מתן עדות במס הכנסה

[אפר]

שניהם זה חוק בסיסי.
ואני לא מדבר על הגשת הדו"ח עצמו, אני מדבר על לגנוב כסף מכל שאר משלמי המיסים ע"י העלמת מס.

אני חושב שלהשוות ביניהם זה לא מדויק, הימנעות מגניבה היא מוסכמות מוסרית בסיסית מוסכמת ועתיקה, הימנעות מתשלום מס זה יותר גרימת נזק עקיף לשאר המשלמים, הבדל נוסף ומהותי הוא בין מוסר שמתייחס לבעלות ולא רלוונטי עניין הצדק או השיויוניות לבין מס שלעיתים קרובות ניתן לומר שאני רק מתקן עוול שכללי המס גרמו לי.

כמובן ששניהם לא חוקיים ועל פי רוב גם לא מוסריים, התגובה היא על היחס השווה לשניהם.

(העשרה למעוניינים: בדיני הממון של התורה יש הבחנה בין 3 סוגי נזק:
א- ישיר
ב- גרמי - לא מעשה ישיר אבל תוצאה ישירה ומוכרחת (יש כמה הגדרות יותר מדוייקות)
ג- גרמא - נזק עקיף)

 

[Amazia]

אני חושב שמעטים מאד מבין אלו החייבים בהגשת דוח לא פגשו מעולם רואה חשבון / נאמן תוכנית אופציות / בעל מקצוע דומה או קיבלו התרעה כלשהי שהם חייבים בהגשת דוח.

תתפלא, עובדים איתי אנשים שכעבור 18 שנות עבודה עברו את תקרת הפטור מדיווח וגילו את נפלאות הדוח השנתי רק בעקבות מייל שנשלח ממחלקת שכר ולא היה להם מושג על זה. אני מדבר על עשרות. מה שנראה לך מובן מאליו לא בהכרח נכון לגבי האחרים.

 

[גרהם]

תתפלא, עובדים איתי אנשים שכעבור 18 שנות עבודה עברו את תקרת הפטור מדיווח וגילו את נפלאות הדוח השנתי רק בעקבות מייל שנשלח ממחלקת שכר ולא היה להם מושג על זה. אני מדבר על עשרות. מה שנראה לך מובן מאליו לא בהכרח נכון לגבי האחרים.

אם השכר עבר את תקרת הפטור, אין הערה בטופס 106? אף אחד מהם מעולם לא פגש רואה חשבון?
אני מאמין שיש אנשים כאלו, אבל הם מיעוט קטן מבין השכירים החייבים בהגשת דוח.

 

[גרהם]

הבדל נוסף ומהותי הוא בין מוסר שמתייחס לבעלות ולא רלוונטי עניין הצדק או השיויוניות לבין מס שלעיתים קרובות ניתן לומר שאני רק מתקן עוול שכללי המס גרמו לי.

אין גנב שאין לו הסבר למה המעשה שלו הוא תיקון עוול שנגרם לו.

 

[Amazia]

אם השכר עבר את תקרת הפטור, אין הערה בטופס 106? אף אחד מהם מעולם לא פגש רואה חשבון?
אני מאמין שיש אנשים כאלו, אבל הם מיעוט קטן מבין השכירים החייבים בהגשת דוח.

יש הערה ב 106 ויש גם מייל שנשלח כדי להבטיח שהעובד ראה ופועל בעניין
התרחיש שאליו התייחסתי הוא שנניח ההכנסה השנתית מעבודה היא 1000 ש"ח פחות מהתקרה, במקרה כזה מבחינת מקום העבודה הוא לא עבר את התקרה ולכן לא יבקשו ממנו להגיש דוח,
במקביל בשנת המס היו לו הכנסות מפקדון שהניב לו 20000 ש"ח - הבנק ניכה את המס אבל בשורה התחתונה אותו אדם לא יודע שהוא עבר את תקרת הפטור מדיווח ולכן לא ידווח.

 

[אפר]

אין גנב שאין לו הסבר למה המעשה שלו הוא תיקון עוול שנגרם לו.

לא כתבתי שזה לא עוול, כתבתי שיש בין גנב (זה בכלל לא עניין של עוול, מה שלא שלך אתה לא לוקח) לבין מי שלא משלם מיסים (גורם בעקיפין עוול לאנשים אחרים) הבדל משמעותי.

כתבתי גם:

כמובן ששניהם לא חוקיים ועל פי רוב גם לא מוסריים, התגובה היא על היחס השווה לשניהם.

 

[גרהם]

יש הערה ב 106 ויש גם מייל שנשלח כדי להבטיח שהעובד ראה ופועל בעניין
התרחיש שאליו התייחסתי הוא שנניח ההכנסה השנתית מעבודה היא 1000 ש"ח פחות מהתקרה, במקרה כזה מבחינת מקום העבודה הוא לא עבר את התקרה ולכן לא יבקשו ממנו להגיש דוח,
במקביל בשנת המס היו לו הכנסות מפקדון שהניב לו 20000 ש"ח - הבנק ניכה את המס אבל בשורה התחתונה אותו אדם לא יודע שהוא עבר את תקרת הפטור מדיווח ולכן לא ידווח.

זה באמת אחוז זעום וגם ביניהם רבים נתקלו באנשי מקצוע או סתם ייעוץ מחברים (למשל, בשנה בה יצאו לחופשה לידה).

 

[גרהם]

לא כתבתי שזה לא עוול, כתבתי שיש בין גנב (זה בכלל לא עניין של עוול, מה שלא שלך אתה לא לוקח) לבין מי שלא משלם מיסים (גורם בעקיפין עוול לאנשים אחרים) הבדל משמעותי.

כתבתי גם:

נקודה מעניינת.
יש הבדל בעיניך גם בין אדם שגונב מאדם (נניח אדם עשיר מאד שהסכום הנגנב זניח בעיניו) לאדם שגונב מקופת הציבור או חברת ביטוח, למשל?

 

[roneng]

אני חושב שלהשוות ביניהם זה לא מדויק

ואני חושב שכן.

הימנעות מגניבה היא מוסכמות מוסרית בסיסית מוסכמת ועתיקה, הימנעות מתשלום מס זה יותר גרימת נזק עקיף לשאר המשלמים,

לא הבנתי את ההבדל.
בשני המקרים זה גניבה. אם אתה מסכים שלגנוב זה רע אז אתה מסכים שלגנוב זה רע. מה זה משנה ממי?
בשני המקרים אתה גונב מגוף גדול חסר פנים (מדינה או רשת סופרים ענקית). בשני המקרים מי שישלם את המחיר זה "שאר האנשים" (בין אם ע״י העלאת המחירים בסופר או העלאת המיסים).

, הבדל נוסף ומהותי הוא בין מוסר שמתייחס לבעלות ולא רלוונטי עניין הצדק או השיויוניות לבין מס שלעיתים קרובות ניתן לומר שאני רק מתקן עוול שכללי המס גרמו לי.

די נו, זה סתם תרוצים.
כמו שגנב מספר לעצמו שע"י גניבה מהסופר הוא בכלל מתקן עוול שהעשירים (בעלי הסופר) גרמו לו.

 

[roneng]

זה באמת אחוז זעום וגם ביניהם רבים נתקלו באנשי מקצוע או סתם ייעוץ מחברים (למשל, בשנה בה יצאו לחופשה לידה).

אני נוטה להסכים איתו שיכולים להיות לא מעט כאלה.
למשל אנשים שרחוקים יותר מהתקרה בשכר, אבל מכרו נכסים בשנה מסויימת ברווח של כמה עשרות אלפי ש''ח.

מה שכן, אני מסכים איתך שהסכום הכולל שהמדינה מפסידה ממקרים כאלה הוא זניח.
גם אם 10,000 אנשים עברו את התקרה באלף ש''ח, הנזק הפוטנציאלי לקופת המדינה הוא 300 אש"ח, מתוך כ20 מיליארד ש''ח שהמדינה מכניסה ממיסים כל שנה.

למדינה עדיף כנראה להשקיע את המאמצים במקומות אחרים.

 

[אפר]

נקודה מעניינת.
יש הבדל בעיניך גם בין אדם שגונב מאדם (נניח אדם עשיר מאד שהסכום הנגנב זניח בעיניו) לאדם שגונב מקופת הציבור או חברת ביטוח, למשל?

מוסרית יש הבדל, כלומר שניהם פסולים ברמה המוסרית אבל זה כמו ההבדל המוסרי בין מי שגונב את כיכר הלחם של אדם עני ("כבשת הרש") למי שגונב כיכר לחם ממיליארדר, שוב שניהם אסורים לפי ההלכה ופסולים מבחינה מוסרית.

במקרה של גניבת כסא מחדר ההמתנה בבית המשפט (מעשה אקטיבי) יש שני הבטים שונים:
1- גזל מהציבור - לקיחת כסף ציבורי לכיס שלך.
2- נזק לציבור - בסופו של דבר הציבור יצטרך לשלם יותר מיסים בגלל זה.

במקרה של הימנעות מתשלום מס יש רק את החלק השני, שהוא גרימת נזק עקיפה לציבור.


נ.ב. כסטיה מהנושא מסקרן לחשוב איפה הכסף הזה יהיה חסר? בתקציב הבזבוזים של סוף שנה של משרד כזה או אחר? או שזה בסופו של דבר בצירוף מיליון מעשים דומים יגרום להעלאת מס כזו או אחרת

 

[גרהם]

אני נוטה להסכים איתו שיכולים להיות לא מעט כאלה.
למשל אנשים שרחוקים יותר מהתקרה בשכר, אבל מכרו נכסים בשנה מסויימת ברווח של כמה עשרות אלפי ש''ח.

מה שכן, אני מסכים איתך שהסכום הכולל שהמדינה מפסידה ממקרים כאלה הוא זניח.
גם אם 10,000 אנשים עברו את התקרה באלף ש''ח, הנזק הפוטנציאלי לקופת המדינה הוא 300 אש"ח, מתוך כ20 מיליארד ש''ח שהמדינה מכניסה ממיסים כל שנה.

למדינה עדיף כנראה להשקיע את המאמצים במקומות אחרים.

שים לב שהתקרה להגשת דוח ולמס יסף אינה זהה.
אגב, בשנים האחרונות המדינה שולחת מכתבים לאנשים שצריכים להגיש דוח. אני מכיר מקרים בהם הגשת הדוח תביא כנראה להחזר מס, אבל אולי שולחים גם במקרים כמו זה שמתואר כאן.

 

[אפר]

ואני חושב שכן.

לא הבנתי את ההבדל.
בשני המקרים זה גניבה. אם אתה מסכים שלגנוב זה רע אז אתה מסכים שלגנוב זה רע. מה זה משנה ממי?
בשני המקרים אתה גונב מגוף גדול חסר פנים (מדינה או רשת סופרים ענקית). בשני המקרים מי שישלם את המחיר זה "שאר האנשים" (בין אם ע״י העלאת המחירים בסופר או העלאת המיסים).

די נו, זה סתם תרוצים.
כמו שגנב מספר לעצמו שע"י גניבה מהסופר הוא בכלל מתקן עוול שהעשירים (בעלי הסופר) גרמו לו.

אני לא רוצה לפתוח נושאים פוליטיים אז בוא נתעלם ממסגור הקבוצות, באשכול אחר משתמש טען שמי שהצביע לממשלה שהתרשלה בתפקידה וגרמה לאזרחים שלה למות או להחטף הוא שותף במה שקרה להם ולצורך העניין הוא מושווה לרוצח או החוטף שלהם, שניהם עשו את זה.

אם ניקח את הדוגמה הקיצונית הזו לכאן אולי יהיה יותר קל להבין שברמת האחריות והחוסר מוסריות של מעשה כמה שהנזק הוא יותר עקיף אז הרף המוסרי שלו נהיה יותר נמוך ופחות חמור, האם זה הופך את זה למוסרי? כנראה שלא.

 

[roneng]

מוסרית יש הבדל, כלומר שניהם פסולים ברמה המוסרית אבל זה כמו ההבדל המוסרי בין מי שגונב את כיכר הלחם של אדם עני ("כבשת הרש") למי שגונב כיכר לחם ממיליארדר, שוב שניהם אסורים לפי ההלכה ופסולים מבחינה מוסרית.

לא הבנתי למה אתה מערבב בין "הלכה" לבין מוסר.
אנחנו מדברים פה על מוסר ועל חוקים, לא על "הלכה".

אני לא רוצה לפתוח נושאים פוליטיים אז בוא נתעלם ממסגור הקבוצות,

לא הבנתי מה הקשר לקבוצות או למסגור?

באשכול אחר משתמש טען שמי שהצביע לממשלה שהתרשלה בתפקידה וגרמה לאזרחים שלה למות או להחטף הוא שותף במה שקרה להם ולצורך העניין הוא מושווה לרוצח או החוטף שלהם, שניהם עשו את זה.

לא אמרת שאתה לא רוצה לפתוח נושאים פוליטיים?
אז למה אתה פותח בכל זאת? ועוד כאלה שלא קשורים בשום צורה לנושא שאנחנו מדברים עליו.

אם ניקח את הדוגמה הקיצונית הזו לכאן אולי יהיה יותר קל להבין שברמת האחריות והחוסר מוסריות של מעשה כמה שהנזק הוא יותר עקיף אז הרף המוסרי שלו נהיה יותר נמוך ופחות חמור, האם זה הופך את זה למוסרי? כנראה שלא.

אבל בשני המקרים הנזק עקיף.
לא חסרות חברות מסחריות בעולם עם מחזור שנתי יותר גדול מהכנסות המדינה ממיסים.

(ואני בכוונה מתעלם מהשאלה אם זה בכלל משמעות לכמה הנזק עקיף)

 

[roneng]

שים לב שהתקרה להגשת דוח ולמס יסף אינה זהה

טוב לדעת.
משום מה הייתי בטוח שהיא זהה.

אגב, בשנים האחרונות המדינה שולחת מכתבים לאנשים שצריכים להגיש דוח. אני מכיר מקרים בהם הגשת הדוח תביא כנראה להחזר מס, אבל אולי שולחים גם במקרים כמו זה שמתואר כאן.

אין ספק שלאחרונה הם יותר בודקים את הנושא (וגם יותר קל לבדוק כי הכל ממוחשב).
ואכן הגשת דו״ח יכולה לפעמים להועיל למי שמגיש.

 

[ירח אפל]

שים לב שהתקרה להגשת דוח ולמס יסף אינה זהה.

מעשית היא זהה, כי התקרה על דוח ממשכורת גבוהה ממדרגה של מס יסף, ועל מס יסף יש חובת הגשה.
אז הנמוך מבין השניים הוא מס יסף והוא מחייב.

כמובן שעל הכנסות אחרות גם יש תקרות מחייבות, והן לרוב יותר נמוכות.

 

[ירח אפל]

במקביל בשנת המס היו לו הכנסות מפקדון שהניב לו 20000 ש"ח - הבנק ניכה את המס אבל בשורה התחתונה אותו אדם לא יודע שהוא עבר את תקרת הפטור מדיווח ולכן לא ידווח.

במצב כזה, דוח למס הכנסה דווקא יביא להחזר מס (אם הוגש נכון)

 

[AIML]

במקרה של גניבת כסא מחדר ההמתנה בבית המשפט (מעשה אקטיבי) יש שני הבטים שונים:
1- גזל מהציבור - לקיחת כסף ציבורי לכיס שלך.
2- נזק לציבור - בסופו של דבר הציבור יצטרך לשלם יותר מיסים בגלל זה.

במקרה של הימנעות מתשלום מס יש רק את החלק השני, שהוא גרימת נזק עקיפה לציבור.

מה ??
כסף שאתה חייב לשלם למישהו אבל אתה לא משלם לאותו מישהו זהה בדיוק לכסף של מישהו אחר ש״נישאר״ אצלך בכיס. ולא במקרה.

 

[Amazia]

במצב כזה, דוח למס הכנסה דווקא יביא להחזר מס (אם הוגש נכון)

תוכל להסביר מדוע?
המעביד ניכה לפי דרגת המס
הבנק ניכה לפי המס שהפיקדון חייב בו
ניקח את המקרה הפשוט וננטרל כל מיני נקודות זיכוי ובן זוג וכו'
האם אין כאן 19000 שחייבים במס ייסף?

 

[אפר]

לא הבנתי למה אתה מערבב בין "הלכה" לבין מוסר.
אנחנו מדברים פה על מוסר ועל חוקים, לא על "הלכה".

צודק, מתנצל.

לא אמרת שאתה לא רוצה לפתוח נושאים פוליטיים?
אז למה אתה פותח בכל זאת? ועוד כאלה שלא קשורים בשום צורה לנושא שאנחנו מדברים עליו.

הכוונה הייתה שאין לי שום כוונה לגרור את האשכול לוויכוח הפוליטי האם הממשלה אשמה במשהו או לא ולצורך הדיון נניח שהיא אשמה

אבל בשני המקרים הנזק עקיף.
לא חסרות חברות מסחריות בעולם עם מחזור שנתי יותר גדול מהכנסות המדינה ממיסים.

היקף הכסף לא עושה את זה לעקיף.

(ואני בכוונה מתעלם מהשאלה אם זה בכלל משמעות לכמה הנזק עקיף)

זכותך