מה היא התזונה הנכונה (או לא הנכונה)?

[noam23]

לא, תדייק, סיפקתי מטה אנליזות על מחקרים מבוקרים רנדומליים שהראו שהחלפה של שומן רווי ב-PUFA מפחיתה תמותה. כלומר, לא מחקרים אפידמיולוגיים קורלטיביים שגם להם, אגב, יש משקל.



כשאגוזים (PUFA מלא, לא מעובד) מושווים לשומן רווי מהחי כמו מוצרי חלב ובשר אדום, ידם על העליונה במוות מכל סיבה שהיא (all-cause mortality) במטה אנליזות של מחקרים אפידמיולוגיים. אין כרגע בנמצא מטה אנליזות על מחקרים מבוקרים רנדומליים.

1. מטה אנליזה משנת 2017 על מחקרים אפידמיולוגיים שבדקה את הקשר בין קבוצות מזון שונות ל-all-cause mortality.
הממצאים:
כל מנה נוספת של בשר אדום לא מעובד העלתה את הסיכון היחסי (RR) ב-10%+ נוספים.
כל מנה נוספת של מוצרי חלב הפחיתה את הסיכון היחסי (RR) ב-2%- נוספים, אך התוצאה אינה מובהקת.
הממצאים מראים שהקשר בין מוצרי חלב לתמותה אינו לינארי (לא נמצא הבדל בין מוצרי חלב רזים לשמנים)- מנה אחת ליום מפחיתה את הסיכון היחסי ב-3%- (מובהק), 2 מנות ליום מפחיתות תמותה ב-1%- בלבד (לא מובהק) אבל 3 מנות ליום או יותר מעלות את הסיכון לתמותה (מובהק).
כל מנה נוספת של אגוזים, הפחיתה את הסיכון היחסי ב-24%-.
כלומר, אגוזים מפחיתים תמותה מכל סיבה שהיא יותר ממוצרי חלב וודאי שיותר מבשר אדום לא מעובד.

2. מטה אנליזה משנת 2020 על מחקרים אפידמיולוגיים שבדקה את הקשר בין סוגי שומן שונים ל-all cause mortality.
שומן רווי העלה את סיכויי התמותה ב-8%+.
MUFA הפחיתה את סיכויי התמותה ב-6%-.
PUFA הפחיתה את סיכויי התמותה ב-11%-.

3. מחקר אפידמיולוגי על שני מחקרי ענק בארה"ב שבדק את הקשר בין החלפת 3% מהאנרגיה של חלבון צמחי (דגנים מלאים, אגוזים וקטניות) בחלבונים שונים מהחי:
בשר אדום לא מעובד העלה תמותה ב-12%+.
מוצרי חלב העלו תמותה ב-8%+.

אז נסכם - מה יש לנו?
1. מחקרים אפידמיולוגיים: צריכת אגוזים טובה יותר מצריכת מוצרי חלב ובשר אדום עבור all-cause mortality ומחלות לב.
2. מחקרים רנדומליים מבוקרים: אין בנמצא עבור all-cause mortality.
עבור מחלות לב - יש יתרון ל-PUFA על פני שומן רווי כפי שעולה מכאן וכאן.
עבור מדדי סוכר - יש יתרון ל-PUFA על פני שומן רווי כפי שעולה מכאן.

אתה מוזמן להמתין למחקרים מבוקרים רנדומליים על all-cause mortality ובינתיים להמשיך לצרוך שומן רווי.
לי בהחלט מספיקות הראיות הנוכחיות כדי להעדיף אגוזים על פני מוצרי חלב ובשר אדום.

ראשית, המחקר הרלוונטי היחידי שציינת הוא מחקר מספר 2 שלך. שאר שני המחקרים לא בדקו את הקשר בין שומן רווי לבין תמותה.

הסיכום שלך לא נכון. יש מחקרים רנדומליים מבוקרים עבור All-cause mortality ושומן רווי. המטא-אנליזה של Cochrane שסיפקתי קודם עברה עליהם (ב Inclusion criteria שלהם הם הכריחו מחקרים רנדומליים), ולא נמצא קשר בין סוג השומן לבין תמותה.

Selection criteria: Trials fulfilled the following criteria: 1) randomized with appropriate control group, 2) intention to reduce or modify fat or cholesterol intake (excluding exclusively omega-3 fat interventions), 3) not multi factorial, 4) adult humans with or without cardiovascular disease, 5) intervention at least six months, 6) mortality or cardiovascular morbidity data available.​

אז בוא ואסביר לך מה אתה עושה, אתה מסתמך על מחקרים אפידימיולגים, בהם חוקר (בדרך כלל) עם אג'נדה, מבקש מאנשים להיזכר מה אכלו בשנים האחרונות (אני בקושי זוכר מה אכלתי שלשום), ועל סמך הזיכרון הקלוקל שלהם, מבסס סטטיסטיקה שתתאים לאג'נדה שלו.

תדע כלל אצבע (ואתה מוזמן לשאול כל סטטיסטיקאי בתחום): מחקר אפידימיולוגי, כדי להראות שהקורולציה שמצא תומכת בסיבה ותוצאה, צריך שהאפקט יהיה לפחות של 100%. מחקרים אפידימיולוגים בנושא עישון למשל, הראו אפקטים של מאות ואלפי אחוזים בקשר בין עישון וסרטן או תמותה, ומכאן הרשו לעצמם חוקרים להניח שאולי מדובר בסיבה ותוצאה. במקרה דנן עם שומן ותמותה, אתה מדבר על אפקט של 8% אחוזים במאמר הרלוונטי היחידי שציטטת, האם אתה מבין שזו בדיחה? זה רחוק מאוד מאוד מקשר חזק מספיק שיכול להעיד על סיבה ותוצאה. זה עמוק בתחום הרעש הססטטיסטי שנובע מאג'נדות ושאר ירקות.

ושוב, כשבודקים מחקרים רנדומליים (כמו ש- Cochrane עשו), נעלם כל האפקט הקל מאוד שנמצא במחקרים האפידימיולוגים בין שומן לתמותה. מעניין מדוע.

אתה מסתמך על סטטיסטיקה אפידימיולוגית מחורבנת ממטא-אנליזה שמראה אפקט מזערי של 8%, ומתעלם ממטא-אנליזה חזקה של מחקרים רנדומלים שלא הראתה שום אפקט (ועוד נתמכת במטא-אנליזות נוספות מהחמש שנים האחרונות, שאותן ציטטתי בפוסט קודם והגיעו לאותה המסקנה בדיוק). אין יותר Cherry picking ממה שאתה עושה כאן.

אם הספרות המדעית העדכנית הקיימת הביאה אותך למסקנה ששומן רווי זה משהו שצריך להיזהר ממנו (מבחינת קיצור תוחלת חיים), לדעתי אתה שוגה בהבנת הספרות המדעית בתחום. אם יש איזה סיכון עם שומן רווי, הוא קל שבקלים, אחרת אין סיכוי שהאפקטים שהיינו רואים הם כה חלשים (במחקרים אפידימיולוגים) או לא קיימים כלל (במחקרים רנדומליים).

 

[OnTheVerge]

ראשית, המחקר הרלוונטי היחידי שציינת הוא מחקר מספר 2 שלך. שאר שני המחקרים לא בדקו את הקשר בין שומן רווי לבין תמותה.

המחקר הראשון שם על אותה סקאלה אגוזים שעשירים ב-PUFA מול מוצרי חלב ובשר אדום שעשירים בשומן רווי.
למעשה, השוואה ישירה בין מזונות עדיפה מכיוון שלא מחליפים שומן רווי בשמנים מעובדים (refined oils), אלא במזונות מלאים ולא מעובדים.

אז בוא ואסביר לך מה אתה עושה, אתה מסתמך על מחקרים אפידימיולגים

כן, המחקרים האפידמיולוגים זוכים להערכה בקרב מומחי תזונה ומחקרים אפידמיולוגיים מצוטטים פעמים רבות יותר ממחקרים רנדומליים מבוקרים שעסקו באותו הנושא.
למחקרים מבוקרים רנדומליים יש גם בעיות. בני אדם אינם עכברים במעבדה ואינך יכול לשלוט ולעקוב אחרי כל מה שהאדם אוכל, במיוחד אם המחקר בוחן תוצאות רחוקות בזמן כמו תמותה מכל סוג שהיא.

אתה מסתמך על סטטיסטיקה אפידימיולוגית מחורבנת ממטא-אנליזה שמראה אפקט מזערי של 8%,

לא בדיוק. לדוגמה, במטה אנליזה שציטטתי לאגוזים היה RR של 0.76, בעוד בשר אדום היה עם RR של 1.10. הפער הוא 34% ולא 8%.
תחסוך לי את החרטוטים על 100%/"תשאל כל סטטיסטיקאי" ובמקום זאת תציג מקורות.

ושוב, כשבודקים מחקרים רנדומליים (כמו ש- Cochrane עשו), נעלם כל האפקט הקל מאוד שנמצא במחקרים האפידימיולוגים בין שומן לתמותה. מעניין מדוע.

המחקר מצא יתרון בלתי מובהק של 2% (RR = 0.98) להחלפה או להפחתה של שומן על תמותה כללית.
הממצא הזה מבוסס על 11 מחקרים. התחלתי לקרוא אותם ונחרדתי מהאיכות הנמוכה.

3 דוגמאות ראשונות שעברתי לפי הסדר שהוצג במחקר (התעייפתי מלבדוק את האחרות):
מחקר DART - המחקר התבסס על "עצה" שקיבלו המשתתפים - פשוט המליצו להם להעלות את היחס בין PUFA לשומן רווי. איך עשו זאת המשתתפים? לא ידוע. האם הם הגדילו את הצריכה של שמנים מעובדים כמו שמן תירס או שאכלו יותר אגוזים?
המחקר גם לא הופתע שלא מצא הפחתה בתמותה כי לא היה שינוי בכולסטרול בדמם של המשתתפים:
The advice on fat was not associated with any difference in mortality, perhaps because it produced only a small reduction (3-4%) in serum cholesterol.
כלומר, נראה שהמשתתפים לא בדיוק עקבו אחרי העצה שקיבלו.

London Corn and olive - עוד מחקר נוראי. המתמודדים צרכו 80 גרם ליום של שמן תירס (גבוה ב-PUFA) או שמן זית (גבוה ב-MUFA). שני השמנים גבוהים יחסית בשומן רווי. שומן PUFA לא מעובד כמו אגוזים או זרעים אין.

Minnesota Coronary Study - מחקר לכאורה מדעי מאוד (אפילו Double Blind) שבו גם המשתתפים בבית האבות וגם מבצעי המחקר לא ידעו מי משתתף בקבוצת הביקורת ומי בקבוצת הניסוי (שצרכה יותר PUFA ופחות שומן רווי.
הבעיה: הם היו צריכים שהאוכל ייראה דומה לקבוצת הביקורת אז הם נתנו לקבוצת הניסוי יותר PUFA בדרכים מאוד מעניינות:
filled milk and ice cream, a whole egg substitute, soft margarine, whipped topping ועוד. הייתי צריך לשפשף את עיניי כדי להאמין לאיוולת.

אני חושב שמיציתי את השרשור אבל היה מעניין. פרשתי.

 

[noam23]

המחקר הראשון שם על אותה סקאלה אגוזים שעשירים ב-PUFA מול מוצרי חלב ובשר אדום שעשירים בשומן רווי.
למעשה, השוואה ישירה בין מזונות עדיפה מכיוון שלא מחליפים שומן רווי בשמנים מעובדים (refined oils), אלא במזונות מלאים ולא מעובדים.

בבשר אדום וחלב יש עוד כל מיני מרכיבים שאינם שומן רווי. אין לך שום אפשרות לדעת מה גרם לאפקט (וגם שום אפשרות לדעת אם האפקט מעיד על סיבה ותוצאה, הודות לטבע האפידימיולוגי של הניסוי, ולאפקט החלש יחסית).

כן, המחקרים האפידמיולוגים זוכים להערכה בקרב מומחי תזונה ומחקרים אפידמיולוגיים מצוטטים פעמים רבות יותר ממחקרים רנדומליים מבוקרים שעסקו באותו הנושא.
למחקרים מבוקרים רנדומליים יש גם בעיות. בני אדם אינם עכברים במעבדה ואינך יכול לשלוט ולעקוב אחרי כל מה שהאדם אוכל, במיוחד אם המחקר בוחן תוצאות רחוקות בזמן כמו תמותה מכל סוג שהיא.

מחקרים אפידימיולוגים זוכים להערכה בקרב מומחי תזונה, כי זה מה שיש להם. מדובר במחקרים באיכות הנמוכה ביותר הקיימת במדע, ולעיתים קרובות הנזק שלהם גבוה מהתועלת (כמו במקרה שלנו, לדעתי). לעיתים נדירות ביותר ניתן להסיק ממחקר אפידימיולוגי על סיבה ותוצאה, והמקרים הנדירים הללו בוודאי שלא מתקיימים במאמרים שציטטת, שמראים אפקט כ"כ קטן.

ממליץ לך לקרוא עוד על המגרעות הכבדות של מחקרים אפידימיולוגים:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0378512207000631

לא בדיוק. לדוגמה, במטה אנליזה שציטטתי לאגוזים היה RR של 0.76, בעוד בשר אדום היה עם RR של 1.10. הפער הוא 34% ולא 8%.
תחסוך לי את החרטוטים על 100%/"תשאל כל סטטיסטיקאי" ובמקום זאת תציג מקורות.

הפער הוא 34% לגבי החלפה של בשר אדום עם אגוזים. ראשית עדיין מדובר בפער נמוך מאוד מכדי להסיק על סיבתיות בהתחשב שמדובר במחקר אפידימיולוגי. שנית, ההסקה על שומן רווי היא עקיפה, בהחלט ייתכן שהאפקט הקל שנמצא (אם אמיתי) הוא כתוצאה ממרכיבים אחרים בבשר האדום ובאגוזים שאינם קשורים דווקא להבדל בסוג השומן.

לגבי המחקרים הרנדומליים שאתה קורא להם איכות נמוכה, אם היה סיכון גבוה בשומן רווי, הם היו צריכים להראות אותה. וכמו שהסברתי, גם המחקרים האפידימיולוגים מעצם טבעם הם באיכות נמוכה מאוד מכדי להסיק סיבה ותוצאה, בטח באפקט כ"כ נמוך כמו שהראת (ודרך אגב, סיפקתי עוד 2 מטא-אנליזות עדכניות שלא מצאו קשר בין שומן רווי לתמותה).

תשים לב כמה אתה מתעסק בשרשור הזה בלהזהיר משומן רווי, כאשר יש הרבה גורמים אחרים שבניגוד לשומן רווי, הוכחו בצורה מובהקת כמשפיעים על הבריאות.

אם הסכנות של שומן רווי זה מה שאתה מוצא עליו נכון לדבר בשרשור על תזונה נכונה, זה מעלה חשד לאיזה אינטרס שונה מאשר דאגה אמיתית לבריאות. אתה טבעוני מטעמים אידיאולוגים במקרה? סתם גילוי נאות שהיה נחמד לדעת.

 

[OnTheVerge]

אתה טבעוני מטעמים אידיאולוגים במקרה? סתם גילוי נאות שהיה נחמד לדעת.

אני לא טבעוני.
אוכל הכל כולל מוצרי חלב, עוף, דגים ובשר אדום. מניעים אידיאולוגיים לא מעניינים אותי. מעניין אותי המדע.

 

[noam23]

אני לא טבעוני.
אוכל הכל כולל מוצרי חלב, עוף, דגים ובשר אדום. מניעים אידיאולוגיים לא מעניינים אותי. מעניין אותי המדע.

אם המדע הוא רק מה שמעניין אותך, בהחלט מפליא אותי ה Cherry picking שאתה עושה כדי להציג עמדה. מעדיף לדחות מספר מטא אנליזות עדכניות שחלקם פורסמו בז'ורנלים הגבוהים ביותר עם ביקורת העמיתים הטובה ביותר (וללא conflict of interests) שלא הצליחו להראות קשר בין שומן רווי לתמותה, ומסתמך על מסקנות עקיפות (בהקשר לשומן רווי ותמותה) רק ממחקרים אפידימיולוגים שהראו אפקט חלש ושאיכותם נמוכה מעצם טבעם.

 

[בת העמק]

אני יושבת וקוראת ומשתוממת עד לאיזה רמה של פירוק והרכבה עוד תכתבו כאן. זה מזון, ראבאק. תאכלו מאוזן וזהו, תפסיקו להתאים את התזונה שלכם לחדשות האחרונות מעולם המחקרים (שבעצמכם מבינים את הבעייתיות שבה). תקשיבו לגוף שלכם, תעשו בדיקות דם פעם בשנה ותהנו מהחיים.
מחכה בקוצר רוח לשרשור כזה בנושא פעולת המעיים מעניין לאיזו רזולוציה נגיע שם...

 

[Benjamin W]

מחכה בקוצר רוח לשרשור כזה בנושא פעולת המעיים

המיקרוביום במעיים שלנו, חדירות מעי, ובכלל מצב מערכת העיכול שלנו זה אחד הדברים החשובים לבריאות.

תאכלו מאוזן

המחקרים לא תומכים

 

[ההוא]

אני יושבת וקוראת ומשתוממת עד לאיזה רמה של פירוק והרכבה עוד תכתבו כאן. זה מזון, ראבאק. תאכלו מאוזן וזהו, תפסיקו להתאים את התזונה שלכם לחדשות האחרונות מעולם המחקרים (שבעצמכם מבינים את הבעייתיות שבה). תקשיבו לגוף שלכם, תעשו בדיקות דם פעם בשנה ותהנו מהחיים.
מחכה בקוצר רוח לשרשור כזה בנושא פעולת המעיים מעניין לאיזו רזולוציה נגיע שם...

אם באמת היו מחקרים טובים ומשכנעים לגבי תזונה אז היה מאוד מועיל להסתכל עליהם ולראות מה הם אומרים. הצרה היא שלערוך מחקרים טובים על תזונה זה קשה מאוד, להבדיל ממחקרים בתחומים אחרים כמו השפעה של תרופות וכן הלאה, אז פשוט לא יודעים כל כך הרבה ברמת ביטחון גבוהה.

הגישה שלי לגבי תזונה היא באמת לאכול הכל במתינות ולהרבות בפירות וירקות, שזה בערך הדבר היחיד שעליו נראה שכן יש קונצנזוס (או כמעט קונצנזוס).

 

[בת העמק]

אם באמת היו מחקרים טובים ומשכנעים לגבי תזונה אז היה מאוד מועיל להסתכל עליהם ולראות מה הם אומרים

יש מחקרים שגרמו לי להוסיף דברים לתזונה שלי, למשל מלפפונים כבושים וכרוב כבוש, שניהם ביתיים כמובן. אבל אני לא אוסיף לתזונה שלי חלב מותסס כי אני לא מגיבה טוב למוצרי חלב, אזמבחינתי לא צריך לאמץ ב-100% את כל המזונות המותססים האפשריים. לכל אחד מאיתנו יש מזונות שהוא מגיב אליהם פחות טוב.
בנוסף אני נעזרת במידע על תרופות סבתא כדי לבחור איזו חליטה ממבחר צמחי הגינה שלי תהיה טובה יותר לשיעול, לקוצר נשימה או לכאב ראש ואז בודקת על עצמי אם אכן השפיע לטובה.

להבדיל ממחקרים בתחומים אחרים כמו השפעה של תרופות וכן הלאה

פחחח...סליחה אם מישהו נעלב כאן. אין שום הבדל, זה הכל עניין סטטיסטי ואתה צריך להקשיב לגוף שלך אם זה מועיל לך או לא.

ולהרבות בפירות וירקות, שזה בערך הדבר היחיד שעליו נראה שכן יש קונצנזוס

לא בדיוק. יש חוקרים הטוענים שלא כדאי להרבות בפירות אם יש לך נטיה לסוכרת ויש ירקות שצריך להיזהר איתם בנוגע למחלות מעיים או דלקות כרוניות כמו גאוט.
אני לא סובלת משום דבר מיוחד אבל אכילה מרובה מדי של ירקות טריים ופירות לא עושה לי טוב בבטן אז שוב - שכל אחד יקשיב לגוף שלו.

 

[ההוא]

זה הכל עניין סטטיסטי ואתה צריך להקשיב לגוף שלך אם זה מועיל לך או לא.

בואי נסכים שלא להסכים

 

[RustyJ]

מחכה בקוצר רוח לשרשור כזה בנושא פעולת המעיים מעניין לאיזו רזולוציה נגיע שם...

ישר הזכיר לי את זה
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/שימוש-בבידה.13803/#post-318955

 

[איש ירח]

אני לא טבעוני.
אוכל הכל כולל מוצרי חלב, עוף, דגים ובשר אדום. מניעים אידיאולוגיים לא מעניינים אותי. מעניין אותי המדע הבריאות שלי.

VC
אבל זה אני.
בכל מקרה, מחקר שבודק השפעת רכיב תזונתי בודד בעיני לא אומרים כלום. רק מחקרים שמשווים מזונות מלאים (וגם זה בעירבון מוגבל).

 

[OnTheVerge]

אז בלי לקבוע מה נכון ומה לא נכון, אנחנו אוכלים עכשיו תזונה המתבססת בעיקר על צמחים: עלים, ירקות מצליבים, ירקות לא עמילניים, קטניות ואגוזים למיניהם ותוספת של ביצים, עוף, דגים ובשר בכמויות מופחתות.

הדיאטה שלי מאוד דומה לשלך:
הרבה פירות וירקות - אוכל בעיקר עלים ירוקים כהים, ירקות מצליבים (כרוב סגול, כרובית, צנוניות), עגבניות, מלפפונים, שום, תפוחים, פירות יער ובננות. משתדל להימנע מירקות עמילניים.
דגנים מלאים - בעבר הייתי אוכל יותר לחם מלא, לאחרונה משתדל לשלב גם בורגול שהוא פחות מעובד.
קטניות - חומוס ביתי, עדשים ירוקות ושחורות, טופו ואדממה.
שומנים - אגוזי מלך, שקדים, ברזיל וחמאת בוטנים. שמן זית בבישול.
דגים - כפעמיים בשבוע, בעיקר סרדינים (עם עצמות).
משלב כשמתאים חומץ תפוחים פעם או פעמיים ביום.
משתדל לאכול את רוב הקלוריות מוקדם ביום - בבוקר ובצהריים.

אוכל לעיתים די נדירות עוף, ביצים, מוצרי חלב ובשר אדום וגם חוטא במתוקים.

בדיקות הדם שלי בפעם האחרונה ממש השתפרו (בתחילת שנות ה-30). זה לא מוכיח שדיאטה ים תיכונית כזאת היא בריאה אבל אין ספק שבשבילי היא עובדת.
מדדי סוכר:
HA1C: נמוך - 4.7.
גלוקוז: אולי נמוך מדי - 68.

דלקתיות (CRP): מאוד נמוכה - 0.04.

המדדים הלבביים היו ממש טובים:
כולסטרול: 127
LDL נמוך של 59.
טריגליצרידים: 61
HDL היה 56.

B12, ברזל, וסידן היו תקינים בלי תוספים.

 

[איש ירח]

בדיקות הדם שלי בפעם האחרונה ממש השתפרו

אנחנו אוכלים הרבה יותר מוצרים מהחי ממך וגם זה כנראה יצטרך לרדת. אבל אנחנו עוקבים אחרי המדדים וגם אצלנו מאד השתפרו. זה משמעותי מאד כי אנחנו בסיכון על רקע גנטי משפחתי. גם לחץ הדם ירד, לראשונה מאז שאי פעם מדדתי.
אבל כמו שאמרת, אנחנו מקרה אנקדוטלי שלא מוכיח כלום.

 

[noam23]

אני רוצה לחזור לנקודה שאני מעריך אותה כחשובה מאוד וקשורה להבנת המגבלות של מחקרים אפידימיולוגים, ולא ביססתי אותה מספיק. חשוב מאוד שכל מי שקורא תוצאות של מחקרים אפידימיולוגים יהיה מודע לנקודה הזו, ומי לא קורא (לפחות בעיתונות הפופולארית)?

העדויות ש- OnTheVerge סיפק לגבי הסיכון הבריאותי בשומן רווי, הם עדויות ממחקרים אפידימיולוגים בלבד (פרט לכך, ישנם עדויות ממחקרים אפידימיולוגים איכותיים, ומחקרים רנדומלים שסותרות את המחקרים שהוא ציטט, ומעידות שאין שום סיכון בשומן רווי, אבל נניח לזה לרגע ונתמקד בעדויות האפידימיולוגיות שהוא סיפק שמראות ששומן רווי כן מסוכן).

זה מה שכתבתי קודם לגבי מגבלות המחקר האפידימיולוגי:
"דע כלל אצבע (ואתה מוזמן לשאול כל סטטיסטיקאי בתחום): מחקר אפידימיולוגי, כדי להראות שהקורולציה שמצא תומכת בסיבה ותוצאה, צריך שהאפקט יהיה לפחות של 100%. מחקרים אפידימיולוגים בנושא עישון למשל, הראו אפקטים של מאות ואלפי אחוזים בקשר בין עישון וסרטן או תמותה, ומכאן הרשו לעצמם חוקרים להניח שאולי מדובר בסיבה ותוצאה. במקרה דנן עם שומן ותמותה, אתה מדבר על אפקט של 8% אחוזים במאמר הרלוונטי היחידי שציטטת, האם אתה מבין שזו בדיחה? זה רחוק מאוד מאוד מקשר חזק מספיק שיכול להעיד על סיבה ותוצאה. זה עמוק בתחום הרעש הססטטיסטי שנובע מאג'נדות ושאר ירקות."

על הטענה הזו, תשובתו של OnTheVerge היתה:
"תחסוך לי את החרטוטים על 100%/"תשאל כל סטטיסטיקאי" ובמקום זאת תציג מקורות."

אז מכיוון שלא כל יום אני שומע מישהו שקורא לי "חרטטן", אציג מקור תומך. מי שכתב את המקור שאני מצטט, הוא ד"ר סמואל שפירו, אפידימיולוג מוערך שהקים וניהל את המרכז לאפידימיולוגיה ע"ש סלון בבוסטון. וכך הוא כותב (מקור):

In adequately designed epidemiology studies we can be reasonably confident about BIG relative risks, sometimes; we can be only guardedly confident about relative risk estimates of the order of 2.0, occasionally; we can hardly ever be confident about estimates of less than 2.0, and when estimates are much below 2.0, we are quite simply out of business. Epidemiologists have only primitive tools, which for small relative risks are too crude to enable us to distinguish between bias, confounding and causation.​

צריך להפנים את מה שהוא כותב טוב, ואז להבין, שאותם סיכונים ש- OnTheVerge מצטט ממחקרים אפידימיולוגים מסוימים (שנסתרו ע"י אחרים), שמראים סיכון עם שומן רווי של פי 1.08, או 1.3, הם ברמה שלאפידימיולוגיה אין שום יכולת להגיד דבר (ואת זה כותב אפידימיולוג מומחה - We are quite simply out of business). זה לגמרי בתחום הרעש שמושפע מהטיות ומשתנים מתערבים. ייתכן שבמציאות, החלפת שומן רווי ב- PUFA מקצרת קצת את תוחלת החיים. אין לנו שום דרך לדעת שזה לא המצב לפי התוצאות האפידימיולוגיות ש- OnTheVerge סיפק כאן (אני דרך אגב ממש לא אתפלא אם PUFA מקצר תוחלת חיים, אבל זה כבר נושא להודעה נפרדת).

במחקרי שומן רווי/בשר אדום והשפעתם על בריאות/תמותה יש בהחלט מספר משתנים מתערבים קשים שיכולים להטות את התוצאות. אחד ממשתנים מתערבים אלו הוא העובדה שמרבית האנשים שמרשים לעצמם לאכול כמויות לא זניחות של שומן רווי ובשר אדום, עושים זאת כי הם מתעלמים מהמלצות בריאות באופן כללי, ולכן מדובר באוכלוסיה פחות בריאה מלכתחילה. מי שמקפיד על המלצות בריאות, לא תראו אותו זולל שומן רווי ובשר אדום. השילוב של הקשיים הללו, עם הסיכון הכה נמוך במחקרים שציטט OnTheVerge, עם העובדה שקיימים מחקרים מצוינים שלא מצאו קשר בין שומן רווי (או בשר אדום, דרך אגב) לתמותה (כולל מחקרים רנדומלים), מכל אלו אנו חייבים להסיק שנכון להיום אין שום הוכחה מדעית ראויה שבגללה יש סיבה להפחית שומן רווי, ולהחליפו ב PUFA (או להימנע מבשר אדום). הראיות המדעיות שלנו כנגד אכילת שומן רווי או בשר אדום, הן אותן הראיות המדעיות שיש לנו כנגד אכילת מלפפון, עגבניה או קינואה - אין כאלו.

 

[בת העמק]

אחד ממשתנים מתערבים אלו הוא העובדה שמרבית האנשים שמרשים לעצמם לאכול כמויות לא זניחות של שומן רווי ובשר אדום, עושים זאת כי הם מתעלמים מהמלצות בריאות באופן כללי, ולכן מדובר באוכלוסיה פחות בריאה מלכתחילה

הגם שאני מסכימה למשפט באופן כללי, צד את עיניי המשפט המודגש שלי כי זאת גם השערה בלבד. יש השערות חדשות (מהשנים האחרונות) שקשורות לפלורה במעיים שנותנת הוראת חשק למוח (בתלות בסוג החיידקים אצל כל אחד ומה הם אוהבים לאכול). בטוח יש עוד השערות אבל באמת קשה לאשש השערות בתזונה.
אנחנו יודעים על עצמנו כמה קשה לנו להתאפק כשמדובר בחשק עז שלנו וכמה זמן מחזיקה ההתאפקות

 

[Benjamin W]

להתאפק

משביעו - רעב, ומרעיבו - שבע
תופס ממש לגבי תזונה והמיקרוביום שלנו.

אם כי, לא ברורה לי ההחלה של המשפט הזה על אברי מין..

 

[איש ירח]

מי שמקפיד על המלצות בריאות, לא תראו אותו זולל שומן רווי ובשר אדום.

למה בעצם? אם שומן רווי זה לא כזה איכסה ואין מחקרים וכו' וכו' אז איך יכול להיות שבריאות שווה (בגדול, בעיני ציבור השוחרים) פירות וירקות ולא בשר אדום?
המדע תמך ותומך באכילת מוצרים מן החי (חלב= עצמות חזקות חלבון וכו') אז למה הציבור (שוחרי הבריאות) לא קונה את זה!!!
יש לי לפחות סיבה אחת לדבר הזה: מוצרים מן החי עתירים בקלוריות ביחס למשקל שלהם, ובייחוד שומן. לכן, קל מאד להכניס עודף קלוריות כאשר אוכלים מוצרים מן החי ואז מתחיל הבלאגן. כשמצמצמים מאד את אכילת המוצרים מהחי ומעלים את צריכת המזונות הצמחיים אז קשה יותר לעלות בכמות הקלוריות ובכמות השומן באותה מידה. זה כמובן אם אתה לא אוכל ג'אנק פוד צמחוני מעובד (כמו לחם ופסטות לבנים) או יורד על חבילת ממרח בוטנים או גבינת קשיו אלא אוכל אגוזים וזרעים שלמים.

 

[Benjamin W]

מוצרים מן החי עתירים בקלוריות ביחס למשקל שלהם, ובייחוד שומן.

זה נורא תלוי אם אוכלים סטייק, או שאוכלים המבורגר מ TV dinner ושקית דוריטוס...

מחקרים על LCHF, מראים שזה דווקא עוזר לאכול פחות ולהישאר שבע ליותר זמן...

 

[בת העמק]

כתבה מהיום במאקו שכותרתה היא סיבת המוות: תזונה לקויה
ציטוט נבחר ממנה:
"במסגרת מחקר חדש שפורסם ב- The Lancet, חוקרים ניתחו דיאטות ב-195 מדינות שונות תוך שימוש בנתוני סקר, כמו גם נתוני מכירות ונתוני הוצאות משק הבית. לאחר מכן העריכו את ההשפעה של תזונה לקויה על הסיכון למוות ממחלות הכוללות מחלות לב, סרטן וסוכרת. המחקר גם בחן את ההשפעות של עישון וסמים ברמה העולמית על מקרי המוות. המסקנה שהגיעו אליה היא כי "דיאטות לא בריאות הן גורם לבריאות לקויה יותר מאשר טבק או לחץ דם גבוה", אומר מחבר המחקר אשקן אפסין מהמכון למדידות והערכה בריאותית באוניברסיטת וושינגטון."

ציטוט נוסף:
"מרבית האוכלוסייה בעולם, כך מתברר, עדיין ניזונה ממשקאות ממותקים, הרבה יותר מדי מלח וכמויות של בשר מעובד, ומעדיפה להשאיר את הדגנים המלאים, האגוזים, הזרעים, הפירות והירקות לאירועים מיוחדים."

בנוסף מסתבר שישראל מדורגת גבוה מאד לגבי הדיאטה הנהוגה בה (ים תיכונית) ומיעוט המחלות ממנה, יחד עם ספרד ויפן.