מוצא את עצמי מתעצבן מהמצב.. אנטי מינימליזם?

[TheFlash]

היה צריך לאסור הפגנות, בדיוק כמו שאוסרים ובצדק ארועים דתיים המוניים. ברגע שהחליטו שהזכות להפגין חשובה יותר מהזכות להתפלל או להתחתן, יצרו אנטגוניזם אצל החרדים.

 

[גרהם]

אבל חשוב גם לציין שהעמדה של "שהמדינה לא תבלבל את המוח" וכו' אינה עמדתי. אני אנרכיסטית בקטן, כמו רבים וטובים כאן בפורום.

מה כן יש לי, אמצתי לעצמי מנהג לשפוט כל אדם לכף זכות אלה אם אני יודעת בוודאות שצריך לשפוט לכף חובה. בשנים הראשונות זה היה קשה, אבל אני מרגישה שלאט לאט זה נהיה טבע שני ואני הרבה פחות כועסת.

אין כאן קשר לכעס וגם לא אנרכיזם, אולי אנרכיזם דהלוקס.
את לא אומרת שאת לא מכירה בחוקים ולא רוצה מדובשה ועוקצה של המדינה, אלא שהחוק הוא הצעה בלבד, תקיימי אותו רק כאשר הוא נוח לך ובוודאי תבקשי לקבל זכויות על פיו.

אני מאמין בממשלה הרבה פחות מאשר החרדים (בניגוד אליהם, לא בחרתי בה), סומך על ראשיה כמו החרדים וחושב שניהול המשבר חשף יכולות ניהול והנהגה ירודות מאד של ראשי המדינה. כאלו אלו לא מקנים לי את הזכות להגיד שיש לציית לחוק רק כאשר זה כדאי לי, גם כאשר החוקים שנקבעו פגעו מאד בי ובילדיי ולפי הדימוי שלך הפלו אותי לעומת מגזרים אחרים שעליהם לא חל החוק.

 

[גרהם]

היה צריך לאסור הפגנות, בדיוק כמו שאוסרים ובצדק ארועים דתיים המוניים. ברגע שהחליטו שהזכות להפגין חשובה יותר מהזכות להתפלל או להתחתן, יצרו אנטגוניזם אצל החרדים.

ולכן אלו אלו שאתה כותב עליהם (לא כל החרדים ואפילו לא רובם) החליטו לרצוח את הוריהם וסביהם?
אגב, לא ראיתי שהאנטגוניזם הזה מנע מחרדים להפגין בחודשים האחרונים.

 

[גילגה]

אין כאן קשר לכעס וגם לא אנרכיזם, אולי אנרכיזם דהלוקס.
את לא אומרת שאת לא מכירה בחוקים ולא רוצה מדובשה ועוקצה של המדינה, אלא שהחוק הוא הצעה בלבד ותקיימי אותו רק כאשר הוא נוח לך.

אני אומרת בדיוק את זה אגב ובמובן הזה אני קצת קרובה לחברה החרדית. מבחינתי החוק היחיד שמעניין הוא הקודד המוסרי שלי וכל השאר אני אקיים מתוך השפעה חיצונית כי לחברה יש לא מעט סנקציות שהיא יכולה להפיל עליי. אצל החרדים אני מניח שהם יעשו בעיקר מה שהרבי שלהם אומר להם - במובן הזה אני דתיה אנרכיסטית כי אני לא סומכת על אדם אחר שיקבע לי מה נכון ומה לא אלה רק על עצמי.

זה אולי נשמע רע מאוד אבל ברוב הדברים הקוד המוסרי שלי יותר מחמיר מהחוק. זו גם תפיסת עולם ששילמתי עליה לא מעט במיוחד בצבא אבל אני לא יודעת להיות אחרת. אין לי כבוד לחוק בגלל שהוא חוק, יש לי כבוד אליו אם אני חושבת שהוא חכם ומוצדק. לגבי המדינה זה לא שאני לא רוצה מדובשה או מעוקצה, אבל אם החוק רע אני פועלת ככל יכולתי כדי שישתנה. אין לי יכולת רבה אבל מכתבים לח"כים זה משהו שכתבתי לא פעם.

אגב לגבי החרדים, יכלו להגיע הרבה יותר להלוויות האלה אבל לדעתי הרבה אנשים כן נשארו בבית עם המשפחות שלהם. הם יודעים להגיע גם ל100 ו200 אלף והגיעו בעבר. 10K או אפילו 20-30K זה שבריר קטן מיכולת ההתקהלות שלהם. גם את הדברים האלה כדאי לציין כי מדובר בציבור מאוד מגוון עם מגוון רחב מאוד של התנהגויות בתוך המשבר הזה, והפריזמה שאנחנו מקבלים היא מאוד מאוד פופוליסטית.

 

[גרהם]

אני אומרת בדיוק את זה אגב ובמובן הזה אני קצת קרובה לחברה החרדית. מבחינתי החוק היחיד שמעניין הוא הקודד המוסרי שלי וכל השאר אני אקיים מתוך השפעה חיצונית כי לחברה יש לא מעט סנקציות שהיא יכולה להפיל עליי. זה אולי נשמע רע מאוד אבל ברוב הדברים הקוד המוסרי שלי יותר מחמיר מהחוק. זו גם תפיסת עולם ששילמתי עליה לא מעט במיוחד בצבא אבל אני לא יודעת להיות אחרת. אין לי כבוד לחוק בגלל שהוא חוק, יש לי כבוד אליו אם אני חושבת שהוא חכם ומוצדק. לגבי המדינה זה לא שאני לא רוצה מדובשה או מעוקצה, אבל אם החוק רע אני פועלת ככל יכולתי כדי שישתנה. אין לי יכולת רבה אבל מכתבים לח"כים זה משהו שכתבתי לא פעם.

אגב לגבי החרדים, יכלו להגיע הרבה יותר להלוויות האלה אבל לדעתי הרבה אנשים כן נשארו בבית עם המשפחות שלהם. הם יודעים להגיע גם ל100 ו200 אלף והגיעו בעבר. 10K או אפילו 20-30K זה שבריר קטן מיכולת ההתקהלות שלהם. גם את הדברים האלה כדאי לציין לא מדובר בציבור מאוד מגוון עם מגוון רחב מאוד של התנהגויות בתוך המשבר הזה, והפריזמה שאנחנו מקבלים היא מאוד מאוד פופוליסטית.

את נוגעת במה שבאמת מפחיד את הציבור החילוני.
המדינה, כל מדינה, יכולה להכיל אנשים כמוך כבודדים. מדי פעם תיענשו ויש רק לקוות שלרובכם אין אמות מוסר של טוני סופראנו.
כאשר מדובר בציבור גדול המצב שונה כי אי אפשר לקיים מדינה דמוקרטית בה הרוב לא מכיר בחוק. אני לא מדבר על זה שאף אחד לא מקיים את כל החוקים, כי זה קיים בכל מגזר, אלא על עמדה כמו שלך לפיה החוק הוא בכלל לא רלוונטי לעומת הרצונות וההעדפות שלך. זו לא ביקורת עלייך, אלא רק שיקוף של מה שמטריד את הרוב בהתרסה נגד החוק שהגנת עליה.

 

[Mr. Bigglesworth]

את נוגעת במה שבאמת מפחיד את הציבור החילוני.

אותי מפחיד שהמדינה תמשיך ככה והציבור החילוני לא יתנהג כמוהם (באופן כללי לא בהקשר לקורונה דווקא)

 

[גילגה]

את נוגעת במה שבאמת מפחיד את הציבור החילוני.
המדינה, כל מדינה, יכולה להכיל אנשים כמוך כבודדים. מדי פעם תיענשו ויש רק לקוות שלרובכם אין אמות מוסר של טוני סופראנו.
כאשר מדובר בציבור גדול המצב שונה כי אי אפשר לקיים מדינה דמוקרטית בה הרוב לא מכיר בחוק. אני לא מדבר על זה שאף אחד לא מקיים את כל החוקים, כי זה קיים בכל מגזר, אלא על עמדה כמו שלך לפיה החוק הוא בכלל לא רלוונטי לעומת הרצונות וההעדפות שלך. זו לא ביקורת עלייך, אלא רק שיקוף של מה שמטריד את הרוב בהתרסה נגד החוק שהגנת עליה.

תראה אני לא הגנתי על התרסה ציבורית כנגד החוק - אני לא תקפתי אותה בגלל שהיא לא חוקית. מבחינתי אני נגד רק בגלל שלדעתי האישית יש כאן פגיעה בבריאות הציבור.

אני נגד זה ולא רק שאני נגד זה אני גם נגד הפגנות ונגד כניסה לחנויות הומות אדם אפילו שמותר. למעשה, אני רואה את הסולידריות החברתית שלי בזה שאני נמנעת גם מההתקהלויות שמותרות וזה מבחינתי התרומה הצנועה של המשפחה שלי להתמודדות עם המגיפה.

עריכה סתם מחשבה:
נניח שסיימנו עם הקורונה ויוצאים 200 אלף איש לכנסת וכולם ביחד מעשנים ג'ויינטים לאות מחאה על חוסר לגליזציה של קנביס. מבחינתי אין בעיה עם מה שהם עושים כי אין כאן פגיעה בזולת ולכן זה שמה שהם עושים לא חוקי לא מטריד אותי. קצת מפחיד אותי אנשים שיטענו שצריך להביא את המכתזיות והפרשים ולפתוח לכולם תיקים פליליים כי הם סוחרי סמים.

 

[גרהם]

אותי מפחיד שהמדינה תמשיך ככה והציבור החילוני לא יתנהג כמוהם (באופן כללי לא בהקשר לקורונה דווקא)

יכול להיות שנגיע לשם. אני לא בטוח מה השם הנכון לשיטת המשטר עליה אנחנו מדברים.

תראה אני לא הגנתי על התרסה ציבורית כנגד החוק - אני לא תקפתי אותה בגלל שהיא לא חוקית. לצורך העניין אם אחרי הקורונה יצאו חצי מליון אנשים לרחובות ויעשנו בציבור מריחואנה זה גם יהיה לא חוקי ולא תראה אותי מתנגת לעניין הזה כי הוא לא חוקי. כאן אני לא רואה

אני נגד זה ולא רק שאני נגד זה אני גם נגד הפגנות ונגד כניסה לחנויות הומות אדם אפילו שמותר. למעשה, אני רואה את הסולידריות החברתית שלי בזה שאני נמנעת גם מההתקהלויות שמותרות וזה מבחינתי התרומה הצנועה של המשפחה שלי להתמודדות עם המגיפה.

עריכה סתם מחשבה:
נניח שסיימנו עם הקורונה ויוצאים 200 אלף איש לכנסת וכולם ביחד מעשנים ג'ויינטים לאות מחאה על חוסר לגליזציה של קנביס. מבחינתי אין בעיה עם מה שהם עושים כי אין כאן פגיעה בזולת ולכן זה שמה שהם עושים לא חוקי לא מטריד אותי. קצת מפחיד אותי אנשים שיטענו שצריך להביא את המכתזיות והפרשים ולפתוח לכולם תיקים פליליים כי הם סוחרי סמים.

לא חשבתי אחרת. התייחסתי ל"גילגה החרדית" שנתת לה ביטוי בדיון.

 

[Mr. Bigglesworth]

יכול להיות שנגיע לשם. אני לא בטוח מה השם הנכון לשיטת המשטר עליה אנחנו מדברים.

דמוקרטיה.
אם המנהיגים לא עובדים אז מחליפים אותם בקלפי
אם השיטה לא עובדת הציבור יוצא לרחוב עד שהכנסת מחוקקת שיטה אחרת.

 

[גילגה]

יכול להיות שנגיע לשם. אני לא בטוח מה השם הנכון לשיטת המשטר עליה אנחנו מדברים.

לא חשבתי אחרת. התייחסתי ל"גילגה החרדית" שנתת לה ביטוי בדיון.

תראה, אני חושבת שפתרון לסוגיות האלה צריך להגיע מתוך החברות החרדיות. הרבנים שלהם צריכים להכיר בסכנה ולהגיד להם להתנהג בהתאם. אנחנו כצופים מהצד יכולים לצעוק ולהתמרמר אבל לדעתנו אין ממש משמעות ערכית עבורם אנחנו מחוץ לגדר. מה שאנחנו כן יכולים זה להפעיל סנקציות של מדינה, דוחות אחריות פלילית כמו שבנט מציע וכו' אבל כל הדברים האלה כמעט ולא אפשריים פוליטית כרגע.

 

[גרהם]

דמוקרטיה.
אם המנהיגים לא עובדים אז מחליפים אותם בקלפי
אם השיטה לא עובדת הציבור יוצא לרחוב עד שהכנסת מחוקקת שיטה אחרת.

דיברתי על השיטה בה הרוב לא מצליח להשפיע על החוקים ומגיע לחוסר אמון כזה שהוא מתעלם מהם ויוצא לרחובות כי זו הדרך היחידה שלו למחות.

 

[Mr. Bigglesworth]

דיברתי על השיטה בה הרוב לא מצליח להשפיע על החוקים ומגיע לחוסר אמון כזה שהוא מתעלם מהם ויוצא לרחובות כי זו הדרך היחידה שלו למחות.

אה.
דמוקרטיה בנוסח צרפתי
וברצינות:
יצא לי לשמוע הרבה היסטוריה של מהפכות בשנה האחרונה בפודקאסט של mike duncan מומלץ בחום

תוספת עריכתית: המסקנה שהגעתי אליה היא שמהפכות לרוב לא מביאות שינוי כי מי שמשתלט לא יותר טוב מהקודמים
אבל האיום במהפכה עשוי להביא לשינוי. ככה בריטניה למשל הפכה במהלך הדרגתי לדמוקרטיה בלי שום שלב (כמעט - קרומוול שברגע שהלך חזרה המלכות) בו המלך הופל והוחלף בשיטה אחרת.

 

[גרהם]

תראה, אני חושבת שפתרון לסוגיות האלה צריך להגיע מתוך החברות החרדיות. הרבנים שלהם צריכים להכיר בסכנה ולהגיד להם להתנהג בהתאם. אנחנו כצופים מהצד יכולים לצעוק ולהתמרמר אבל לדעתנו אין ממש משמעות ערכית עבורם אנחנו מחוץ לגדר. מה שאנחנו כן יכולים זה להפעיל סנקציות של מדינה, דוחות אחריות פלילית כמו שבנט מציע וכו' אבל כל הדברים האלה כמעט ולא אפשריים פוליטית כרגע.

ברור שזה הפתרון, אבל בינתיים המדינה לא מתחילה לנסות. להיפך - היא רק נותנת עוד תמריצים לדרך החיים הנוכחית.

 

[גילגה]

ברור שזה הפתרון, אבל בינתיים המדינה לא מתחילה לנסות. להיפך - היא רק נותנת עוד תמריצים לדרך החיים הנוכחית.

כחול לבן סוג של התאבדו על העלאת הקנסות כדי ללכת לשם והחליטו להחזיק את הדיון הענייני בסגר כבן ערובה של זה. ככה שלדעתי כן מנסים להגיע לשם.
גילוי נאות, אני לא חושבת שזה יעבוד כי עצם ההתנהלות הפופוליסטית של להחזיק את המשך הסגר בשעה שהמצב הבריאותי כלכך גרוע ולא אחראי להרים את הסגר כבן ערובה לכפיית עמדה פוליטית על הצד השני - ההתנהלות הזאת בדיוק מורידה את אמון הציבור במערכת.

תדע כל אם עברייה שההחלטה האם יש גן לילדים היא כיפוף ידיים פוליטי בן בני גנץ לבינימין נתניהו בלי שום דיון ענייני במצב.

 

[גרהם]

כחול לבן סוג של התאבדו על העלאת הקנסות כדי ללכת לשם והחליטו להחזיק את הדיון הענייני בסגר כבן ערובה של זה. ככה שלדעתי כן מנסים להגיע לשם.
גילוי נאות, אני לא חושבת שזה יעבוד כי עצם ההתנהלות הפופוליסטית של להחזיק את המשך הסגר בשעה שהמצב הבריאותי כלכך גרוע ולא אחראי להרים את הסגר כבן ערובה לכפיית עמדה פוליטית על הצד השני - ההתנהלות הזאת בדיוק מורידה את אמון הציבור במערכת.

תדע כל אם עברייה שההחלטה האם יש גן לילדים היא כיפוף ידיים פוליטי בן בני גנץ לבינימין נתניהו בלי שום דיון ענייני במצב.

הכל עניין של נקודת מבט. אפשר לספר את הסיפור כך שהתנגדות הליכוד להעלאת הקנסות היא פופוליזם בחירות, כי ברור שזה צעד נחוץ וכחו"ל כמפלגה אחראית עשו כל שביכולתם לחוקק חוק הכרחי להגנת על בריאות הציבור.
אבל הציפייה שלך לא ריאלית. דיון ענייני לא התקיים גם לא בתקופת בחירות וגם לא בקשר לחרדים. ההחלטה ביום חמישי לסגור מסעדות והחלטה הפוכה אחרי כמה שעות לפתוח אותן לא קשורה לפוליטיקה, סתם רמה נמוכה של מנהיגים.

 

[גילגה]

הכל עניין של נקודת מבט. אפשר לספר את הסיפור כך שהתנגדות הליכוד להעלאת הקנסות היא פופוליזם בחירות, כי ברור שזה צעד נחוץ וכחו"ל כמפלגה אחראית עשו כל שביכולתם לחוקק חוק הכרחי להגנת על בריאות הציבור.
אבל הציפייה שלך לא ריאלית. דיון ענייני לא התקיים גם לא בתקופת בחירות וגם לא בקשר לחרדים. ההחלטה ביום חמישי לסגור מסעדות והחלטה הפוכה אחרי כמה שעות לפתוח אותן לא קשורה לפוליטיקה, סתם רמה נמוכה של מנהיגים.

תראה לי לא ברור שהעלאת הקנסות נחוצה, מה שאני רואה זה שגם ככה כמעט ולא מחלקים קנסות במגזר החרדי ואפילו עם קנסות של 5000 שקלים ניתן כבר כיום לתת אותם כל שעה עגולה שהמוסד החינוכי ממשיך להיות פתוח. השוטר יכול לשבת שם ולכתוב קנס חדש כל חצי שעה. לא התרשמתי שככה נוהגים ואפילו קנס חדש כל יום לא נותנים. לגבי ההלוויה, יכלו לבוא שוטרים ולתת קנסות לכל אחד מהמשתתפים אפילו מבלי למנוע את ההלוויה. כל מי שבלי מסיכה יכל לקבל קנס ולא עשו את זה. זה משנה אם זה 500 שקלים או 1000 אם גם ככה המשטרה לא הגיעה לאכוף?

מה כן, בתל אביב בה אוהבים לאכוף יקנסו אנשים כפול. וייתכן שגם המגזר הערבי יסבול בכיס קצת יותר על כל הפרה. ככה שהקנסות הגבוהים יותר יעשו את אלה שהם גם ככה סה"כ בסדר קצת יותר ממושמעים מאימת הקנס אבל איפה שיש בעיה זה לא יעזור. תהיה בטוח שכל עסק קטן שיחטוף 10K במקום 5K כי הוא הגיע למצב של אין ברירה וצריך להביא פרנסה ופתח את החנות לא יחבב את המדיניות החדשה של הקנסות. גם בנושא הזה היה עדיף דיון ענייני ובלי להניח שיש איזה חוק שיפתור את כל הבעיות.

 

[Mr. Bigglesworth]

תראה לי לא ברור שהעלאת הקנסות נחוצה, מה שאני רואה זה שגם ככה כמעט ולא מחלקים קנסות במגזר החרדי ואפילו עם קנסות של 5000 שקלים ניתן כבר כיום לתת אותם כל שעה עגולה שהמוסד החינוכי ממשיך להיות פתוח. השוטר יכול לשבת שם ולכתוב קנס חדש כל חצי שעה. לא התרשמתי שככה נוהגים ואפילו קנס חדש כל יום לא נותנים.

אני כל הזמן אומר שאם אין שוטר שם שיכתוב את הקנס זה לא משנה מה הגובה.
זה יודע שהענישה לא מרתיעה אלא אכיפה וזה מה שחסר - יותר נכון אכיפה אפקטיבית. אכיפה עם נבוטים הייתה קצת כי זה מה שהמשטרה טובים בו.

 

[גילגה]

אני כל הזמן אומר שאם אין שוטר שם שיכתוב את הקנס זה לא משנה מה הגובה.
זה יודע שהענישה לא מרתיעה אלא אכיפה וזה מה שחסר - יותר נכון אכיפה אפקטיבית. אכיפה עם נבוטים הייתה קצת כי זה מה שהמשטרה טובים בו.

אני מסכימה ולכן הגעתי למצב שהבהרתי לבן הזוג שאם הסגר יורם בגלל הכאסח בין כחול לבן לליכוד אני לא הולכת לשתף פעולה עם האיוולת הזאת. ואנחנו נשארים בבית עם חינוך ביתי. מבחינתי ההתנהלות הזאת סתם מלחיצה ומתסכלת אותי.

 

[גרהם]

תראה לי לא ברור שהעלאת הקנסות נחוצה, מה שאני רואה זה שגם ככה כמעט ולא מחלקים קנסות במגזר החרדי ואפילו עם קנסות של 5000 שקלים ניתן כבר כיום לתת אותם כל שעה עגולה שהמוסד החינוכי ממשיך להיות פתוח. השוטר יכול לשבת שם ולכתוב קנס חדש כל חצי שעה. לא התרשמתי שככה נוהגים ואפילו קנס חדש כל יום לא נותנים. לגבי ההלוויה, יכלו לבוא שוטרים ולתת קנסות לכל אחד מהמשתתפים אפילו מבלי למנוע את ההלוויה. כל מי שבלי מסיכה יכל לקבל קנס ולא עשו את זה. זה משנה אם זה 500 שקלים או 1000 אם גם ככה המשטרה לא הגיעה לאכוף?

מה כן, בתל אביב בה אוהבים לאכוף יקנסו אנשים כפול. וייתכן שגם המגזר הערבי יסבול בכיס קצת יותר על כל הפרה. ככה שהקנסות הגבוהים יותר יעשו את אלה שהם גם ככה סה"כ בסדר קצת יותר ממושמעים מאימת הקנס אבל איפה שיש בעיה זה לא יעזור. תהיה בטוח שכל עסק קטן שיחטוף 10K במקום 5K כי הוא הגיע למצב של אין ברירה וצריך להביא פרנסה ופתח את החנות לא יחבב את המדיניות החדשה של הקנסות. גם בנושא הזה היה עדיף דיון ענייני ובלי להניח שיש איזה חוק שיפתור את כל הבעיות.

העלאת הקנסות זה מין שם גנרי לחוק, אבל לא העיקר.
החוק כולל מתן סמכויות למדינה לסגור מוסדות מפרים. לא בתור עונש או רצון שילמדו פחות תורה, אלא כהגנה על בריאות הציבור. די הזוי שרק 10 חודשים אחרי תחילת המגפה מחוקק חוק כל כך מובן מאליו.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני מסכימה ולכן הגעתי למצב שהבהרתי לבן הזוג שאם הסגר יורם בגלל הכאסח בין כחול לבן לליכוד אני לא הולכת לשתף פעולה עם האיוולת הזאת. ואנחנו נשארים בבית עם חינוך ביתי. מבחינתי ההתנהלות הזאת סתם מלחיצה ומתסכלת אותי.

החלטה לא רציונלית לסבול בגלל אחרים כהצהרה
אבל בהחלט הצהרתית ומכובדת.