מיסים

[בלהבלה]

בואו נניח שצריך גם לדווח על דיבידנד שכבר נוכה ממנו מס במקור ולא עשינו את זה, סו וואט? למישהו איכפת? חייבים למישהו כסף? מה הworst case?

אם אין לזה השלכות הדיון די עקר

 

[adamshalev]

בואו נניח שצריך גם לדווח על דיבידנד שכבר נוכה ממנו מס במקור ולא עשינו את זה, סו וואט? למישהו איכפת? חייבים למישהו כסף? מה הworst case?

אם אין לזה השלכות הדיון די עקר

אי דיווח על הכנסות שאתה חייב לדווח עליהן זאת עבירה פלילית.

אתה יכול לדווח ולטעון שאתה לא חייב במס, או לדווח ולא לשלם - כל אלו הם עניינים אזרחיים ולא פליליים. אי הדיווח עצמו הוא פלילי.

 

[roneng]

אי דיווח על הכנסות שאתה חייב לדווח עליהן זאת עבירה פלילית.

בתאוריה זה אולי נכון.
בפועל אתה באמת חושב שמס הכנסה יעשו משהו למישהו שלא דיווח על דיבידנדים של כמה אלפים בודדים שגם ככה אין עליהן חבות מס בארץ?

 

[adamshalev]

בתאוריה זה אולי נכון.
בפועל אתה באמת חושב שמס הכנסה יעשו משהו למישהו שלא דיווח על דיבידנדים של כמה אלפים בודדים שגם ככה אין עליהן חבות מס בארץ?

לא, כי כמו שאמרתי בפרקטיקה יש הרבה העלמות עין על דברים שלרשות המסים אין רווח מהם. יותר משתלם להם לרדוף אחרי מלביני הון מאשר אחרי משקיע עם 10,000 דולר בחשבון זר שנוכה לו מס על הדיבידנדים אבל לא דיווח על זה.
זה לא משנה את העובדה שזאת עדיין עבירה.

 

[Nina T]

הייתי שמח אם יתפקדו פה כמה כאלה (=שבפרקטיקה לא מגישים בהתאם להתייעצות עם רו"ח) , כי כל מי שהשתתף בדיון הזה כן מגיש...

אבל אם נמשיך בדיון לשם הדיון:

עצם הביטוי "ניכוי במקור" תופס גם על ניכוי זר. כך בפירוש בכמה מקומות בפקודה (לדוגמה סעיף 75ב(ד1) ...ושולם מס זר בפועל בשל חלוקת הדיבידנד לרבות בדרך של ניכוי מס במקור (בסעיף זה – סכום המס הזר)...).
מנגד, כשהפקודה מדברת על פטורים שונים בעקבות ניכוי במקור, לרוב ידובר על ניכוי במקור בהתאם להוראות הפקודה, ולפעמים גם עם הפניה ספציפית לסעיף 164 (העוסק בחובת ניכוי במקור).
באופן חריג, הסעיף הרלוונטי לפטור מדיווח בעקבות הכנסה מריבית (שזה הסעיף הרלוונטי לדיבידנד, כולל זר), מתנה את הפטור ב"נוכה ממנה מלוא המס החל לפי הוראות הפקודה" (בשונה מרוב הסעיפים אחרים, לדוגמה הכנסה מנייר ערך, שם מדובר על "נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה"). כלומר, אין צורך בניכוי במקור לפי הפקודה, אלא בניכוי במקור של מלוא המס החל לפי הפקודה.
השאלה שנשארת היא האם הניכוי כאן היה של כל המס החל לפי הפקודה, כלומר האם אין חבות מס נוספת במקרה של ניכוי זר במקור.
התשובה לא ברורה לי, כי ההקלה ממסי כפל היא בפירוש לא באמצעות מתן פטור, אלא באמצעות זיכוי (נדמה לי שזה שינוי שנעשה בחוק, כלומר בעבר היה פטור במקרים מסויימים, והכל שונה למנגנון של זיכוי). הזיכוי הזה צריך להינתן (איפשהו במעלה הדיון הזה קישרתי למסמך של מס הכנסה בו נאמר שהזיכוי מותנה בהוכחה לפקיד השומה שהמס הזר שולם), והוא גם ניתן לוויתור. בלי הגשת דו"ח קשה לטעון שאין כאן כלל חבות מס, כי כאמור המנגנון הוא במוצהר זיכוי ולא פטור.
בהיעדר פטור ממס במקרה זה (למרות שלאחר הזיכוי חבות המס בפועל היא 0), ההגדרה "נוכה מלוא המס החל לפי הוראות הפקודה" לא לגמרי תופסת פה.

זה לא חד-משמעי אבל זה בהחלט נראה בעייתי (להדיוט שכמוני. בצירוף עם התשובה שקיבלה @Nina T הייתי שמח לעדות של מישהו פה שרו"ח אמר לו שהוא פטור מהגשת דו"ח במקרה כזה).

סעיף 164-מכל ההכנסות..." ינכה בשעת התשלום מן הסכום המשתלם מס באופן ובשיעורים שנקבעו" ובשביל זה יש אופן !! ולא רק שיעורים ויש לך תקנות ניכוי מס במקור שהם איזה 100 עמודים שמדברים מהו האופן לנכות מס במקור." וכתבתי זה גם סעיף 166 וגם כל התקנות הכבדות... יש לך לכל סוג הכנסה תקנות מהם השיעורים ומהם האופנים לדיווח ומעד התשלום.
https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/255_374.htm

 

[Nina T]

ושוב אני שואל - איפה רשום שהמס שמנוכה בארה״ב על הדיבידנדים אינו נחשב כניכוי במקור?

תקרא את כל סימן ב': ניכוי מהכנסת עבודה ומהכנסה אחרת לפקודת מס הכנסה 164 ואילך (לא הבנתי בכלל מה יוסי כרך את חנ"ז וחני"ז של סעיף 75) יש לקרוא את כל תקנות ניכוי מס במקור- או לפחות מדיבידנד וריבית ולהבין מה זה נחשב ניכוי בישראל ולמה זה לא נכלל
https://www.google.com/search?q=תקנ...9477iAhWKyaQKHWTzBe0QBQgpKAA&biw=1266&bih=556

 

[Honey jar]

סעיף 164-מכל ההכנסות..." ינכה בשעת התשלום מן הסכום המשתלם מס באופן ובשיעורים שנקבעו" ובשביל זה יש אופן !! ולא רק שיעורים ויש לך תקנות ניכוי מס במקור שהם איזה 100 עמודים שמדברים מהו האופן לנכות מס במקור." וכתבתי זה גם סעיף 166 וגם כל התקנות הכבדות... יש לך לכל סוג הכנסה תקנות מהם השיעורים ומהם האופנים לדיווח ומעד התשלום.
https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/255_374.htm

תקנות הפטור מהכנסת חוץ לא מדברות על "ניכוי במקור" כתנאי לפטור. הן מדברות על תשלום "מקדמת מס" .
אם ניכו לך 25% מדיבידנד מחו"ל, מקדמת המס תהיה אפס.

 

[Yoss]

לא מדברות על "ניכוי במקור" כתנאי לפטור. הן מדברות על תשלום "מקדמת מס" .

לא "ניכוי במקור" ולא "מקדמת מס" - "נוכה ממנה מלוא המס"

 

[בלהבלה]

טוב חברים השתכנעתי, נדווח, יש לפחות קונצנזוס פה לגבי אופן הדיווח? הכוונה למי שלא מוכר כלום, רק מקבל דיבידנדים מארה״ב ומרוויח משכורת כשכיר

300+ תגובות, לא פשוט בכלל..

 

[לעניות דעתי]

מה הworst case?

כתבתי לעיל

הייתי שמח אם יתפקדו פה כמה כאלה (=שבפרקטיקה לא מגישים בהתאם להתייעצות עם רו"ח) , כי כל מי שהשתתף בדיון הזה כן מגיש...

אני הקטן משתתף קצת, מתעניין הרבה, ועד כה לא הגשתי ולא תכננתי להגיש דו"ח. בעקבות השרשור התוכנית השתנתה.
מקבל את האתגר, אנסה לפנות לכמה רו"ח שאני מכיר בשאלה הנידונה, אם כי יש לקחת בע"מ את התשובות. כמו שקפה שחור היטיב לבאר- לא רק כאן, אלא גם רואי החשבון, וסביר להניח שגם פקידי מס הכנסה מסוגלים להבין בצורות שונות את לשון התקנות...
בנוסף, מישהו (סליחה שאיני זוכר מי והיכן) כבר כתב שבגלל הזניחות של המקרים הללו אין באמת בעל מקצוע שמומחה בעניין הזה (עכשיו שאני מגלגל בזכרוני את הדברים, דומני שזה נכתב במקור על ענין המס ירושה דרך ברוקר ולא דרך בנק, לעניות דעתי העיקרון זהה- אין מספיק ביקוש להתמחות שכזו, במיוחד אם למסקנה לא צריך להגיש דו"ח...)

 

[Honey jar]

לא "ניכוי במקור" ולא "מקדמת מס" - "נוכה ממנה מלוא המס"

לא נכון.
"שולמה בשלה מקדמת מס."
זה לשון התקנות. אני לא יודע היכן אתה קורא.

 

[לעניות דעתי]

למס הכנסה בישראל אין מידע על הנירות הערך הזרים אתה מחזיק בסיטי בנק ארהב. הוא צריך אותך שתודיע לו. איך הם יוכלו להעריך נכסים להצהרות הון או בכלל, גם האמנות והיחידות הבינלאומיות זקוקות למידע.

כל מה שכתבת זאת דיעה
אף אחד לא "זקוק" למידע

סתם כאנקדוטה, נכנסתי במקרה לכרטסת "כלכלת ישראל" בגלובס, שאחד הנתונים שם נקרא "השקעות ישראלים במניות חו"ל". כנראה שזה מעניין מישהו, וזה אומר משהו על הכלכלה של ישראל. מעניין האם המספרים שם הם על סמך דו"חות שנתיים...

 

[Yoss]

לא נכון.
"שולמה בשלה מקדמת מס."
זה לשון התקנות. אני לא יודע היכן אתה קורא.

דיבידנד זר נופל תחת "הכנסה מריבית". יכול להיות שהוא נופל תחת שתי קטגוריות?

 

[Honey jar]

דיבידנד זר נופל תחת "הכנסה מריבית". יכול להיות שהוא נופל תחת שתי קטגוריות?

לא. קודם כל דיבידנד הוא לא ריבית. ומעבר לזה, קרא עד הסוף- "שהופקה או שנצמחה בישראל".

 

[Yoss]

קודם כל דיבידנד הוא לא ריבית

דווקא כן בהקשר הזה - "או מרווחים שהם הכנסה לפי סעיף 2(4) לפקודה" - ששם מפורש דיבידנד.
אבל אתה צודק לגבי "שהופקה או שנצמחה בישראל". לא מבין איך פספסתי את זה.

לגוף הטענה

הן מדברות על תשלום "מקדמת מס" .
אם ניכו לך 25% מדיבידנד מחו"ל, מקדמת המס תהיה אפס.

אני לא בטוח שזה "מחזיק מים" כי הסעיף (של הכנסת חוץ) פוטר במפורש (על מקרים מסויימים) "שולמה בשלה מקדמת מס או שנקבע לה פטור ממס" אז לא נראה שפטור ממס == שולמה בשלו מקדמת מס.


בכל מקרה, אני די מסכים עם תגובות מעלי ש"כוונת המחוקק" לא היתה לפטור, ושמנגד מס הכנסה כנראה לא לחוץ על זה, ואיש הישר בעיניו יעשה. הדיון על לשון החוק (בשונה מכוונת המחוקק) יכול להיות רלוונטי לדיון בבית משפט, אבל אני לא חושב שזו המטרה של מישהו כאן. 16 עמודים הספיקו לי, נתראה בשרשורים אחרים...

 

[Honey jar]

לגוף הטענה

אני לא בטוח שזה "מחזיק מים" כי הסעיף (של הכנסת חוץ) פוטר במפורש (על מקרים מסויימים) "שולמה בשלה מקדמת מס או שנקבע לה פטור ממס" אז לא נראה שפטור ממס == שולמה בשלו מקדמת מס.

.

מה טענתי שלא מחזיק מים? האמת שגם לא טענתי כלום.
רק ציינתי עובדה- אם שילמת בחו"ל מס זר של 25% מהדיבידנד, אזי מקדמת המס שאתה נדרש לשלם היא אפס.

 

[roneng]

אם שילמת בחו"ל מס זר של 25% מהדיבידנד, אזי מקדמת המס שאתה נדרש לשלם היא אפס

לא מדוייק.
זה נכון רק אם לפי אמנת המס בין ישראל לאותה מדינה, מגיע למדינה השניה 25% מהדיבידנד (או יותר).
אם שילמת בחו"ל מס גבוהה (נגיד 30% במקום 15% לפי האמנה) אז את עדיין חייבת לשלם בארץ את החלק שמגיע לישראל (10% במקרה הזה).

(נכון שאני קצת מתקטנן, אבל דברים בסגנון כבר קרו לכמה חברי פורום)

 

[Honey jar]

לא מדוייק.
זה נכון רק אם לפי אמנת המס בין ישראל לאותה מדינה, מגיע למדינה השניה 25% מהדיבידנד (או יותר).
אם שילמת בחו"ל מס גבוהה (נגיד 30% במקום 15% לפי האמנה) אז את עדיין חייבת לשלם בארץ את החלק שמגיע לישראל (10% במקרה הזה).

(נכון שאני קצת מתקטנן, אבל דברים בסגנון כבר קרו לכמה חברי פורום)

מקדמת המס היא חבות המס בישראל. ניתן לקזז מהמקדמה מס זר ששולם בחו"ל.
ה-25% היה לצורך המחשה.

 

[מתכנת]

ושוב אני שואל - איפה רשום שהמס שמנוכה בארה״ב על הדיבידנדים אינו נחשב כניכוי במקור?

הפקודה כוללת הנחיות ניכוי במקור שלפיהן פועלים הגופים הישראלים, @Nina T טוענת כי מס שנוכה על ידי מדינה זרה נוכה לפי הוראות המדינה הזרה, ולכן כל מקום שמצוין נוכה מס לפי הוראות הפקודה הכוונה לניכוי על פי ההנחיות בפקודה, מדינה זרה לא מתחשבת בכלל .

166. (א) ניכה אדם מס לפי סעיף 164, חייב הוא לשלם לפקיד השומה במועד שנקבע בתקנות את סכום המס שניכה ולהגיש לו באותו מועד דו"ח כפי שנקבע.

לפי הוראות הפקודה, ניכוי חייב לכלול דיווח, ניכוי זר לא מדווח.
בנוסף, נא קרא את התגובה שרשמתי לפני מספר עמודים.

 

[קפה שחור]

הפקודה כוללת הנחיות ניכוי במקור שלפיהן פועלים הגופים הישראלים, @Nina T טוענת כי מס שנוכה על ידי מדינה זרה נוכה לפי הוראות המדינה הזרה, ולכן כל מקום שמצוין נוכה מס לפי הוראות הפקודה הכוונה לניכוי על פי ההנחיות בפקודה, מדינה זרה לא מתחשבת בכלל .

לפי הוראות הפקודה, ניכוי חייב לכלול דיווח, ניכוי זר לא מדווח.
בנוסף, נא קרא את התגובה שרשמתי לפני מספר עמודים.

אתייחס לחלק הראשון של הסעיף 164

כל המשלם או האחראי לתשלומה

מה האחרויות שנופלת על ברוקר זר שעובד עם ישראליים
המשך הסעיף מתייחס לעובדה שמס ההכנסה הישראלי צריך להיות מקבל של כספי הניכוי, אבל זה לא כך במציאות
נראה שהסעיף הזה ממש "ישראלי"