מה היא התזונה הנכונה (או לא הנכונה)?

[Mr. Bigglesworth]

מנקודת מבט אבולוציונית זה גם לא הגיוני

נה אם כבר הטיעון האבולוציוני אומר שדגנים וקטניות מעבר לכמה שיש בטבע בחיטת בר וכו' זה מוגזם.
דווקא פליאו הולך טוב עם תכונות כמו ריצה של עשרות קלומטרים בהתשת איזו חיה גדולה וכו'. בסופו של דבר כל תזונה כמעט נצליח לתרץ. נאמר שהיינו מגלים שמזון מעובד הוא סופר בריא:
ברור שזה ככה! אנחנו משחררים את הגוף מהטרחה של עיכול קשה והופכים את כל החומרים לזמינים! ככה משאבי הגוף מתפנים לתיקון עצמי ולשמירה על שאר המערכות.
כשאוכלים אוכל עם אנרגיה זמינה לא צריך ויטמינים!

 

[Benjamin W]

גם תזונה קטוגנית נוצרה במקור לטיפול בהתקפי אפילפסיה אצל ילדים בהם תרופות אחרות לא עזרו.

זה נכון מבחינה היסטורית. אבל, יש הבדל מאוד גדול בין מה שאני אוכל, ובין מה שנתנו לאותם ילדים. אני אוכל הרבה יותר מגוון, ונמצא בקיטוזיס הרבה פחות עמוק.
גם לא טענתי שזאת תזונה שעדיפה לכולם. זאת תזונה דיי קשה ומצומצמת. יש לה יתרונות לירידה במשקל, או התמודדות עם בעיות ספציפיות. אני כן חושב, שפליאו דל פחמימה עדיף לכולם. וזאת תזונה הרבה יותר רחבה. וזאת טענה שיש לה הרבה יותר תיקוף (לא מה שנקרא פליאו בישראל, אלא הימנעות מדגנים, קטניות, שמן צמחי, והעדפת שומן וחלבון מהחי).

וגבינה

אוכל מוצרי חלב, אבל דיי בצמצום.

מנקודת מבט אבולוציונית זה גם לא הגיוני (לא שבדרך כלל אני מחזיקה מטיעונים כאלה).

שתדעי, שיוצאים הרבה מחקרים על הנושא הזה לאחרונה. הרבה מתוכם מישראל.
מנקודת מבט אבולוציונית, אני חושב שמה שאפשר לנו לשרוד טוב, היה הגיוון התזונתי שאנחנו מותאמים אליו. כלומר, בני אדם (הומוספיאנס) היו מסוגלים לשרוד לתקופה מסויימת על בטטות סגולות ושורשים (ממצא אמיתי), ומנגד מסוגלים לשרוד על תזונה שהיא קרניבורית לחלוטין (גם ממצא אמיתי, וקיים בשבטים מסויימים גם היום). בתכלס אנחנו אוכלי כל, ולגמרי בנויים לזה.

מה שכן, אם את מסתכלת על ההתפתחות של המינים שקדמו לנו, את רואה שבהדרגה, הם החלו לצוד יותר ויותר. אולי, אפילו התחילו עם זה, כאוכלי נבלות ,שידעו לנטץ עצמות של טרף גדול, ולאכול את מח העצם (ממצא אמיתי בישראל). חיזוק נוסף הוא חומצת הקיבה שלנו, שאמנם שונה מאוד משל אוכלי נבלות, אבל יודעת להגיע לרמות PH של חיות, שניזונות מבשר רקוב. ומצד שני, למדנו לבשל, והתחלנו לעשות את זה יותר ויותר. מה שעוזר למצות נוטריאנטים מבשר (וכן גם מדגנים וקטניות, שחלקם הגדול בלתי אכיל אחרת). ויש סברה לא ממש מופרכת, שכך הפכנו בהדרגה לטורפי על. שצדו יותר ויותר. כלומר, בניגוד למה שכתבת, כנראה שאכלנו דיי הרבה בשר, עוד לפני המהפכה החקלאית. למרות, שהתזונה שלנו כנראה נראתה מאוד שונה בקיץ באפריקה, לעומת בחורף באירופה.

אגב, זה לא בהכרח אומר ש קיטו/ פליאו/ קרניבורי, זאת תזונה בריאה יותר, או מותאמת יותר לגוף שלנו... זאת שאלה נפרדת... אבל אולי זאת סיבה לחשוד במזון שלא התפתחנו לאכול, אם כי לא בהכרח לשלול.

אגב, "קיטו" זה לא בהכרח פליאו או קרניבורי. קיטו בארה"ב בד"כ כולל מלא אוכל מעובד שלא הייתי מכניס לפה.

חוץ מזה, זה בעיקר סיפור נחמד. אבל, מה שמעניין אותי בתזונה הזאת, זה עניין אחד עיקרי: זאת דרך קלה לרדת במשקל. קלה במובן שאני לא רעב כל הזמן. הגאוט, והשיפור בבדיקות הדם, זה תוספות נחמדות.

לא הבנתי את המשפט הזה. הצטברות הגבישים היא מה שגורם להתפרצות ההתקף. זה לא דלקת פרקים קלאסית.

הסימפטום של הכאב הוא עדיין סוג של "דלקת פרקים". מה שאמרתי, זה שהגבישים גורמים לבעיות נוספות. ולכן, כדאי להתייחס לזה ברצינות.

 

[בת העמק]

מה שאמרתי, זה שהגבישים גורמים לבעיות נוספות

אשמח שתשים לינק לגבי זה, לא מכירה בעיות נוספות (אלא אם אתה מדבר על אבנים הכליות).

 

[איש ירח]

מנקודת מבט אבולוציונית, אני חושב שמה שאפשר לנו לשרוד טוב,

מה שמאפשר לנו לשרוד זה לא בהכרח מה שיוביל אותנו לבריאות טובה. דוגמא: ישנם בסביבה חומרים רעילים (טבעיים או סינטטיים) הגוף יודע לפרק רבים מאד מהחומרים הללו. אבל, הצורך בפירוק מהיר גורם לתוצרי לוואי מסרטנים. דוגמא נוספת: מעשנים מתמודדים עם הפחתת אספקת החמצן לריאות אז הגוף מתמודד עם זה ע"י שינוי מבנה ההמוגלובין ע"מ לאפשר נשיאת כמות חמצן רבה יותר. אממה, השינוי הזה משוכפל ותאי הדם המעוותים נשארים וגורמים נזקים אחרים לגוף. ויש עוד. זאת (בין השאר) הסיבה @MrBigglesworth שאני באמת לא מאד מחשיבה את הטיעונים האבולוציוניים.
מה שכן, מה זה

בקיטוזיס הרבה פחות עמוק.

לפי מה שאני הבנתי, או שאתה בקטוזיס או שלא. זה לא משהו שיש לו דרגות.

 

[Benjamin W]

אשמח שתשים לינק לגבי זה, לא מכירה בעיות נוספות (אלא אם אתה מדבר על אבנים הכליות).

https://creakyjoints.org/about-arthritis/gout/gout-symptoms/gout-complications/
https://www.healthline.com/health/gout-complications

בגודל אקראי. לא ערב לטיב המקורות.

 

[בת העמק]

לא ערב לטיב המקורות

קראתי, אין כאן משהו חדש - זאת רשימת האפשרויות לסיבוכים מהמחלה ומפחיד את מי שרוצה לפחד.
מה מכל הרשימה הזאת כבר קרה לך או לאבא שלך? לבעלי לא התפתח נזק משני עדיין וזה למרות שהוא לא לוקח תרופות ולא עושה מעקב רפואי.
הוא כן לוקח בחשבון שמשהו יכול לקרות ולכן מקפיד להוריד מזונות בעייתיים (פחות בשר, פחות אלכוהול) ומשתדל לשתות הרבה מים (שם בקבוק ליד המחשב כדי לוודא שהוא מסיים אותו, מעבר לשתיה בארוחות). כשיש לו התקף הוא משתדל "להטביע" את עצמו במים, אני עושה לו עיסוי מרגיע בכפות הרגליים, ואם הכאב מפריע לישון אז לוקח אקרוקסיה. אבל אני חושבת שהתכונה הכי חשובה של בעלי, שעוזרת לכך שהמחלה לא מתקדמת כ"כ הרבה שנים, היא היכולת שלו להתעלם מקיומה (כשאין התקף) ולהמשיך לעבוד במרץ כאילו הוא בן 20

 

[Benjamin W]

(בין השאר) הסיבה @MrBigglesworth שאני באמת לא מאד מחשיבה את הטיעונים האבולוציוניים.

אני מסכים. גם כתבתי שזה בעיקר סיפור נחמד.
זה כן יכול לרמוז למה הגוף שלנו יותר מותאם, או פחות מותאם, אבל זה לגמרי ברמה של "לרמוז". מסכים, שאת השפעה על בריאות זה משהו שצריך להוכיח בנפרד.

לפי מה שאני הבנתי, או שאתה בקטוזיס או שלא. זה לא משהו שיש לו דרגות.

זה לא נכון. ובאופן מצער זאת טעות, שרווחת בקרב רופאים. רופאים קלינאים, מתעניינים בעיקר בחלק מסויים של התהליך הזה, שבגדול מעיד על סטרס קשה לגוף, וסכנת חיים אצל חולי סוכרת (ושקל למדוד בבדיקת שתן). עדיף להתמקד במקורות מדעים (לא קליניים) שעוסקים במטבוליזם.
בתכלס, הגוף מייצר קיטונים כל הזמן, והמוח, ובמידה פחותה הלב משתמשים בהם. למיטב זכרוני את ביולוגית (?), אז אם מעניין אותך, חפשי על "Ketogenesis" יש דיי הרבה חומר אקדמי. ונקודה מעניינת, היא קיטוזיס אצל newborns.
בגדול, יש כמה תהליכים, ורגולציה דיי מורכבת.
כדיאטה טיפולית, לאפילפסיה, חשוב לשמור על רמות מאוד גבוהות של קטונים בדם. ובהתאם, חשוב מאוד להגביל חלבון, ויש עדיפות לסוגים מסויימים של שומן. כשהמטרה היא ירידה במשקל, וזאת המטרה שלי, לא יקרה לי כלום אם הרמות שלי ירדו כי אכלתי יותר מדי חלבון, או יותר מדי ירקות.
לצורך הדוגמה, IIRC, ההמלצה לאפילפסיה היא beta-hydroxybutyrate מעל 4 mmol/L. אני הגעתי לזה פעם אחת, ובד"כ נמצא סביב 1~ . להבנתי, הגורם העיקרי שקובע את זה הוא גלוקוז בדם, ממזון, ומ Gluconeogenesis . בתכלס, זה אומר, שאני יכול לאכול אוכל הרבה הרבה יותר מגוון מאותם ילדים, ובהרכב מאוד שונה. אז ההשוואות לא בהכרח תקפות.

 

[Mr. Bigglesworth]

נקניקים הם בשר מעובד, לא משנה אם אתה פליאו, קיטו או כל אסכולה אחרת, בכולן למיטב ידיעתי בשר מעובד אינו נחשב בריא. אני לא מתנזר מנקניקים ואפילו מכין אותם בעצמי, אבל לומר שזה בריא איני יכול...

עם זה אני לא מתווכח.
בהודעה הקודמת דיברת על על כמויות שומן ובשר ועל זה יש לכל הפחות מחלוקת.
גם לא הכנתי / אכלתי מעולם נקמיק ביתי אבל אני מתאר לעצמי שיש הבדלים בין זה לבין נקניק תעשייתי שעשויים להוות חלק ניכר מההבדל.

 

[מתכנת]

@Mr. Bigglesworth יפה מצידך שהגבת בנושא המתאים במקום להסיט את הדיון המקורי. מעריך את זה.

 

[Danielovich]

לכל חובבי ההיפותיזת פחמימות גבוהות בדיאטה --> אינסולין גבוה --> השמנה (המודל החביב על אנשי הLC וגם אנשי פליאו\קטוג'ני) שוב פעם נשללה על ידי מחקר שתפרסם חודש שעבר בnature.
במחקר המשתתפים היו הcontrol של עצמם, ז"א הם היו פעם תחת LC קטוג'ני לא מעובד, אחרכך העבירו אותם לHC plant based גם לא מעובד.
התוצאות דומות למחקרי עבר, אין שום יתרון לLC קטוג'ני, נהפוכו תחת HC אנשים אכלו פחות קלוריות וירדו יותר משקל:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-01209-1

“Despite eating food with an abundance of high glycemic #carbohydrates that resulted in pronounced swings in blood glucose and insulin, people eating the #plant-based, low-fat diet showed a significant reduction in calorie intake and loss of body fat, which challenges the idea that high-carb diets per se lead people to overeat. On the other hand, the animal-based, low-carb diet did not result in weight gain despite being high in fat,” said Hall.

 

[Mr. Bigglesworth]

וואו שבועיים שלמים?
זה כאילו רצו להוכיח למה לא כדאי לסמוך על כותרות.
@Danielovich

 

[Danielovich]

לא הבנתי מה הבעיה עם שבועיים?

שים לב, המשתתפים נכנסו לmetabolic ward:
Metabolic Clinical Research Unit (MCRU) at the NIH Clinical Center where they resided for a continuous 28-day period

שלטו בכל האוכל שהם אכלו בצורה ישירה, לא שאלונים לא בטיח. הם דאגו לזה שכמות הסיבים וגם כמות החלבון תהיה מתואמת בין הדיאטות, בנוסף נתנו להם לאכול בלי הגבלה.
ניסוים כאלה מאוד יקרים, מצד שני הם מאוד מדוייקים ולא צריך מעבר לשבועים בקרה דנן כדי לקבל תוצאות שהן statistically significant.

הנה גישה למאמר המלא, יש גם תמונות של האוכל שלהם

https://osf.io/preprints/nutrixiv/rdjfb/

 

[Mr. Bigglesworth]

לא הבנתי מה הבעיה עם שבועיים?

שזה מתעלם מכל אפקט שלוקח יותר משבועיים להתבטא?
אני אתעמק קצת יותר בבית ואראה אם הם בכלל מתייחסים לזה ומה הclaim העיקרי.

 

[Danielovich]

הוספתי עריכה כדי להבהיר כמה דברים, אשמח אם תסתכל ואז אפשר לעשות דיון. בנוסף הוספתי לינק למאמר המלא.

 

[Benjamin W]

לכל חובבי ההיפותיזת פחמימות גבוהות בדיאטה --> אינסולין גבוה --> השמנה (המודל החביב על אנשי הLC וגם אנשי פליאו\קטוג'ני) שוב פעם נשללה על ידי מחקר שתפרסם חודש שעבר בnature.
במחקר המשתתפים היו הcontrol של עצמם, ז"א הם היו פעם תחת LC קטוג'ני לא מעובד, אחרכך העבירו אותם לHC plant based גם לא מעובד.
התוצאות דומות למחקרי עבר, אין שום יתרון לLC קטוג'ני, נהפוכו תחת HC אנשים אכלו פחות קלוריות וירדו יותר משקל:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-01209-1

“Despite eating food with an abundance of high glycemic #carbohydrates that resulted in pronounced swings in blood glucose and insulin, people eating the #plant-based, low-fat diet showed a significant reduction in calorie intake and loss of body fat, which challenges the idea that high-carb diets per se lead people to overeat. On the other hand, the animal-based, low-carb diet did not result in weight gain despite being high in fat,” said Hall.

קשקוש.
לא קראתי את המאמר המלא. אקרא. בהתבסס על האבסטרקט:

1. מעבר לדיאטה דלת פחמימות, במיוחד מעבר חד לקטוגנית, מקפיץ קורטיזול, ויכול לגרום לקפיצות אינסולין. ההסתגלות לדיאטה קטוגנית לוקחת לפחות חודש! השבוע הראשון זה בכלל 'keto-flu' , וגם אח''כ בד"כ מרגישים חולשה, וכאלה. והרבה אנשים מגיבים לזה בבליסה. *

2. 10% פחמימות זה יותר מדי. 75% שומן זה יפה, אבל זה יהפוך את ההסתגלות למאוד קשה.

3. גוף האדם אינו מנוע חום, שעובד בהספק ויעילות קבועים. המדד שלהם הוא חסר משמעות.

----
* אצל אתלטים זה יכול לקחת כמה חודשים....

 

[Danielovich]

שזה מתעלם מכל אפקט שלוקח יותר משבועיים להתבטא?
אני אתעמק קצת יותר בבית ואראה אם הם בכלל מתייחסים לזה ומה הclaim העיקרי.

אם כבר בדיאטות LC בתחילת הדרך מאבדים הרבה משקל ועל כן יהיה להם יתרון על HC במחקרים קצרי מועד, כי איבוד של גרם אחד של גלוקוז בגליקוגן בא ביחד עם איבוד 4 מילליטר של נוזלים (בקירוב). אז קל מאוד לרדת כמה קילוגרמים בימים הראשונים בLC.
בנוסף, אין שום מנגון או הסבר למה מעבר לשבועיים תהיה לדיאטה LC יתרון על HC, אז כרגע אני עדיין לא משוכנע על ידי הטענה שלך.

 

[Benjamin W]

אם כבר בדיאטות LC בתחילת הדרך מאבדים הרבה משקל ועל כן יהיה להם יתרון על HC במחקרים קצרי מועד, כי איבוד של גרם אחד של גלוקוז בגליקוגן בא ביחד עם איבוד 4 מילליטר של נוזלים (בקירוב). אז קל מאוד לרדת כמה קילוגרמים בימים הראשונים בLC.

בהחלט!
בפעם הראשונה שניסיתי כמו שצריך, איבדתי 5 ק"ג בשבוע~
אז מה? זה מים וגליקוגן. לא מאמין שירדתי גרם שומן.

אגב, אני לא מכיר טוב את הנושא הזה, אבל IIRC, כשמתחילים עדיף רמות קצת יותר גבוהות של חלבון בשביל למנוע פירוק שרירים.

 

[Danielovich]

קשקוש.
לא קראתי את המאמר המלא. אקרא. בהתבסס על האבסטרקט:

1. מעבר לדיאטה דלת פחמימות, במיוחד מעבר חד לקטוגנית, מקפיץ קורטיזול, ויכול לגרום לקפיצות אינסולין. ההסתגלות לדיאטה קטוגנית לוקחת לפחות חודש! השבוע הראשון זה בכלל 'keto-flu' , וגם אח''כ בד"כ מרגישים חולשה, וכאלה. והרבה אנשים מגיבים לזה בבליסה.

2. 10% פחמימות זה יותר מדי. 75% שומן זה יפה, אבל זה יהפוך את ההסתגלות למאוד קשה.

3. גוף האדם אינו מנוע חום, שעובד בהספק ויעילות קבועים. המדד שלהם הוא חסר משמעות.

לינק למאמר מלא:
https://osf.io/preprints/nutrixiv/rdjfb/

1. מזכיר לך שהמטרה פה ירידה במשקל, תחת HC אכלו פחות קלוריות וגם ירדו יותר משקל ביחס לLC קטוגני. אז מה זה משנה אם האנשים הם קיטו-אדפטד או לא?
אם כבר אפשר לטעון כפי שכתבתי קודם שבשבועיים הראשונים הם אמורים לרדת במשקל יותר עקב איבוד נוזלים שקשור לדילול מאגרי הגליקוגן.
הנה המאמר הראשון שמראה שהיפוטזת האינסולין היא שקר, פה הם היו 4 שבועות בתוך metabolic ward:
https://academic.oup.com/ajcn/artic...26uIJw3HBORGvCos3EY2Pul-js1kYlBiNz-DkAPbiCbss

שים לב, אני לא טוען נגד דיאטה קיטוג'נית, היא רק כלי אחד בארגז הכלים התזונתי, שהיא רק חלק מהכלים שיש לנו לחיות חיים איכותיים. אני טוען נגד השטויות שמפרזים אנשים שעברו "שטיפת שכל" קטגונית על ידי טאובס וחבריהם. (כמו מודל האינסולין)

2. מדדו להם קיטונים בדם לוודא שהם בקיטוזיס, אז כנראה 10% היה מספיק נמוך.

3. איזה מדד בדיוק? קלוריות? בכל מקרה גוף האדם אכן איננו מכונה ואני מסכים לחלוטין.

 

[Benjamin W]

1. מזכיר לך שהמטרה פה ירידה במשקל, תחת HC אכלו פחות קלוריות וגם ירדו יותר משקל ביחס לLC קטוגני. אז מה זה משנה אם האנשים הם קיטו-אדפטד או לא?

כי הם מדדו calorie intake . ניסית פעם קטו? בשבועיים הראשונים הגוף נכנס לסטרס, ובד"כ אוכלים הרבה.

אם כבר אפשר לטעון כפי שכתבתי קודם שבשבועיים הראשונים הם אמורים לרדת במשקל יותר עקב איבוד נוזלים שקשור לדילול מאגרי הגליקוגן

מבחינת משקל, אני מניח, שדיאטה קטוגנית תיתן תוצאות יותר טובות, בשבועיים הראשונים. וכמו שאתה ואני מבינים, זה לא אומר כלום. זה סתם הולך הגליקוגן.

הנה המאמר

תודה. אקרא.

שים לב, אני לא טוען נגד דיאטה קיטוג'נית, היא רק כלי אחד בארגז הכלים התזונתי, שהיא רק חלק מהכלים שיש לנו לחיות חיים איכותיים. אני טוען נגד השטויות שמפרזים אנשים שעברו "שטיפת שכל" קטגונית על ידי טאובס וחבריהם. (כמו מודל האינסולים)

אני לא יודע... אישית נראה לי שאני אוכל פחות קלוריות ככה...
אבל זה משהו שקשה לבדוק. בתכלס, בשביל לבדוק דבר כזה, אתה צריך לקחת אנשים שהם keto adapted, לתא שבו מודדים כמה קלוריות הם אוכלים, מול צריכת חמצן... זה חתיכת ניסוי.

איזה מדד בדיוק? קלוריות? בכל מקרה גוף האדם אכן איננו מכונה ואני מסכים לחלוטין

יש אמת מסויימת בטענה על אינסולין.... דיאטה קטוגנית לאורך זמן, מורידה קפיצות גלוקטז, מורידה רמות אינסולין, ומעלה רגישות. ומצד שני, בלי אינסולין קשה להשמין...

אני ממש רחוק מלהיות מומחה. לדעתי, ליחס הכל לאינסולין, נראה לי מוטעה. יכול בכלל להיות, שהתועלת מתחילה, ונגמרת בהימנעות ממזון מעובד. לוסטיג חושב שזה החלק העיקרי. אבל, ממה שקראתי, נראה לי שיש פה שינוי במטבוליזם ( fat adaptation), מקור אנרגיה קבוע שהמוח מסמפט, בנוסף להורדת קפיצות הגלוקוז, שפשוט טיפה מטה את תחושת ה'רעב' כלפי מטה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אם כבר בדיאטות LC בתחילת הדרך מאבדים הרבה משקל ועל כן יהיה להם יתרון על HC במחקרים קצרי מועד, כי איבוד של גרם אחד של גלוקוז בגליקוגן בא ביחד עם איבוד 4 מילליטר של נוזלים (בקירוב). אז קל מאוד לרדת כמה קילוגרמים בימים הראשונים בLC.
בנוסף, אין שום מנגון או הסבר למה מעבר לשבועיים תהיה לדיאטה LC יתרון על HC, אז כרגע אני עדיין לא משוכנע על ידי הטענה שלך.

לא טענתי טענה פוזיטיבית טענתי ששבועיים זה לא משכנע אותי. אוחי מישהו מומחה בתזונה יטען אחרת ואז אאלץ להסכים כי איני מומחה.
עד אז הייתי רוצה מחקר של חצי שנה לפחות לכל סוג.
אין לי מושג אם זה אפשרי בכלל. בכל מקרה מנסיוני אחרי שבועיים אני רק מגיע לשלב שבו אני מתחיל לעבור אפקטים התחלתיים של דיאטה חדשה
לרוב יש פלאטו אחרי חודשיים שלושה ורק אחכ דברים מתחילים להתייצב באמת

וזה בלי להתייחס לעובדה שלבן אדם הממוצע יש קצת פחות מאשך אחד. כלומר ממוצעים הם בעייתיים והרבה םעמים הווריאנס שווה או גדול לממוצע.