70K (שזה גם הסכום המקסימלי השנתי בקופ"ג להשקעה)
1. בקופ"ג אני אשלם 0.39 אחוז שנתי שזה 273 שקל (הדמי ניהול השיש לי היום באלטשולר והכי נמוכים שהצלחתי להשיג)
2. בבנק בשקעת מניות אני אשלם 0.3 דמי אחזקה שנתי +0.1 אחוז קניה/מכירה (חד פעמי שנתי נגיד על כל הסכום) שזה 280 שקל (הדמי ניהול שיש לי היום בפועלים והכי נמוכים שהצלחתי להשיג)
3. בהשקעה נגיד בבית השקעות אם הבנתי נכון את התשלומים (בפסגות פרו) יש לי תשלום חודשי 20 שקל, 0.09 אחוז קניה או מכירה (חד שנתי על כל הסכון) נגיד + 10 שקל עמלת העברה משיכה מזומן (נגיד גם חד שנתי) - כלומר סהכ יוצא 313 שקל

לפי החישוב שלי (וזה מה שעשיתי גם בזמנו, יותר זול לי בסכומים האלה ללכת על קופג להשקעה גם ללא קשר להטבת מס)
בערך ב100K שווה לעבור למסחר בבית השקעות בחישובים שלי אבל בכל מקרה כל עוד אני לא מפקיד עוד כסף לחיסכון הזה אני לא רואה הבדל מהותי
גם לא על פני 10 שנים

לפי חישוב עכשיו באקסל (לפי 5 אחוז תשואה) אחרי 10 שנים זה משתווה (ב10 שנים הראשונות יש עדיפות לקופ"ג להשקעה)
אחרי 20 שנה יש הבדל של 2000 שקל לטובת החשבון הממוסה
אחרי 30 שנה יש הבדל של 8000 שקל

אם כן מתייחסים להטבת מס
אז אחרי 10 שנים יש עדיפות לקופ"ג להשקעה של 10 אלף שקל
אחרי 20 שנה יש עדיפות לקופ"ג של 24 אלף שקל
אחרי 30 שנה יש עדיפות לקופ"ג של 44 אלף שקל

אני ממש אשמח להבין איפה אני טועה - כי לא מצליח להבין על אקסל למה קופ"ג להשקעה זה לא מוצר נהדר לחיסכון (בהנחה שתסתדר החקיקה על הפתור ממס והקצבה וכו)

בנק זאת חלופה גרועה מבחינת מחיר.
גם עם 100 אש"ח אתה יכול לקבל תנאים טובים בהרבה בבתי השקעות למיניהם.
מסכים שיש אם יש לך סכום קטן (נגיד פחות מ30 אש"ח) אז אולי גמל יכולה להיות אופציה סבירה לטווח קצר (עד שתגיע לסכום סביר).

ראה חישוב למעלה, שוב אשמח לטעות אבל הדמי ניהול החודשיים לבד של 20 שקל שזה 240 שקל שנתי מתורגם ב100K ל0.24 דמי ניהול שנתי
יש בנקים שנותנים אפילו פחות

כן - שדמי הניהול אוכלים לך את כל ההטבה הזאת.

ממש אשמח לראות את זה על אקסל או איזה שהוא חישוב

ההבדל (לפחות מבחינת המינוחים המקובלים בפורום) זה שקה"ש הוא תיק פטור ממס (יחד עם פנסיה/גמל וכו) ומוגבל בכמות וצורת הכספים שאפשר להפקיד.
לעומת זאת כל שאר הדברים (מניות, אגח, פקדון בבנק, נדלן וכו) זה תיק השקעות פרטי ממוסה.

אוקי, אתיישר למינוחים

בכוונה רציתי להמנע מהויכוח של מה עדיף - מניות או נדל"ן. (השלב הבא - מניות דיבידנד או מדדים).
זאת בדיוק הסיבה שאמרתי שכולם אותו דבר, ההבדל ביניהם זה עניין של העדפה אישית.

מסכים כמובן

 

[roneng]

אז אשמח להבין את זה יותר לעומק, כי להבנתי בכל תצורה יש דמי ניהול (תשלום כל שהוא על השקעת הכסף)

השאלה למה אתה משווה.
הנקודה שאתה צריך להשוות לתיק ממוסה רגיל ולא לפתרונות פנסיוניים אחרים.

1. בקופ"ג אני אשלם 0.39 אחוז שנתי שזה 273 שקל (הדמי ניהול השיש לי היום באלטשולר והכי נמוכים שהצלחתי להשיג)

אל תשכח להוסיף הוצאות ניהול השקעות של עוד 0.1-0.2%.
ואגב אנחנו מדברים על קופגל"ה לא על קופ"ג. שני מוצרים שונים לגמרי.
ואני לא מכיר קופגל"ה במחירים שאמרת, אבל סבבה, נזרום איתך.

2. בבנק בשקעת מניות אני אשלם 0.3 דמי אחזקה שנתי +0.1 אחוז קניה/מכירה (חד פעמי שנתי נגיד על כל הסכום) שזה 280 שקל (הדמי ניהול שיש לי היום בפועלים והכי נמוכים שהצלחתי להשיג)

אתה מערבב בין עמלות שנתיות לעמלות חד פעמיות. לא מחשבים דברים ככה.
אם אתה לא מפקיד יותר כסף אז התשלום השנתי שלך הוא 210 ש"ח (ואל תשכח שבנק זאת אחת האופציות הכי יקרות)

3. בהשקעה נגיד בבית השקעות אם הבנתי נכון את התשלומים (בפסגות פרו) יש לי תשלום חודשי 20 שקל, 0.09 אחוז קניה או מכירה (חד שנתי על כל הסכון) נגיד + 10 שקל עמלת העברה משיכה מזומן (נגיד גם חד שנתי) - כלומר סהכ יוצא 313 שקל

כנ"ל - אל תערבב בין עמלה חד פעמית לעמלה שנתית.
זה יוצא סה"כ 240 ש"ח לשנה. וזה גם מאוד יקר.

אתה שוכח אופציות של בתי השקעות זולים יותר וברוקרים זרים כמו IB וכו'

לפי החישוב שלי (וזה מה שעשיתי גם בזמנו, יותר זול לי בסכומים האלה ללכת על קופג להשקעה גם ללא קשר להטבת מס)
בערך ב100K שווה לעבור למסחר בבית השקעות בחישובים שלי אבל בכל מקרה כל עוד אני לא מפקיד עוד כסף לחיסכון הזה אני לא רואה הבדל מהותי
גם לא על פני 10 שנים

זה כי החישוב שלך לא נכון.
אם אתה לא מפקיד עוד כסף אז אין לך עוד עמלות קניה ומכירה כל שנה...

אני ממש אשמח להבין איפה אני טועה - כי לא מצליח להבין על אקסל למה קופ"ג להשקעה זה לא מוצר נהדר לחיסכון (בהנחה שתסתדר החקיקה על הפתור ממס והקצבה וכו)

1. חישובי העמלות שלך לא נכונים
2. אתה מתעלם מהיתרון במיסוי דיבידנדים
3. הטבת מס רווחי הון שיש מעל גיל 60 בחשבון ממוסה רגיל
4. בטח שכחתי עוד כמה דברים

נניח אפילו רק 0.39 דמי ניהול שנתיים. תוסיף 0.1 על הוצ ניהול השקעות ועוד 0.4 על יעילות מס דיבידנדים. הגעת בסה"כ ל 0.9%
תכפיל את זה על 50 שנה לפחות (אל תשכח שאתה ממשיך לשלם את העמלות הללו גם כל זמן המשיכה) והגעת לקצת מעל 36% מכלל הכסף שלך בקופה (לא רק מהרווח אלא מכלל הכסף).
עכשיו פות"ש כנראה צעיר יחסית (סטודנט), אז אני מניח שיש לו כנראה יותר בכיוון ה70 שנה לשלם את דמי הניהול.
במצב כזה הוא כבר משלם כמעט 47% לדמי ניהול.
נניח אפילו שאתה לא מסכים עם יעילות המס, ונסתכל רק על 0.5% דמי ניהול (כולל הוצ ניהול השקעות). רק מזה הגעת אחרי 70 שנה ל כמעט 30% מכלל הכסף.
כל זה בשביל לחסוך 25% מס על הרווח בלבד?

 

[A42]

השאלה למה אתה משווה.
הנקודה שאתה צריך להשוות לתיק ממוסה רגיל ולא לפתרונות פנסיוניים אחרים.
אל תשכח להוסיף הוצאות ניהול השקעות של עוד 0.1-0.2%.
ואגב אנחנו מדברים על קופגל"ה לא על קופ"ג. שני מוצרים שונים לגמרי.
ואני לא מכיר קופגל"ה במחירים שאמרת, אבל סבבה, נזרום איתך.

קודם כל תודה רבה על ההסבר, מאוד מלמד
אני בדיוק רוצה להשוות בין תיק ממוסה לפתרונות פנסיונים כי זה בסוף חלופה שאני יכול לעשות
קודם כל בדקתי ואתה צודק, יש לי דמי ניהול השקעה של 0.16% (ב2019) אז מעדכן את האקסל ל0.55 דמי ניהול בקופ"ג להשקעה
מבחינת הקופ"ג להשקעה, לאנטשלור שחם (ולדעתי גם לפסגות) יש הטבה לאנשי חבר ובני משפחתהם ל0.39 אחוז דמי ניהול במקום 0.8 (לאחי יש חבר...)

אתה מערבב בין עמלות שנתיות לעמלות חד פעמיות. לא מחשבים דברים ככה.
זה יוצא סה"כ 240 ש"ח לשנה. וזה גם מאוד יקר.
אתה שוכח אופציות של בתי השקעות זולים יותר וברוקרים זרים כמו IB וכו'

אוקי מחקתי את כל ההשקעות החד פעמיות, נשארתי רק עם 240 שקל שנתי
אשמח להמלצה על בית השקעות / ברוקר ישראלי עם דמי ניהול חודשים פחות מ20 שקל - לא מצאתי מחיפוש שלי לפחות

1. חישובי העמלות שלך לא נכונים
2. אתה מתעלם מהיתרון במיסוי דיבידנדים
3. הטבת מס רווחי הון שיש מעל גיל 60 בחשבון ממוסה רגיל

1. עדכנתי לפי מה שאמרת
2. לא ברור לי בכלל - בהנחה שאני משקיע בS&P500 , איפה יש לי דיבדנים - ואיך יש יעילות מס?
3. מסכים ולא חשבתי על זה בכלל, אבל בגלל התקרות - קשה לי להעריך כמה זה בדיוק יצא בממוצע כי מניח שחלק הההטבה תלך על הקרן פנסיה

נניח אפילו רק 0.39 דמי ניהול שנתיים. תוסיף 0.1 על הוצ ניהול השקעות ועוד 0.4 על יעילות מס דיבידנדים. הגעת בסה"כ ל 0.9%
תכפיל את זה על 50 שנה לפחות (אל תשכח שאתה ממשיך לשלם את העמלות הללו גם כל זמן המשיכה) והגעת לקצת מעל 36% מכלל הכסף שלך בקופה (לא רק מהרווח אלא מכלל הכסף).
עכשיו פות"ש כנראה צעיר יחסית (סטודנט), אז אני מניח שיש לו כנראה יותר בכיוון ה70 שנה לשלם את דמי הניהול.
במצב כזה הוא כבר משלם כמעט 47% לדמי ניהול.
נניח אפילו שאתה לא מסכים עם יעילות המס, ונסתכל רק על 0.5% דמי ניהול (כולל הוצ ניהול השקעות). רק מזה הגעת אחרי 70 שנה ל כמעט 30% מכלל הכסף.
כל זה בשביל לחסוך 25% מס על הרווח בלבד?

הכנסתי הכל לאקסל (לפי 0.55 דמי ניהול כולל את הניהול השקעות ללא היעילות מס דיבדנים שאני לא מבין אותה) מול 240 שקל שנתי לברוקר

על 70K התחלתי ב5 אחוז תשואה
אחרי 10 שנים:
קופ"ג 108K
תיק ברוקר 111K - כלומר 3% יותר
תיק ברוקר בניכוי מס רווי הון - 100K

אחרי 20 שנים:
קופ"ג 167K
תיק ברוקר 177K- כלומר 6% יותר
תיק ברוקר בניכוי מס רווי הון - 150K

אחרי 30 שנים:
קופ"ג 258K
תיק ברוקר 286K- כלומר 10% יותר
תיק ברוקר בניכוי מס רווי הון - 232K

מבחינתי זה הטווח שאני בודק - מעבר לזה אני מניח שהכסף כבר לא ישאר באותה מתכונת (ואני כמובן יהיה מעל 60 אז נוכל לפדות ולהזיז אותו)

בשביל הבדיקה רק אחרי 70 שנה מגיעים לבערך השוואה בין המסלולים כאשר
אחרי 70 שנים:
קופ"ג 1,474K
תיק ברוקר 1,988K- כלומר 26% יותר
תיק ברוקר בניכוי מס רווי הון - 1,508K

איפה אני טועה בחישוב?

 

[roneng]

אשמח להמלצה על בית השקעות / ברוקר ישראלי עם דמי ניהול חודשים פחות מ20 שקל - לא מצאתי מחיפוש שלי לפחות

לא מכיר כמעט ברוקרים ישראלים. אני עובד עם IB ואין לי תשלום חודשי כלל.
אני זוכר שקראתי פה באחד השרשורים על בתי השקעות ישראלים שלוקחים 10-15 ש"ח בחודש, מתקזז עם עמלות פעולה.

2. לא ברור לי בכלל - בהנחה שאני משקיע בS&P500 , איפה יש לי דיבדנים - ואיך יש יעילות מס?

https://www.hasolidit.com/kehila/th...רציתם-לדעת-והסתחרר-לכם-הראש-מרוב-דיונים.1495/

https://www.hasolidit.com/הו-הסלע-השחור

בגדול קרנות ישראליות (גם ת"ס וכו וגם קה"ש/גמל וכאלה) על הסנופי נתנות תושאת NTR, שזה אומר מחיר+דיבידנד בניכוי 30% מס. בקרנות האיריות הצוברות תשלם רק 15% מס דיבידנד (יותר נכון הקרן תשלם ולא אתה).

מבחינתי זה הטווח שאני בודק - מעבר לזה אני מניח שהכסף כבר לא ישאר באותה מתכונת (ואני כמובן יהיה מעל 60 אז נוכל לפדות ולהזיז אותו)

אם תפדה את הקופגל"ה בגיל 60 תשלם 25% מס על הרווחים (ואז בטוח ששילמת סתם דמי ניהול מיותרים).
הדרך היחידה לקבל הטבת מס זה למשוך כקצבה. כלומר אתה צריך לקחת בחשבון שתמשיך לשלם דמי ניהול עד גיל 90 בערך.
גם בתיק הממוסה, אין שום סיבה לפדות את כל הכסף בגיל 60. הגישה הרווחת בפורום זה פשוט למשוך 3-4% מהתיק כל שנה.

איפה אני טועה בחישוב?

לדעתי אתה לוקח עלויות גבוהות מידי בתיק הממוסה.
במיוחד כשהתיק כבר גדל לכמה מאות אלפי ש"ח תוכל להוזיל אותו בלי בעיה.
חוץ מזה שאני מניח שאתה לא משקיע רק 70 אש"ח פעם אחת כל החיים אלא שתוסיף כספים במהלך הזמן, מה שיגדיל עוד יותר את התיק ויתן לך יותר כוח להוריד עלויות.

 

[Rahash]

אז הוא יכול לבקש להפקיד כספי פרט ואז הם לא מחויבים במשיכה של תשלומי 35 אחוז מס, בשביל זה הוא צריך בעצם להגיד שהוא לא עצמאי אלה שזה כספי פרט, וכמובן שעדיף ללכת לקרן בברירת מחדל עם דמי ניהול מאוד נמוכים אחרת לא רואה את היתרון באמת על תיק השקעות פרטי

תשמע, אני ניסיתי את זה, וממש התעקשתי עם קרן הפנסיה שלי, ואפילו הגשתי תלונה לרשות שוק ההון והלכתי למס הכנסה, ובשורה התחתונה הם לא מוכנים לרשום את הכספים כ"כספי פרט" או שום דבר, מבחינתם זו הפקדה לקצבה מזכה שחייבת במס בעת הפרישה.

 

[A42]

לא מכיר כמעט ברוקרים ישראלים. אני עובד עם IB ואין לי תשלום חודשי כלל.
אני זוכר שקראתי פה באחד השרשורים על בתי השקעות ישראלים שלוקחים 10-15 ש"ח בחודש, מתקזז עם עמלות פעולה.

ראיתי שיש כאלה שהתווכחו ומעל 150K באמת אפשר להוריד את הסכום לאזור ה10-15 שקל, כנראה בסכום כניסה שלי זה ישאר לפחות בנתיים 20 שקל

בגדול קרנות ישראליות (גם ת"ס וכו וגם קה"ש/גמל וכאלה) על הסנופי נתנות תושאת NTR, שזה אומר מחיר+דיבידנד בניכוי 30% מס. בקרנות האיריות הצוברות תשלם רק 15% מס דיבידנד (יותר נכון הקרן תשלם ולא אתה).

קראתי הכל בהחלט מלמד מאוד, ועכשיו הבנתי למה מדברים כל כך על קרנות איריות - כנראה שגם אני אתנסה שם בעתיד הקרוב אחרי שאבדוק ואלמד עוד קצת
אבל תו"כ הקריאה הבנתי שבעצם בתיק הממוסה יש לי עוד עלות דמי ניהול של הקרן האירית או כל קרן מחכה שהיא
שזה בעצם מקביל לדמי ניהול השקעה (או שזה בעצם הדמי ניהול בפועל בחלקם) שבקופ"ג להשקעה לוקחים
וזה גם נע שם סביב ה0.07-0.3 אחוז שנתי אז בעצם יש גם פה דמי ניהול

אם תפדה את הקופגל"ה בגיל 60 תשלם 25% מס על הרווחים (ואז בטוח ששילמת סתם דמי ניהול מיותרים).

מסכים חלקית, בגדול עוד לא השלימו חקיקה על זה, ולא ידוע מה המקדם של הקצבה ועל איזה סכום
מקווה שיהיה סכומים קטנים יחסית יוכלו להימשך שלא כקצבה , או תתאפשר משיכה של קיצבת מינימום ללא קשר למקדם

לדעתי אתה לוקח עלויות גבוהות מידי בתיק הממוסה.
במיוחד כשהתיק כבר גדל לכמה מאות אלפי ש"ח תוכל להוזיל אותו בלי בעיה.
חוץ מזה שאני מניח שאתה לא משקיע רק 70 אש"ח פעם אחת כל החיים אלא שתוסיף כספים במהלך הזמן, מה שיגדיל עוד יותר את התיק ויתן לך יותר כוח להוריד עלויות.

עדכנתי את החישוב (הורדתי את הדמי ניהול בקופ"ג ל0.45 אחוז כי אני מניח שחלק לפחות מההוצאות ניהול השקעות מתקזז עם הדמי ניהול של הקרן עצמה שאני קונה התיק הממוסה) ושמתי ממול עלות שנתית בלבד של התיק הממוסה של 120 שקל בלבד (10 שקל לחודש, שאני מניח שזה יחסית זול מאוד)
ועדין באקסל השינוי הוא כמעט אפסי
10 שנים 3 אחוז לטובת התיק הממוסה
20 שנים 6 אחוז
30 שנים 10 אחוז

רק אחרי 74 שנה אני מגיע להפרש של 25 אחוז שזה מתקזז עם ההטבת מס עצמה

ברור לי עכשיו שאם אני אבחר קרן אירית כנראה בגלל המס דיבדנדים היותר נמוך בתוך הקרן אני אאעשה תשואה בסה"כ יותר גבוה בקצת ושאר הקרנות על אותם מדדים.
אבל זה יהיה נכון רק בקרן אירית ספציפית שיש לה דמי ניהול נמוכים
ועדין מול כל השקעה אחרת נגיד של קרנות ישראליות אני לא רואה הבדל מהותי
להפך נראה שקופ"ג להשקעה היא עדיפה...???

 

[A42]

תשמע, אני ניסיתי את זה, וממש התעקשתי עם קרן הפנסיה שלי, ואפילו הגשתי תלונה לרשות שוק ההון והלכתי למס הכנסה, ובשורה התחתונה הם לא מוכנים לרשום את הכספים כ"כספי פרט" או שום דבר, מבחינתם זו הפקדה לקצבה מזכה שחייבת במס בעת הפרישה.

אצלי היה בדיוק הפוך, אני הפקדתי כסף לטובת שמירה על הרצף הביטוחי בלבד (כלומר רק את עלות הריסק) בזמן שלא עבדתי
וכנראה שהפקדתי יותר מידי או שחזרתי לעבוד אז הם זיכו אותי על החודשים האלה
כך או כך נוצרה לי עמודה של כספי פרט (לא סכום גדול)
במשך 5 שנים זה צבר ריבית
כשרציתי לעבור לקרן פנסיה אחרת לא הסכימו להעביר לי את כל הקרן רק בגלל הכספי פרט בגלל שהם לא לקצבה
אז אסור להם להפקיד אותם לקצבה בקרן אחרת
והם גם לא יכולים להישאר באוויר ללא קרן קצבה קיימת
קיצר פשוט משכתי את כל הכסף אלי לחשבון בלי מס ורק אז הסכימו להמשיך לעשות את העברה

זה גופים גדולים מבולגנים ולא יעילים
כנראה שכמו שפעם מישהו פה כתב
הם לא מתוכננים ולא רוצים לעבוד מול אנשים פרטים אלה רק מול סוכנים וזה למה זה כל כך קשה

 

[roneng]

ראיתי שיש כאלה שהתווכחו ומעל 150K באמת אפשר להוריד את הסכום לאזור ה10-15 שקל, כנראה בסכום כניסה שלי זה ישאר לפחות בנתיים 20 שקל

בינתיים זה לא ל30 שנה

מסכים חלקית, בגדול עוד לא השלימו חקיקה על זה, ולא ידוע מה המקדם של הקצבה ועל איזה סכום
מקווה שיהיה סכומים קטנים יחסית יוכלו להימשך שלא כקצבה , או תתאפשר משיכה של קיצבת מינימום ללא קשר למקדם

החקיקה הושלמה, רק התקנות לא לגמרי. כלומר די ברור מה מותר, רק לא מוגדר עדיין ה"איך".
בכל מקרה, לפי ההגדרה כרגע (שכמובן יכולה להשתנות כמו כל חוק, כמו גם חוקי מיסוי וכו) הדרך היחידה לקבל פטור ממס בקופגל"ה זה ע"י משיכה כקצבה. זה אומר שתמשוך במשך תקופה לא קצרה.

רק אחרי 74 שנה אני מגיע להפרש של 25 אחוז שזה מתקזז עם ההטבת מס עצמה

א. לא לקחת בחשבון את עניין מיסוי הדיבידנד באירית
ב. אל תשכח שאתה משלם 25% מס רק על הרווחים ולא על כל הקרן
ג. לדעתי 10 ש"ח בחודש זה עדיין מאוד יקר. אני היום משלם 0.

אבל זה יהיה נכון רק בקרן אירית ספציפית שיש לה דמי ניהול נמוכים
ועדין מול כל השקעה אחרת נגיד של קרנות ישראליות אני לא רואה הבדל מהותי

זה כמו שאני אגיד שמה שחישבת נכון רק לקופגל"ה מסויימת ושאם תשווה את זה מול קופגלה אחרת נגיד כזאת שגובה 1% דמי ניהול אז החישוב שלך לא נכון.
מן הסתם אנחנו משווים את האופציה הכי זולה בשתי האפשרויות, אחרת אין שום הגיון בהשוואה.

 

[Rahash]

אז אסור להם להפקיד אותם לקצבה בקרן אחרת
והם גם לא יכולים להישאר באוויר ללא קרן קצבה קיימת
קיצר פשוט משכתי את כל הכסף אלי לחשבון בלי מס ורק אז הסכימו להמשיך לעשות את העברה

נשמע כמו עמודה של כספים שהם לא הצליחו לשייך, ושלא אמורים להיות שם בכלל.
בכל מקרה, ריסק זמני זה משהו שאפשר לשמור רק במשך שנתיים. מנסיוני לא מצאתי אפשרות כזאת של הפקדת כספי פרט, בטח לא משהו שלא מיועד לקצבה ושאפשר למשוך בכל זמן נתון. אגב, אם זה לא מיועד לקצבה אז גם אין יתרון ביחס לתיק השקעות רגיל (אולי רק חשיפה לאגח מיועדות).

 

[A42]

החקיקה הושלמה, רק התקנות לא לגמרי. כלומר די ברור מה מותר, רק לא מוגדר עדיין ה"איך".
בכל מקרה, לפי ההגדרה כרגע (שכמובן יכולה להשתנות כמו כל חוק, כמו גם חוקי מיסוי וכו) הדרך היחידה לקבל פטור ממס בקופגל"ה זה ע"י משיכה כקצבה. זה אומר שתמשוך במשך תקופה לא קצרה.

מסכים, וזה בהחלט שיקול שאני מוסיף - הכנסתי את זה גם לאקסל

א. לא לקחת בחשבון את עניין מיסוי הדיבידנד באירית
ב. אל תשכח שאתה משלם 25% מס רק על הרווחים ולא על כל הקרן
ג. לדעתי 10 ש"ח בחודש זה עדיין מאוד יקר. אני היום משלם 0.

א. צודק, שיניתי את האקסל, קשה לי מאוד לקמט כמה הקרן האירית נותן תשואה עודפת בגלל המיסוי דיבדנד הזה - מאוד אשמח אם תוכל להגיד או להפנות
כי שאני חושב על זה המדד שלה אמור להיות גבוה יותר ממד מקביל של מקום אחר
כלומר נגיד אני לוקח את הS&P500 אז אם המדד עצמו (נגיד של קרן אמריקאית או ישראלית) עשה 5 אחוז ב2019 אז האירית אמורה לעשות יותר ?
כרגע ללא ממש מידע אני עושה הערכה שנגיד 50 אחוז מהתשואה בקרן מגיעה מדיבדנדים והמס האירי הוא ב15 אחוז יותר נמוך אז לצורך העניין מול 5 אחוז ייחוס הקרן האירית תעשה 5.375
ב. ברור, אני מתחשב בזה באקסל, אבל זה יחסית בטל כי בעצם הקרן נשארה 70K לאורך כל הדרך אז בעוד מספר שנים רוב הכסף הוא בעצם רווחים
ג. אני זורם איתך בעיקר כי ההשפעה של זה היא זניח, איפסתי את האקסל ל0 דמי ניהול

כלומר עכשיו באקסל יש לי על 70K התחלתי (לא עוד הפקדות)
קופ"ג עם 0.45 אחוז דמי ניהול (0.39 + 0.06 הפרש הוצאות ניהול השקעות) - תשואה של 5 אחוז
קרן אירית, דרך ברוקר ללא דמי ניהול בגלל וללא הוצאות ניהול השקעות (מתאפס מול ההפרש בקופ"ג) - תשואה של 5.375 אחוז (בגלל יתרון המיסוי האירי)

אחרי 10 שנים 8אחוז הפרש לטובת האירית
אחרי 20 שנה - 15 אחוז
אחרי 30 שנה - 21 אחוז
אחרי 37 שנה - 25 אחוז שם זה רק משתווה להטבת מס רווחי הון

עכשיו בשביל לבדוק לפי משיכה בעצם עם ההטבת מס כקצבה
אני בן 35 אז יכול למשוך קצבה פתורה ממס החל מגיל 60 כלומר עוד 25 שנה, חלקתי במקדם 200
בגדול ברגע שאחרי 25 שנה אני מתחיל ל"רוקן את הקרן"
יקח 20 שנה לרוקן אותה בקצבה פתורה ממס (כלומר בגיל 80)
אם אני מושך במקביל מהקרן האירית את אותו סכום קצבה רק מוגדל ב20 אחוז בגלל המס רווחי הון (20 אחוז במקום ה25 כי זה היחס של הרווחים מול הפקדה של ה70K ההתחלתי)

בפועל הם מתרוקנים ביחד אחרי 20 שנה (*יתרון של בערך שנה לטוב הקרן אירית אבל זה מאוד זניח כי זה משתנה תלוי תשואה ואחוז המיסוי והחלק מהקרן - ולפעמים זה מתהפך גם)

כלומר אני לא רואה יתרון בעצם לקרן אירית על קופ"ג להשקעה
וזה אחרי שאיפסתי את כל הנתונים ובטלתי בכלל כל עלות שהיא לברוקר

אני כן מסכים אבל לאור זה עדיף אולי קרן אירית כי אני לא תלוי במשהו שמקביל אותי אין ובכמה למשוך את הכסף (כלומר קצבה)
ובאמת אולי אחרי גיל 60 אוכל לממש חלק מהטבת המס אם תישאר לי
אבל אין תקן אותי אם אני טועה אין פה איזה משהו מובהק שאומר זה זה עדיף על השני...

 

[A42]

נשמע כמו עמודה של כספים שהם לא הצליחו לשייך, ושלא אמורים להיות שם בכלל.
בכל מקרה, ריסק זמני זה משהו שאפשר לשמור רק במשך שנתיים. מנסיוני לא מצאתי אפשרות כזאת של הפקדת כספי פרט, בטח לא משהו שלא מיועד לקצבה ושאפשר למשוך בכל זמן נתון. אגב, אם זה לא מיועד לקצבה אז גם אין יתרון ביחס לתיק השקעות רגיל (אולי רק חשיפה לאגח מיועדות).

מסכים איתך
אצלי זה היה רק לחצי שנה
אבל כן אני לא חושב שווה להפקיד לקרן פנסיה כספים פרטים בכל תצורה בעיקר כי זה תלוי רגולציה מדינה והרבה מאוד בירוקרטיה
כלומר בשביל להגיע לכסף שלך אתה תצטרך לעבור הרבה שכבות ולרוב זה גם יקח הרבה זמן

 

[roneng]

א. צודק, שיניתי את האקסל, קשה לי מאוד לקמט כמה הקרן האירית נותן תשואה עודפת בגלל המיסוי דיבדנד הזה - מאוד אשמח אם תוכל להגיד

ההבדל מול קרן ישראלית הוא 15% על הדיבידנדים. בהנחה של 2.5% דיבידנד שנתי תגיע להפרש של 0.375% לטובת האירית.

כלומר נגיד אני לוקח את הS&P500 אז אם המדד עצמו (נגיד של קרן אמריקאית או ישראלית) עשה 5 אחוז ב2019 אז האירית אמורה לעשות יותר ?

תלוי על איזה גרסה של המדד אתה מדבר.
בגדול למדדים יש 3 גרסאות:
PR שזה price return, מחיר בלבד (כלומר לא כולל דיבדנדים)
TR שזה total return, תשואה כולל השקעה מחדש של דיבדנדים, בלי מס.
NTR שזה net total return, תשואה כולל השקעה מחדש של דיבדנדים אחרי ניכוי מס (דיפולטיבי) מהדיבדנד.

קרנות אמריקאיות נותנות תשואת PR כי הן מחלקות את הדיבידנד (אם תשקיע מחדש את הדבידנד בעצמך תקבל בסוף משהו שקרוב לNTR).
קרנות ישראליות נותנות NTR (במקרה של מדד אמריקאי זה אומר 30% מס על הדיבידנד).
קרנות איריות יתנו תשואה של בין NTR לבין TR כי מס הדיבדינד שהן משלמות הוא רק 15%

ב. ברור, אני מתחשב בזה באקסל, אבל זה יחסית בטל כי בעצם הקרן נשארה 70K לאורך כל הדרך אז בעוד מספר שנים רוב הכסף הוא בעצם רווחים

לא הבנתי למה רק 70 אש"ח. אתה לא מתכוון להשקיע עוד כסף בהמשך?
במיוחד אם אתה ממשיך להפקיד כל שנה לחיסכון ואם אתה עובד עם ברוקר שמאפשר משיכה לפי LIFO, ההפרש יכול להיות מאוד גדול (בשנים הראשונות של המשיכה המס שתשלם יהיה אפסי).

אני כן מסכים אבל לאור זה עדיף אולי קרן אירית כי אני לא תלוי במשהו שמקביל אותי אין ובכמה למשוך את הכסף (כלומר קצבה)

זה אחד היתרונות - בחשבון פרטי אתה יכול למשוך את הכסף בכל שלב בלי לשלם "קנס". בקופגל"ה אם אתה מושך מוקדם אתה תשלם 25% "קנס".
ויש כמובן עוד יתרונות אחרים - למשל אם תעשה רילוקישן בעתיד, קופגל"ה יכולה להיות בעייתית בעוד את הקרן האירית אין לך בעיה לקחת איתך.

אבל אין תקן אותי אם אני טועה אין פה איזה משהו מובהק שאומר זה זה עדיף על השני...

לא עברתי על החישוב שלך לעומק, אבל עשיתי חישובים דומים בעצמי והגעתי להפרשים הרבה יותר גדולים לטובת ההשקעה עצמית.

 

[Yoss]

לא הבנתי למה רק 70 אש"ח. אתה לא מתכוון להשקיע עוד כסף בהמשך?
במיוחד אם אתה ממשיך להפקיד כל שנה לחיסכון ואם אתה עובד עם ברוקר שמאפשר משיכה לפי LIFO, ההפרש יכול להיות מאוד גדול (בשנים הראשונות של המשיכה המס שתשלם יהיה אפסי).

זה טיעון פחות רלוונטי: אם את ה70K הראשונים יותר משתלם בקופגל"ה, זה נשאר משתלם יותר גם אם בשנים הבאות אתה משקיע בדרך אחרת. אין לזה השלכה על הLIFO (אם תרצה למשוך קודם הפקדות מאוחרות תעשה את זה גם אם את ההפקדות המוקדמות עשית בקופגל"ה).

 

[roneng]

זה טיעון פחות רלוונטי: אם את ה70K הראשונים יותר משתלם בקופגל"ה, זה נשאר משתלם יותר גם אם בשנים הבאות אתה משקיע בדרך אחרת. אין לזה השלכה על הLIFO (אם תרצה למשוך קודם הפקדות מאוחרות תעשה את זה גם אם את ההפקדות המוקדמות עשית בקופגל"ה).

הנקודה היא שאתה לא שם רק 70 אש"ח. כלומר אולי את ה70 הראשונים משתלם לשים בקופגלה (לא נראה לי), אבל צריך לזכור שיש עוד הפקדות בהמשך הדרך, ומה שנכון ל70 הראשונים לא בהכרח נכון למה שבא אח"כ.

 

[A42]

ההבדל מול קרן ישראלית הוא 15% על הדיבידנדים. בהנחה של 2.5% דיבידנד שנתי תגיע להפרש של 0.375% לטובת האירית.

בדיוק כמו שחישבתי, תודה

תלוי על איזה גרסה של המדד אתה מדבר.
בגדול למדדים יש 3 גרסאות:
PR שזה price return, מחיר בלבד (כלומר לא כולל דיבדנדים)
TR שזה total return, תשואה כולל השקעה מחדש של דיבדנדים, בלי מס.
NTR שזה net total return, תשואה כולל השקעה מחדש של דיבדנדים אחרי ניכוי מס (דיפולטיבי) מהדיבדנד.

קרנות אמריקאיות נותנות תשואת PR כי הן מחלקות את הדיבידנד (אם תשקיע מחדש את הדבידנד בעצמך תקבל בסוף משהו שקרוב לNTR).
קרנות ישראליות נותנות NTR (במקרה של מדד אמריקאי זה אומר 30% מס על הדיבידנד).
קרנות איריות יתנו תשואה של בין NTR לבין TR כי מס הדיבדינד שהן משלמות הוא רק 15%

אם ככה אם אשווה NTR של קרנות ישראליות מול הNTR של קרן אירית נגיד שניהם על הS&P500 - אני אראה את ההסדל ביעילות ובכמה הקרן האירית רווחית יותר (שלפי החישובים צרילך להיות 0.375 אחוז) - יש לך אולי לינהק איפה אפשר לראות ולהשוואת את זה?
ושאלה תם - הNTR כולל בתוכו את הגילום של הדמי ניהול של הקרן?

לא הבנתי למה רק 70 אש"ח. אתה לא מתכוון להשקיע עוד כסף בהמשך?
במיוחד אם אתה ממשיך להפקיד כל שנה לחיסכון ואם אתה עובד עם ברוקר שמאפשר משיכה לפי LIFO, ההפרש יכול להיות מאוד גדול (בשנים הראשונות של המשיכה המס שתשלם יהיה אפסי).

זה מקרה בדיקה (זה מה גם שבפעול השקעתי), יש גבול לכמה חישובים אפשר לעשות, אבל דווקא עם הפקדות שוטפות הייתרון הוא לקופ"ג כי שם אין עמלת קניה, בברוקר בדר"כ יש עמלת קניה מה גם בקרן אירית הבנתי שאתה לא ממש קונה אותה ישירות אלה דרך איזה מתווך ואז השער קניה לרוב יהיה נמוך במעט באזור ה0.1 אחוז מהשער בפועל
דרך אגב איזה ברוקר אתה משתמש שגם לא לוקח בכלל דמי ניהול וגם מאפשר למשוך LIFO?

זה אחד היתרונות - בחשבון פרטי אתה יכול למשוך את הכסף בכל שלב בלי לשלם "קנס". בקופגל"ה אם אתה מושך מוקדם אתה תשלם 25% "קנס".
ויש כמובן עוד יתרונות אחרים - למשל אם תעשה רילוקישן בעתיד, קופגל"ה יכולה להיות בעייתית בעוד את הקרן האירית אין לך בעיה לקחת איתך.

מסכים מאוד ולכן די נוטה ללכת לכיוון הזה ולסגור את הקופ"ג

לא עברתי על החישוב שלך לעומק, אבל עשיתי חישובים דומים בעצמי והגעתי להפרשים הרבה יותר גדולים לטובת ההשקעה עצמית.

אשמח שתשתף אותם, כנראה ההבדל בדמי ניהול והמס רווחי הון וזמן ההשקעה
אני כן רואה שקרן אירית בדמי ניהול פנימים מאוד נמוכים עם ברוקר בדמי ניהול אפס לטווח ארוך יהיו הדרך הכי זולה ויעילה
שבחלק מהמקרים תשתווה להטבת מס רווחי הון של 25 אחוז
אבל לא מבין למה שברוקר יעבוד בשבלי מבלי להרוויח כלום...

 

[roneng]

אם ככה אם אשווה NTR של קרנות ישראליות מול הNTR של קרן אירית נגיד שניהם על הS&P500 - אני אראה את ההסדל ביעילות ובכמה הקרן האירית רווחית יותר (שלפי החישובים צרילך להיות 0.375 אחוז) - יש לך אולי לינהק איפה אפשר לראות ולהשוואת את זה?

אין דבר כזה "NTR של קרן". יש רק NTR של מדד.
אם תשווה קרן ישראלית מול הNTR של הסנופי תראה שהביצועים דומים מאוד (עד כדי יעילות הקרן, דמי ניהול וכו')
אם תשווה קרן אירית לNTR של הסנופי תראה שהיא נותנת ביצועים טובים יותר בכ0.3-0.4% (שוב, עד כדי יעילות דמי ניהול וכו).

זה מקרה בדיקה (זה מה גם שבפעול השקעתי), יש גבול לכמה חישובים אפשר לעשות, אבל דווקא עם הפקדות שוטפות הייתרון הוא לקופ"ג כי שם אין עמלת קניה, בברוקר בדר"כ יש עמלת קניה

אולי יש גבול לכמות החישובים, אבל התוצאות יכולות להיות מאוד שונות בין חישוב אמיתי ל"חישוב בדיקה".
דוקא עם הפקדות שוטפות תראה שהייתרון לקופגל"ה יורד. עמלות הקניה זניחות (זאת עלות חד פעמית).

מה גם בקרן אירית הבנתי שאתה לא ממש קונה אותה ישירות אלה דרך איזה מתווך ואז השער קניה לרוב יהיה נמוך במעט באזור ה0.1 אחוז מהשער בפועל

מה זה "ישירות"? קרנות סל אתה קונה במסחר הרציף במחיר הוגן.
אל תשכח שגם הקופגל"ה בסופו של דבר קונה באותו אופן קרנות בבורסה וגם שם הקניה לא תמיד אופטימלית (לרוב אפילו פחות אופטימלית כי ככל שאתה קונה יותר יחידות ככה יהיה לך יותר קשה לקבל מחיר "הוגן").

דרך אגב איזה ברוקר אתה משתמש שגם לא לוקח בכלל דמי ניהול וגם מאפשר למשוך LIFO?

IB

אבל לא מבין למה שברוקר יעבוד בשבלי מבלי להרוויח כלום...

מי אמר שהוא לא מרוויח?
ומי אמר שהוא בכלל צריך "לעבוד"?

 

[A42]

אין דבר כזה "NTR של קרן". יש רק NTR של מדד.
אם תשווה קרן ישראלית מול הNTR של הסנופי תראה שהביצועים דומים מאוד (עד כדי יעילות הקרן, דמי ניהול וכו')
אם תשווה קרן אירית לNTR של הסנופי תראה שהיא נותנת ביצועים טובים יותר בכ0.3-0.4% (שוב, עד כדי יעילות דמי ניהול וכו).

הבנתי תודה!

מה זה "ישירות"? קרנות סל אתה קונה במסחר הרציף במחיר הוגן.
אל תשכח שגם הקופגל"ה בסופו של דבר קונה באותו אופן קרנות בבורסה וגם שם הקניה לא תמיד אופטימלית (לרוב אפילו פחות אופטימלית כי ככל שאתה קונה יותר יחידות ככה יהיה לך יותר קשה לקבל מחיר "הוגן").

אם הבנתי נכון את הפוסט הזה:
https://www.hasolidit.com/הו-הסלע-השחור
"...חברה הולנדית בשם Flow Traders שתפקידה לשמש בתור “עושה השוק” ..."...מרווחים גדולים למדי, ונעים בין 0.1% ל-0.3%. המרווח הזה מגלם את הוצאותיו של עושה השוק..."
נכון זה חד פעמי, ונכון זה רק עם עובד עם הברוקר ישראלי, וכן כנראה הקופ"ג משלמת גם מרווחים כאלה

IB - ברור , עדין כנראה לפחות בנתיים כל התעסקות עם מס הכנסה גדולה עלי (עדין החזרי מס עוד לא עשיתי...)

תודה רבה!