מתן עדות במס הכנסה

[מלפפון במלח]

@roneng אתה סתם מסתבך @אפר הסביר לך בתחילת השרשור, כל ההסברים שלו נובעים מההלכה. הוא נתן שם הגדרות אמורפיות לשלוש דרגות מוסריות של גניבה.
אני חושב שלא משנה מה תגיד אתה לא תצליח להסביר לאפר שיש מוסר שונה מהמוסר שהוא למד לפי ההלכה.

אני מסכים עם רונן שכל הטיעונים שעלו עד כה לגבי דוגמאת הסופר לא רלוונטים. אני כן אגיד שההבדל היחיד הוא שבסופר הגניבה היא גניבה אקטיבית; אני צריך לעשות מעשה כדי לגנוב. לעומת הגניבה ממס הכנסה שהיא פסיבית; אני צריך להמנע ממעשה (דיווח טופס) כדי לבצע את הגניבה. האם מוסרית גניבה אקטיבית שונה מגניבה פאסיבית, זה תלוי בתיאוריה המוסרית שאתה בוחר.

 

[roneng]

אני כן אגיד שההבדל היחיד הוא שבסופר הגניבה היא גניבה אקטיבית; אני צריך לעשות מעשה כדי לגנוב. לעומת הגניבה ממס הכנסה שהיא פסיבית; אני צריך להמנע ממעשה (דיווח טופס) כדי לבצע את הגניבה

שאלה מעניינת. אני לא בטוח שזה נכון.
הרי בסופר הגניבה היא לא עצם זה שלקחת משהו מהמדף. את זה כל הלקוחות עושים.
הגניבה מהסופר היא העובדה שיצאת מהסופר עם המוצר שלקחת, ולא הלכת לשלם עליו בקופה. כלומר גם במקרה של הסופר אפשר לטעון שהגניבה היא פסיבית - נמנעת מללכת ולשלם על המוצר.

קח את זה צעד קדימה - נניח והכנסת לעגלה 10 מוצרים ואז הלכת לקופה בשירות עצמי. העברת 9 מוצרים בקופה ואת המוצר ה10 "נמנעת" מלהעביר וכך לא שילמת עליו. עכשיו הגניבה היא בפירוש פאסיבית (בסה"כ נמנעת מלשלם על מוצר אחד).
האם זה שונה מהותית מללכת לסופר לקחת מוצר אחד ולצאת בלי לעבור בקופה?
האם זה שונה מהותית מ"להמנע" מלשלם מס על חלק מההכנסות שלך?

 

[Delver]

האם זה שונה מהותית מ"להמנע" מלשלם מס על חלק מההכנסות שלך

בהחלט שונה.

גניבה מהסופר היא פעולה פיסית לעומת אי תשלום מס שהוא פעולה אמורפית.
ידוע לכולם שגניבה מהסופר היא גניבה ושצריך *לעשות* משהו שגוי כדי לא להעביר את המוצר בקופה, לעומת אי תשלום מס שניתן לטעון ש"לא ידעתי" וזה גם הרבה יותר מקובל חברתית.
הבדל נוסף זה עד כמה קשה לגנוב - מהסופר זה קל, למלא דוח זה קשה.
ויש כמובן עוד הבדלים, זה בכלל לא דומה אפילו.

לדעתי אנשים שגונבים מיסים מתייחסים לזה כמו ללהוריד סרט - פעולה לא חוקית שאין בצידה נזק מורגש ואולי אפילו זה מעשה של עשיית צדק כי סיבות.

 

[מלפפון במלח]

הגניבה מהסופר היא העובדה שיצאת מהסופר עם המוצר שלקחת

אתה כבר נכנס לדיון של מה היא פעולה אקטיבית או לא. או איך אתה מגדיר פעולה בכלל. גם בדוגמא שלך, זו פעולה אקטיבית. הזזת את הרגליים ויצאת מהסופר עם המוצר.
כשאתה מפרק את הקניה בסופר לפעולות משנה אז כל אחת מהן היא לגיטימית אבל יחד הן גניבה.

בסופו של דבר, אם אני קושר אותך לעץ אתה לא יכול לגנוב מהסופר אבל אתה כן יכול לגנוב ממס הכנסה.

 

[Michel]

אני חושב שאין מקום להשוואה עם גניבה בסופר. בסופו של דבר, התפיסה החברתית לגבי חומרת המעשים היא שונה והמשמעות של זה היא עצומה. היחס של החברה לאדם שלא דיווח על השכרת דירה, הוא לא כמו למי שהגיע בלילה עם משאית ורוקן את הסופר.
מעבר לזה אי אפשר להתעלם מההיבט המוסרי כשההרגשה של האינדיבידואל היא שהמדינה לא משתמשת בכספים בצורה ראויה ושוויונית. לצורך ההקצנה - אם נניח יחליטו מחר בממשלה כי מעתה והלאה גובים 5% ״מס מלכה״ על הכנסות, שיילך ישירות לכיסה של שרה נתניהו. האם גם אז אפשר יהיה להשוות התחמקות מתשלום המס לגניבה מהסופר?

 

[גרהם]

אני חושב שאין מקום להשוואה עם גניבה בסופר. בסופו של דבר, התפיסה החברתית לגבי חומרת המעשים היא שונה והמשמעות של זה היא עצומה. היחס של החברה לאדם שלא דיווח על השכרת דירה, הוא לא כמו למי שהגיע בלילה עם משאית ורוקן את הסופר

נראה לי שההבדל העיקרי הוא לקיחת דבר פיזי מול דיווח שקרי. הייתי משווה גניבה משמעותית מהסופר לגניבה משמעותית ממחסן אוכל צבאי ואי דיווח על השכרת דירה להונאות ביטוח ברף הנמוך (אדם אחרי תאונה קלה שאומר שקצת כואב לו הגב ומקבל מהביטוח כמה אלפי שקלים). כשזו ההשוואה, הפערים בהתייחסות החברתית לא גדולים, בעיני.

מעבר לזה אי אפשר להתעלם מההיבט המוסרי כשההרגשה של האינדיבידואל היא שהמדינה לא משתמשת בכספים בצורה ראויה ושוויונית. לצורך ההקצנה

בעלי סופר עושקים עובדים חלשים, אחרים מטעים צרכנים. ויש אינספור דוגמאות.
גם באיום באלימות לא תגרום לי להגן על מוסריות הנתניהוז, אבל בעלי הסופרים רחוקים מלהיות צדיקים.
מצד שני, אני מסכים איתך שכאשר המדינה מפרה את החוזה עם האזרחים, היחס הזה מחלחל גם לתשלום המס, בעוד מבעלי הסופר אין לנו ציפיות כלשהן.

 

[קפה שחור]

לא יודע איך השירשור הפך לפילוסופי, אבל נזרום

מה לגביי מישהו שמוצא קבלה של מונית על הרצפה, לוקח אותה ומזדכה כהוצאה בעסק
האם זאת גניבה ? מכלל האספקטים

 

[Dončić]

לא מבין את ההצדקה של העלמת מיסים פה בשרשור, משתמע שהרבה מגיבים חושבים שההבדל המוסרי בין גניבה בסופר לבין אי-תשלום מס היא עצומה.
שתי העבירות האלו אינן חוקיות, פוגעות באנשים אחרים ויש מקום להשוות ביניהן. אם רוצים להתפלסף אפשר להגיד שחומרת גניבה מסופר היא 300 וחומרת העלמת מס היא 298 [טווח מספרים רנדומלי שהמצאתי], אבל בגלל ששתי העבירות לא חוקיות באופן מובהק, המקום להשוואה הגיוני ואין סיבה להקל על מעלימי מס

 

[roneng]

גניבה מהסופר היא פעולה פיסית לעומת אי תשלום מס שהוא פעולה אמורפית.

"לשכוח" להעביר מוצר אחד בקופה זה לא יותר פיסי מלא לשלם מס.

ידוע לכולם שגניבה מהסופר היא גניבה ושצריך *לעשות* משהו שגוי כדי לא להעביר את המוצר בקופה, לעומת אי תשלום מס שניתן לטעון ש"לא ידעתי"

בשני המקרים צריך לעשות משהו שגוי (לא לשלם).
בשני המקרים ניתן לטעון "לע ידעתי שצריך לשלם"

הבדל נוסף זה עד כמה קשה לגנוב - מהסופר זה קל, למלא דוח זה קשה.

לגנוב זה קל בשני המקרים.
לא למלא דו״ח לא יותר או פחות קשה מלא לשלם בקופה בסופר.

לדעתי אנשים שגונבים מיסים מתייחסים לזה כמו ללהוריד סרט - פעולה לא חוקית שאין בצידה נזק מורגש ואולי אפילו זה מעשה של עשיית צדק כי סיבות.

יכול להיות שחלקם חושב כך.
זה לא אומר שהם צודקים.

 

[roneng]

אתה כבר נכנס לדיון של מה היא פעולה אקטיבית או לא. או איך אתה מגדיר פעולה בכלל

לא מסכים בהכרח.
בשני המקרים יש המנעות מתשלום שהיא פאסיבית.

גם בדוגמא שלך, זו פעולה אקטיבית. הזזת את הרגליים ויצאת מהסופר עם המוצר.

זה כמו שתגיד שאי תשלום מס (בדוגמא בתחילת השרשור) היא אקטיבית כי הזזת את הרגליים והלכת לעבוד במשך שנה שלמה.
או שהזזת את האצבעות על העכבר כדי ללחוץ על הכפתור שמוכר מניות.
בשני המקרים יש פעולה אקטיבית שגורמת לכך שאתה חייב כסף למשהו ויש פעולה פאסיבית של לא לשלם את הכסף הזה שאתה חייב.

כשאתה מפרק את הקניה בסופר לפעולות משנה אז כל אחת מהן היא לגיטימית אבל יחד הן גניבה.

כנ"ל לגבי העלמת מיסים

בסופו של דבר, אם אני קושר אותך לעץ אתה לא יכול לגנוב מהסופר אבל אתה כן יכול לגנוב ממס הכנסה.

גם לא נכון.
אם אתה קשור לעץ ולא עובד ולא מוכר מניות, אין לך חבות מס ואין על מה לשלם מס.

 

[Delver]

@roneng אני לא מסכים עם שום דבר בתגובה שלך,למעט הסוף. אם אתה לא רואה הבדל בין גניבה מהסופר לאי מילוי דוח שנתי - אתה סתם משחק בהגדרות.

 

[roneng]

בסופו של דבר, התפיסה החברתית לגבי חומרת המעשים היא שונה והמשמעות של זה היא עצומה. היחס של החברה לאדם שלא דיווח על השכרת דירה, הוא לא כמו למי שהגיע בלילה עם משאית ורוקן את הסופר.

ואתה חושב שזה דבר טוב?

מעבר להבדל הברור שנובע מגודל הגניבה. תשווה גניבה באותו סכום - לא לדווח על דירה מול "סחיבה" (בלי פריצה) של מוצרים בשווי כמה עשרות ש''ח כל שבוע.

מעבר לזה אי אפשר להתעלם מההיבט המוסרי כשההרגשה של האינדיבידואל היא שהמדינה לא משתמשת בכספים בצורה ראויה ושוויונית.

זה סיפור אחר לגמרי.
פה אתה אומר שאתה מודע לזה שזה לא חוקי ושזה פוגע במדינה, ובגלל זה אתה עושה את זה.

אגב, גם על רשת הסופר אפשר להגיד שזה לא שוויוני, ולמה החברה הזאת עושקת את הציבור המסכן עם המחירים המופרזים שהיא גובה וכו.

אם נניח יחליטו מחר בממשלה כי מעתה והלאה גובים 5% ״מס מלכה״ על הכנסות, שיילך ישירות לכיסה של שרה נתניהו. האם גם אז אפשר יהיה להשוות התחמקות מתשלום המס לגניבה מהסופר?

מבחינה חוקית כנראה שכן.

תבדיל בין פעולות שנעשות כחלק מהפגנות ומרי אזרחי (שכוללים בתוכם לפעמים פעולות לא חוקיות) לבין עשיית המעשה באופן עצמאי שלא כחלק מזה.

לחסום כביש ככה סתם זה לא חוקי ולא מקובל חברתית. לחסום בדיוק את אותו כביש כשזה במסגרת הפגנה (במיוחד אם אתה מסכים עם המפגינים) זה פתאום הרבה יותר מקובל.

 

[roneng]

@roneng אני לא מסכים עם שום דבר בתגובה שלך,למעט הסוף

לא הבנתי לאיזה מהתגובות בדיוק אתה מתייחס.
הסוף בתגובה מעל זאת שלך מדבר על לקשור אדם לעץ. מוזר לי שמכל מה שכתבתי, דוקא עם בחרת להסכים.

אם אתה לא רואה הבדל בין גניבה מהסופר לאי מילוי דוח שנתי - אתה סתם משחק בהגדרות.

ברור שיש אינסוף הבדלים (נתחיל מזה שהשם שונה - באחד זה סופר בשני זה מס).
השאלה עד כמה ההבדלים מהותיים.

ואגב, אני אדגיש שוב (כי כבר ראיתי את הטעות הזאת באחת התגובות, לא זוכר של מי) - אני לא מדבר על אי הגשת דו״ח ומעולם לא דיברתי על זה בשרשור.
אני מדבר על גניבת מס. כלומר אי תשלום מס שאתה חייב.

(והטעות הזאת שלך גורמת לי לחשוב שאתה זה שמשחק בהגדרות)

 

[Delver]

לא מסכים בהכרח.
בשני המקרים יש המנעות מתשלום שהיא פאסיבית.

זה כמו שתגיד שאי תשלום מס (בדוגמא בתחילת השרשור) היא אקטיבית כי הזזת את הרגליים והלכת לעבוד במשך שנה שלמה.
או שהזזת את האצבעות על העכבר כדי ללחוץ על הכפתור שמוכר מניות.
בשני המקרים יש פעולה אקטיבית שגורמת לכך שאתה חייב כסף למשהו ויש פעולה פאסיבית של לא לשלם את הכסף הזה שאתה חייב.

כנ"ל לגבי העלמת מיסים

גם לא נכון.
אם אתה קשור לעץ ולא עובד ולא מוכר מניות, אין לך חבות מס ואין על מה לשלם מס.

התגובה הזו, מיציתי את הניטפוקים, אולי מישהו אחר ימלא את מקומי בניסיון להוכיח שלגנוב מהסופר ולהימנע ממילוי דוח שנתי הם לא אותו דבר באופן מהותי.

 

[roneng]

שלגנוב מהסופר ולהימנע ממילוי דוח שנתי

אתה שוב חוזר על אותו משפט שגוי, ואני מתחיל לחשוב שזה מכוון.
אני אגיד שוב - הדיון הוא לא על מילוי דוח!
הדיון הוא על אי תשלום מס!

 

[Ajax]

אתה שוב חוזר על אותו משפט שגוי, ואני מתחיל לחשוב שזה מכוון.
אני אגיד שוב - הדיון הוא לא על מילוי דוח!
הדיון הוא על אי תשלום מס!

מהצד זה נראה כמו דיון על איזה חוקים מותר לעבור ועל איזה לא.
אז חוקים שלומדים בכיתה א - אסור
חוקים שתקפים רק לעשירים ולא מוכרים לכולם אז זה בסדר

עריכה:
או שבעצם קיימת פה עוד חלוקה
פעולה אקטיבית למעבר על החוק - אסור
הימנעות מפעולה שגורמת עבירה על החוק - מותר

 

[bigbang]

מהצד זה נראה כמו דיון על איזה חוקים מותר לעבור ועל איזה לא.
אז חוקים שלומדים בכיתה א - אסור
חוקים שתקפים רק לעשירים ולא מוכרים לכולם אז זה בסדר

עריכה:
או שבעצם קיימת פה עוד חלוקה
פעולה אקטיבית למעבר על החוק - אסור
הימנעות מפעולה שגורמת עבירה על החוק - מותר

ישנה אבחנה נוספת שהתייחסתי אליה קודם - פעולה חוקית אלטרנטיבית שתביא לאותה תוצאה של היעדר נזק.
אם לא תגנוב מהסופר - המוצר ימכר לאחר. הסופר מפסיד מעצם הגניבה.
במקרה של מס - לעיתים אפשר לבצע תכנון מס, ותמיד אפשר לבחור שלא להגיע כלל אל סף המס. אז מגיעים לאותו מצב בו רשות המיסים לא מקבלת תשלום. אני לא אומר שזה בסדר, אבל זה לא כמו לגנוב מהסופר.

גם לעבור ברגל באור אדום זה אסור, אני מקווה שכולם יסכימו שזה לא כמו לעקוף בקו לבן בלי שדה ראייה.

 

[מישהו_משהומשהו]

וואלה אתם מבלבלים תשכל על דברים לא קשורים בכלל לנושא.

 

[roneng]

עריכה:
או שבעצם קיימת פה עוד חלוקה
פעולה אקטיבית למעבר על החוק - אסור
הימנעות מפעולה שגורמת עבירה על החוק - מותר

זאת סתם הצדקה בדיעבד שחלק מהאנשים מנסים לעשות.
בפועל שני המקרים הם המנעות מפעולה - אתה נמנע מלשלם בשני המקרים (באחד אתה נמנע מלשלם על מוצר שלקחת ובשני אתה נמנע מלשלם מס).

 

[roneng]

אם לא תגנוב מהסופר - המוצר ימכר לאחר. הסופר מפסיד מעצם הגניבה.
במקרה של מס - לעיתים אפשר לבצע תכנון מס, ותמיד אפשר לבחור שלא להגיע כלל אל סף המס. אז מגיעים לאותו מצב בו רשות המיסים לא מקבלת תשלום. אני לא אומר שזה בסדר, אבל זה לא כמו לגנוב מהסופר.

מצטער, לא הבנתי את ההבדל.
דוקא לפי ההגיון הזה גניבה מהסופר פחות חמורה, כי לא בטוח שהסופר בכלל יצליח למכור את המוצר אז לא בטוח שהוא הפסיד.
לעומת זאת אם לא שילמת מס אז בודאות המדינה לא קיבלה את הכסף הזה. כלומר המדינה בהכרח הפסידה כסף ולכן זה "יותר גניבה" כי המדינה נפגעה יותר מאשר הסופר.

גם לעבור ברגל באור אדום זה אסור, אני מקווה שכולם יסכימו שזה לא כמו לעקוף בקו לבן בלי שדה ראייה.

תלוי.
אם אתה עובר באדום בזמן שיש תנועה חוצה זה בהחלט אותו דבר ואף חמור יותר.
אם אתה מסתכל לפני שאתה עובר באדום, ואם יש שדה ראיה מספיק כדי לראות, אז זה לא שונה מלעבור קו לבן עם אותו שדה ראייה ואותה רמה של להסתכל ולראות תנועה אחרת.