מוצא את עצמי מתעצבן מהמצב.. אנטי מינימליזם?

[Mr. Bigglesworth]

@adamshalev
I'm a BB-basher and I approve this message.
אבל
תשווה למדינות אי מתקדמות ו/או מדינות עם דמוגרפיה דומה לשלנו ותמצא אותנו במקום הרבה פחות טוב ביחס אליהן.

לגבי הנושא הכללי אני אישית חושב שהבעיות בחברה הן לא פחות השתקפות של הממשלה מאשר להפך.
כמו שבאמריקה השיטה הפוליטית מעודדת קיטוב דו-קוטבי וזה משתקף במדיניות שם כך השיטה שלנו מעודדת סחטנות וקבוצות לחץ (כמו רוב השיטות כי אין מה לעשות שווה להיות קבוצת לחץ אבל אצלנו במיוחד) וזה משתקף חזרה בחברה כשאנשים מבינים שזו הדרך להתקדם.

 

[adamshalev]

נ.ב. - ברור לכולם שישראל היא מושא לקנאה של *כל* מדינות העולם ככל שזה נוגע לחיסון כן?
וגם כאן, במקום לתת קרדיט איפה שמגיע, מה קוראים בחדשות? סנסציה שישראל מוסרת מידע פייזר בתמורה או ששילמנו מחיר דולרי גבוה? או וועדות אתיקה על ניסויים בבני האדם?
פאק דאט שיט - תודה לביבי ששם את ישראל מקום #1 בחיסונים. את המנה השניה שלי אני מקבל מחר.

 

[Benjamin W]

@Benjamin Willard אני לא יכול לקחת ברצינות מישהו שאומר שהקורונה זה לא מצב חירום אמיתי.
אתה יכול לא להסכים עם האמצעים להתמודד, אבל זאת אמירה לא נבונה במיוחד.
כל זה לא בא להגיד אם צריך או לא צריך לעשות סגר או כל תגובה אחרת, רק להודות קודם כל שמדובר במצב חירום, ואז לדון באיך מתמודדים.

1. אני חושב שהאמצעים שהממשלה נוקטת (החרויות שנשללות), לא יכולים להיות לגיטימיים בשום סיטואציה. באמת, תפיסה אידיולוגית שמקדשת חירויות שליליות.

2. ראית את ההערכות לנתוני התמותה (IFR) ?אתה יודע כמה אנשים חלו בישראל? נדבקו לפחות כפול, וכנראה יותר. ראית את נתוני התמותה ל2020 (הלמס פרסמו נתונים כמעט סופיים) ? ראית פילוח לפי גורמים? זה בהחלט מצב חירום במובן של אירוע, שצריך להתמודד איתו בתבונה, ולהבין איך לייצר מצב, שמערכת הבריאות תצליח לספוג את העומס, וכו'. אבל זה ממש לא מצב חירום, כמו מלחמה. אם לא מתייחסים למגפת השפעת השנתית, שפוקדת אותנו, ובכן, כל שנה, בתור "מצב חירום" אז אין סיבה להתייחס בצורה כזאת למחלה נשימתית אחרת, גם אם היא יותר מסוכנת והאוכלוסיה פגיעה יותר. וההשוואה לשפעת מדוייקת האנושות ראתה כבר זני שפעת יותר מסוכנים מהקורונה (בפועל, ובפטנציאל). ועוד תראה כאלה. ואני מבטיח לך, שבעשור הקרוב, השפעת תגבה משמעותית יותר קורבנות מהקורונה.

זה משבר שצריך לנהל, ונתניהו פשוט מנהל אותו רע. אני לא מדבר על ההיסטריה, אלא נתניהו מנהל אותו כמו מפקד זוטר בצבא, בתור אדם יחיד שמקבל החלטות ומוביל את כל המערכת. זאת צורת ניהול שגויה, ומזיקה. מערכות בסדר גודל כזה, לא מנהלים ככה. (גם לא בצבאות טובים, אגב).

3. הנה ההערכה דיי רצינית שהאבטלה בארה"ב תוביל לעליה של 3% בתמותה, וירידה של 0.5% בתחולת החיים ב15 השנה הקרובות. בעברית זה אומר, כמעט מיליון אנשים שימותו יותר מוקדם.
https://www.nber.org/papers/w28304

 

[Mr. Bigglesworth]

כמעט מיליון אנשים שימותו יותר מוקדם.

לפי ההערכות הנוכחיות זה פחות ממספר האנשים שהיו מתים ישירות מהמחלה.
שלא לדבר על השפעות עקיפות של קריסה בסגנון איטליה או סתם עומס רב כמו שיש עכשיו.
וגם סתם אפקטים מוכחים של long-covid.

פאק דאט שיט - תודה לביבי ששם את ישראל מקום #1 בחיסונים. את המנה השניה שלי אני מקבל מחר.

מזכיר לי סיפור ששמעתי לאחרונה ב"כשבגרוש היה חור" על דב יוסף ותקופת הצנע אספר אותו עם וריאציה מתאימה:

מזמינים אישה להתחסן ואומרת "ברוך השם!" היא אומרת. האחות מתקנת אותה ואומרת "לא ברוך השם! ברוך ביבי!"
לאחר מכן האישה מקבלת טלפון מהבנק שמענק הקורונה נכנס "ברוך השם!" היא אומרת. הבנקאי מתקן אותה ואומר "לא ברוך השם! ברוך ביבי!"
כאשר הרקטה של החמאס פספסה את הבית של האישה ובאו לראיין אותה מהתקשורת היא אמרה "ברוך השם!". הם תיקנו אותה ואמרו "לא ברוך השם! ברוך ביבי!"
אז היא שאלה "מה תגידו אם ביבי ירד מהשלטון?". ענו לה: "או! אז נגיד ברוך השם!"

 

[Benjamin W]

לפי ההערכות הנוכחיות זה פחות ממספר האנשים שהיו מתים ישירות מהמחלה.

השאלה אינה: "כמה ימותו מהמחלה?". אלא: "כמה ימותו מהמחלה שלא היו מתים מהשפעת+ דלקת ריאות?". וזה, מספר הרבה יותר נמוך. והאמת, שהרבה יותר קשה להסקה.

ואבטלה זאת רק סיבת מוות אחת, מה עם אלה שמתו מהתקף לב כי חששו להגיע לבית חולים (עליה משמעותית)? סתם התאבדויות? וכו.

ואם אנחנו מדברים על אותם סדרי גודל של תמותה מהסגר כמו מהקורונה, אז מה הקטע בסגר? לסגר יש עוד המון נזקים אחרים.

קריסה בסגנון איטליה

אני לא חושב שיש מקום להשוואה. האוכלוסייה באיטליה משמעותית יותר מבוגרת. כל עונת שפעת קשה המצב שם נראה רע.

סתם עומס רב כמו שיש עכשיו.

יש אצל החבר'ה של היגיון בריא כמה מנהלים דיי רציניים ממערכת הבריאות, פרופסורים, שסבורים שהסגר זה פתרון רע להתמודד עם זה... ממליץ להקשיב.

 

[Benjamin W]

אבל כן... חירבנו קצת את השרשור פה אולי כדאי להעביר...

 

[פשוט]

*לא הצבעתי מעולם ביבי, ולא אצביע בבחירות #4, אבל אני לא ביבי-באשר, ואין לי שום סיבה להאמין שאם מישהו אחר היה בשלטון בשנה האחרונה שהיינו מקבלים תוצאה יותר טובה או פחות.

יכול להיות אבל במינימום היינו מקבלים מישהו שהשיקול האישי משפטי שלו לא עומד בראש מעייניו.

 

[Leo1]

אין לי שום סיבה להאמין שאם מישהו אחר היה בשלטון בשנה האחרונה שהיינו מקבלים תוצאה יותר טובה או פחות.

אין לי שום ספק שעם הנהגה טובה, התוצאה הייתה שונה לחלוטין לטובה ללא שום השוואה בכלל. לישראל היו את כל הכלים להתמודד עם הקורונה יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם.(בהנחה שחוץ מראש ממשלה אחר, גם החרדים לא היו במצב שאליו ביבי הביא אותם). גם מעבר לקורונה, ישראל לדעתי יכולה בקלות להיות המדינה העשירה בעולם. יש לנו את המשאב הכי יקר בעולם - המוח היהודי.

 

[בת העמק]

יש לנו את המשאב הכי יקר בעולם - המוח היהודי

אתה רציני??? אתה באמת חושב שיש דבר כזה מוח יהודי?

 

[גרהם]

נ.ב. - ברור לכולם שישראל היא מושא לקנאה של *כל* מדינות העולם ככל שזה נוגע לחיסון כן?
וגם כאן, במקום לתת קרדיט איפה שמגיע, מה קוראים בחדשות? סנסציה שישראל מוסרת מידע פייזר בתמורה או ששילמנו מחיר דולרי גבוה? או וועדות אתיקה על ניסויים בבני האדם?
פאק דאט שיט - תודה לביבי ששם את ישראל מקום #1 בחיסונים. את המנה השניה שלי אני מקבל מחר.

הבעיה היא שכאשר מתמקדים בטפל זה מקל על מפיצי הפייקים.
וגם כאן, הקרדיט מגיע לקופות החולים שהרימו מבצע שאף מדינה לא הצליחה להרים ולמי שיזם והבין את החשיבות לפייזר בהתייחסות לישראל כאל ארגז חול. פחות רלוונטי זה שהתקשר למנכל והזכיר לו את הסבתא היהודיה.

 

[Roi]

פאק דאט שיט - תודה לביבי ששם את ישראל מקום #1 בחיסונים

רק הערה, זה באמת לא רק ביבי, את מושפע מהפרופגנדה שלו... שדואג להצטלם עם כל משלוח.
אבל החיסונים זו עבודה של הרבה מאוד אנשים לאורך תקופה ארוכה מאוד, ביבי דווקא לא תרם חזה בהתחלה, בסוף הוא התנפח והתנפח ושילם כפול ממה שכל מדינה משלמת, בכסף שלא שלו... איזו הפתעה.

גם מערך קופות החולים בישראל זה לא בזכות ביבי, נהפוכו, הוא גם דאג לייבש את מערכת הבריאות לאורך כל השנים, אז בוא... לא לאכול את הלוקשים שלו.

 

[גרהם]

רק הערה, זה באמת לא רק ביבי, את מושפע מהפרופגנדה שלו... שדואג להצטלם עם כל משלוח.
אבל החיסונים זו עבודה של הרבה מאוד אנשים לאורך תקופה ארוכה מאוד, ביבי דווקא לא תרם חזה בהתחלה, בסוף הוא התנפח והתנפח ושילם כפול ממה שכל מדינה משלמת, בכסף שלא שלו... איזו הפתעה.

גם מערך קופות החולים בישראל זה לא בזכות ביבי, נהפוכו, הוא גם דאג לייבש את מערכת הבריאות לאורך כל השנים, אז בוא... לא לאכול את הלוקשים שלו.

נכון, אבל כרגיל כשחוזרים על שקר שוב ושוב, אנשים מתחילים להאמין בו ואפילו לא שואלים על בסיס מה הוא נאמר.

 

[adamshalev]

מעניין שכשקורה משהו טוב, הקרדיט מגיע לכולם (קופות חולים, פייזר, הצלם, הסבתא היהודיה) אבל רק לא לביבי שגנב את כל הקרדיט.
אבל כשקורה משהו רע, אף אחד לא אשם חוץ מביבי.
אתם לא שמים לב לרטוריקה המעוותת?
כולם כל כך רגילים להיות מקוטבים בחשיבה, שכבר לא מודעים לזה.
מחלה של העידן שלנו.

 

[גרהם]

מעניין שכשקורה משהו טוב, הקרדיט מגיע לכולם (קופות חולים, פייזר, הצלם, הסבתא היהודיה) אבל רק לא לביבי שגנב את כל הקרדיט.
אבל כשקורה משהו רע, אף אחד לא אשם חוץ מביבי.
אתם לא שמים לב לרטוריקה המעוותת?
כולם כל כך רגילים להיות מקוטבים בחשיבה, שכבר לא מודעים לזה.
מחלה של העידן שלנו.

בשני המקרים זה מעוות באותה מידה. עדיף לברור את העובדות מתוך התעמולה ולא להאמין באופן עיוור רק כי הדובר נשמע משכנע.

 

[optimum]

בשני המקרים זה מעוות באותה מידה. עדיף לברור את העובדות מתוך התעמולה ולא להאמין באופן עיוור רק כי הדובר נשמע משכנע.

לא.
עיוות אחד עושה סימפליפיקציה של המידע כדי שהמוח האנושי יצליח לתפוש אותו.
עיוות שני מנסה ונכשל להציג את המידע בצורה מדוייקת ככל האפשר.

רק תזכורת, נושא השרשור הוא איך לא להתעצבן מהחדשות. ובהקשר הזה אני חושב שלאחד ה"עיוותים" יש יתרון ברור.

 

[גרהם]

לא.
עיוות אחד עושה סימפליפיקציה של המידע כדי שהמוח האנושי יצליח לתפוש אותו.
עיוות שני מנסה ונכשל להציג את המידע בצורה מדוייקת ככל האפשר.

רק תזכורת, נושא השרשור הוא איך לא להתעצבן מהחדשות. ובהקשר הזה אני חושב שלאחד ה"עיוותים" יש יתרון ברור.

התכוונתי שהפצת שקרים היא פסולה, הן כשביבי מרוויח מכך והן כשהוא מפסיד.

 

[optimum]

התכוונתי שהפצת שקרים היא פסולה, הן כשביבי מרוויח מכך והן כשהוא מפסיד.

שנינו יודעים שבלי לשקר הוא כבר מזמן היה מאבד את השלטון.
למה שהוא לא ישקר כשאלו כללי המשחק?

 

[גרהם]

שנינו יודעים שבלי לשקר הוא כבר מזמן היה מאבד את השלטון.
למה שהוא לא ישקר כשאלו כללי המשחק?

הבנתי, אבל אדם חושב שיש סימטריה אז לא ניסיתי לשכנע אותו אחרת, אלא שכדאי לפקוח עיניים.

 

[Mr. Bigglesworth]

גם מערך קופות החולים בישראל זה לא בזכות ביבי, נהפוכו, הוא גם דאג לייבש את מערכת הבריאות לאורך כל השנים, אז בוא... לא לאכול את הלוקשים שלו.

רק מציין שגם זה לוקש. תבדוק את תקציב הבריאות.
אפשר להתווכח על הניהול אבל ביבי של העשור האחרון שפך כסף בכל כיוון אפשרי.

 

[יהודה שוורץ]

ישראל לדעתי יכולה בקלות להיות המדינה העשירה בעולם. יש לנו את המשאב הכי יקר בעולם - המוח היהודי.

אנחנו בדרך לשם, בעזרתו האדיבה של ההייטק, גם את רומא לא בנו ביום אחד

אתה רציני??? אתה באמת חושב שיש דבר כזה מוח יהודי?

ברור!