מה היא התזונה הנכונה (או לא הנכונה)?

[Shaz]

זה נהיה כבר מביך הדיקלומים שלך. אתה הייטקיסט, לא?

@Benjamin Willard

https://www.clalit.co.il/he/lifestyle/nutrition/Pages/legumes.aspx

 

[Benjamin W]

@Benjamin Willard

https://www.clalit.co.il/he/lifestyle/nutrition/Pages/legumes.aspx

שים לב למילה האחרונה בטקסט שם. זאת שמתארת את ההתמחויות שלה.

בכל מקרה טקסט מאוד מטעה.

אבל, אל תקשיב לי...

תברר מה יש בעדשים, ובקטניות אחרות, מה מזה אתה אשכרה מסוגל לעכל בכלל, נא, ומבושל, ומה מזה פוגע במערכת העיכול, ובמערכת ההורמונלית שלך, או סתם מינרל שעושה אבנים בכליות.

 

[Shaz]

שים לב למילה האחרונה בטקסט שם. זאת שמתארת את ההתמחויות שלה.

בכל מקרה טקסט מאוד מטעה.

אבל, אל תקשיב לי...

תברר מה יש בעדשים, ובקטניות אחרות, מה מזה אתה אשכרה מסוגל לעכל בכלל, נא, ומבושל, ומה מזה פוגע במערכת העיכול, ובמערכת ההורמונלית שלך, או סתם מינרל שעושה אבנים בכליות.

רוצה לשתף?

 

[Roi]

שים לב למילה האחרונה בטקסט שם. זאת שמתארת את ההתמחויות שלה.

בכל מקרה טקסט מאוד מטעה.

אבל, אל תקשיב לי...

תברר מה יש בעדשים, ובקטניות אחרות, מה מזה אתה אשכרה מסוגל לעכל בכלל, נא, ומבושל, ומה מזה פוגע במערכת העיכול, ובמערכת ההורמונלית שלך, או סתם מינרל שעושה אבנים בכליות.

צריך להנביט אותם קצת, ככה אתה מנטרל את האנטי נוטריאנטים ויכול באמת לספוג את כל הטוב שיש בהם.

 

[Benjamin W]

צריך להנביט אותם קצת, ככה אתה מנטרל את האנטי נוטריאנטים ויכול באמת לספוג את כל הטוב שיש בהם.

בהחלט. להנביט. לתת לכבשה לעבד הכל טוב טוב. ולבסוף לאכול את הכבשה.

אחרת, יש בהם מעט מאוד טוב, דיי הרבה אנטי נוטריאנטים, הרבה דברים, שאנחנו בכלל לא יכולים לעכל, וקצת רעלים, שרובם מושמדים בבישול אבל ממש לא כולם (אוקסלטים, חלק מהלסיטינים). ולא מעט דברים שלא טובים בכמויות גדולות.

וכמובן מלא מלא פחמימות

 

[Benjamin W]

רוצה לשתף?

יש דפים שלמים באינטרנט עם רשימות ארוכות, ומפורטות עם הסברים. בתכלס, בתנאי שמשרים, או עדיף מנביטים, ומבשלים בישול ארוך ברתיחה, זה מזון שהוא דיי סביר, אפשר לשרוד עליו. קטניות רבות, אם אוכלים אותן טריות, במיוחד עדשים, שעועית, וסויה, יכולות לגרום להרעלה ממש. אם אתה לא מאמין לי, נסה לאכול כפית עדשים אדומות, ודבר איתי אחרי שתסיים להקיא.

לטבעונים, אין ברירה אחרת, אלא לנסות לשרוד על דברים כאלה.

מי שרוצה לשגשג, ולא לשרוד, עדיף לו לקבל את החלבון שלו ממקורות איכותיים, בריאים ומזינים, שבני אדם הסתמכו עליהם במשך מאות אלפי שנים.

 

[Shaz]

יש דפים שלמים באינטרנט עם רשימות ארוכות, ומפורטות עם הסברים. בתכלס, בתנאי שמשרים, או עדיף מנביטים, ומבשלים בישול ארוך ברתיחה, זה מזון שהוא דיי סביר, אפשר לשרוד עליו. קטניות רבות, אם אוכלים אותן טריות, במיוחד עדשים, שעועית, וסויה, יכולות לגרום להרעלה ממש. אם אתה לא מאמין לי, נסה לאכול כפית עדשים אדומות, ודבר איתי אחרי שתסיים להקיא.

לטבעונים, אין ברירה אחרת, אלא לנסות לשרוד על דברים כאלה.

מי שרוצה לשגשג, ולא לשרוד, עדיף לו לקבל את החלבון שלו ממקורות איכותיים, בריאים ומזינים, שבני אדם הסתמכו עליהם במשך מאות אלפי שנים.

לא רואה איך אפשר לאכול עדשים אדומות יבשות..
זה חייב לעבור בישול.. אבל גם אחרי בישול קצר זה לא גרם לי לשום הרגשה חריגה מאשר למשל אכילה של בשר בטח שלא גרם לי להקיא

 

[c881]

זה נהיה כבר מביך הדיקלומים שלך. אתה הייטקיסט, לא?

יחסית לשל טבעונים "נוזל מוגלתי מלא אנטיביוטיקה"/ "רוצחים חיות כדי שלך יהיה טעים" וכו' -
אפשר לומר שפשוט הצד השני של אותו מטבע.

 

[ההוא]

אולי אכילת עדשים ישר מהשדה גורמת להקאה, לא ניסיתי. מצד שני גם לנסות לאכול פרה לפני שהיא נשחטה ובושלה זה לא מי יודע מה בריא.

 

[yossik]

חברים יקרים, אנא, אל תהרסו שרשור איכותי ולא להיגרר לויכוח האיסופי בית כת אוכלי בשר לבין כת הטבעונים/צימחונים.
תודה.

 

[ההוא]

חברים יקרים, אנא, אל תהרסו שרשור איכותי ולא להיגרר לויכוח האיסופי בית כת אוכלי בשר לבין כת הטבעונים/צימחונים.
תודה.

זה בדיוק המקום לויכוח הזה, לא? ויכוחים בין גישות תזונה שונות הם מהות השרשור.

 

[noam23]

מחקרי תזונה הם בגדול המחקרים ברמה המדעית הנמוכה ביותר, מכיוון שכמעט כולם מתבססים על שאלונים של מה נוהגים לאכול בבית, והתשובות לא מדויקות. מחקרים שלא מתבססים על שאלונים הם או מחקרים קצרים בבני אדם (כמה זמן אפשר להכריח בנאדם להיסגר במתחם ולאכול רק מה שמכינים לו?) או מחקרים בבעלי חיים, שלא בהכרח מודל טוב לתזונה באדם (בטח מכרסמים).

בגלל המדע הגרוע בתחום התזונה, לקח עשרות שנים לקונסנזוס המדעי להיסדק לגבי הסיכון כביכול מאכילת ביצים או שומן רווי.

- הייתי אומר שכלל אצבע אחד הוא לא לאכול דברים שאנחנו יודעים שמזיקים (שומן טראנס, מזונות מעובדים מדי, צבעי מאכל מלאכותיים וכו').
- לגבי שאר המזונות שאין הסכמה ברורה לגבי זה שהם מזיקים, אני חושב שהדרך הנכונה לשפוט, היא לבדוק איך מרגישים עם מזון/תפריט ספציפי, ומה ההשפעה של תפריט ספציפי על הביומרקרים בגוף (מדדים בבדיקת דם, לחץ דם וכו). לאנשים שונים יתאימו מזונות שונים.
- לא משנה איזה תפריט בוחרים, חשוב לשמור על אחוז שומן תקין.

 

[בת העמק]

חשוב לשמור על אחוז שומן תקין.

אחוז שומן שאוכלים או בגוף?
בכל מקרה, על שניהם יש ויכוח גם כן.

ומה ההשפעה של תפריט ספציפי על הביומרקרים בגוף (מדדים בבדיקת דם, לחץ דם וכו). לאנשים שונים יתאימו מזונות שונים.

נכון להיום זה די קישקוש. רודף הפירסום ממכון וייצמן פיתח חברה מסחרית שנקראת דיי2 על בסיס ההיפותזה הזאת אבל זה מאד לא מדעי. יש להניח שאותו אדם שאוכל תפוח אדמה ביום ראשון בצהריים עם סטרס בעבודה, יגיב אחרת מאשר אדם שאוכל תפוח אדמה בשבת אחרי מנוחה. גם ככה, אנחנו אוכלים הרבה מרכיבים באותה ארוחה אז קשה להבין מה גורם למה ובמיוחד שנכנסים גם מרכיבים נפשיים וכנראה גם חיידקים שמנווטים את החשקים שלנו.

הייתי אומר שכלל אצבע אחד הוא לא לאכול דברים שאנחנו יודעים שמזיקים (שומן טראנס, מזונות מעובדים מדי, צבעי מאכל מלאכותיים וכו').
- לגבי שאר המזונות שאין הסכמה ברורה לגבי זה שהם מזיקים, אני חושב שהדרך הנכונה לשפוט, היא לבדוק איך מרגישים עם מזון/תפריט ספציפי

עם זה אני מאד מסכימה.

 

[noam23]

אחוז שומן שאוכלים או בגוף?
בכל מקרה, על שניהם יש ויכוח גם כן.

נכון להיום זה די קישקוש. רודף הפירסום ממכון וייצמן פיתח חברה מסחרית שנקראת דיי2 על בסיס ההיפותזה הזאת אבל זה מאד לא מדעי. יש להניח שאותו אדם שאוכל תפוח אדמה ביום ראשון בצהריים עם סטרס בעבודה, יגיב אחרת מאשר אדם שאוכל תפוח אדמה בשבת אחרי מנוחה. גם ככה, אנחנו אוכלים הרבה מרכיבים באותה ארוחה אז קשה להבין מה גורם למה ובמיוחד שנכנסים גם מרכיבים נפשיים וכנראה גם חיידקים שמנווטים את החשקים שלנו.

עם זה אני מאד מסכימה.

אני מתכוון לאחוז שומן בגוף. אחוז שומן גבוה בגוף גורם לתנגודת לאינסולין, אחת הרעות החולות של זמננו. לא כל מי שאחוז השומן שלו גבוה בגוף הוא בעל תנגודת אינסולין. כבד שומני הוא הבעיה, אבל הסיכויים לכבד שומני עולים אצל אנשים שאחוז השומן הכללי שלהם בגוף הוא גבוה. פרט לכך, אחוז שומן גבוה מעלה פקטורים דלקתיים בדם שפוגעים בגוף. בנוסף, אחוז שומן גבוה מוסיף משקל מיותר לגוף, מעמיס על המפרקים. לבסוף, אחוז שומן גבוה הוא אחד מהדברים עם המובהקות הכי גבוהה בקיצור תוחלת החיים (באוכלוסיה צעירה).

לגבי ביומרקרים, אני לא מדבר על Day2 בהכרח. מה שהחברה הזו בודקת זה את הרכב חיידקי המעיים בלבד. הם מאמינים שמצאו את הדרך לתפור תזונה לפי חיידקי המעיים שתפחית תסמיני סכרת מסוג 2. אין להם עדיין הוכחות ממה שידוע לי, הכל נמצא בשלבי ניסוי.

הביומרקרים שאני מתכוון הם מדדי דם רגילים: גלוקוז, אינסולין, פרופיל שומנים, אנזימי כבד וכו'. מדדי הדם מאפשרים לנו לדגום את פעילות האיברים הפנימיים. אחרי שמתחילים דיאטה חדשה, לפי בדיקה רחבה למדדי דם, אפשר לראות האם יש איברים מסוימים שנמצאים בסטרס, או שפעילותם השתפרה.

 

[OnTheVerge]

בגלל המדע הגרוע בתחום התזונה, לקח עשרות שנים לקונסנזוס המדעי להיסדק לגבי הסיכון כביכול מאכילת ביצים או שומן רווי.

דווקא הקונצנזוס המדעי לגבי שומן רווי לא השתנה. למד להפריד בין דברים שאתה קורא ברשת לבין הקונצנזוס המדעי.

גופי התזונה הנחשבים בעולם ממליצים להגביל צריכת שומן רווי:
ארגון הבריאות העולמי
מחלקת בריאות הציבור באוניברסיטת הרווארד
CDC
האגודה האמריקאית לסרטן
ארגון הלב האמריקאי

לא רק מחקרים תצפיתיים הגיעו למסקנה ששומן רווי נחות בהשוואה לשומנים בריאים כמו polyunsaturated fat ו-monounsaturated fat, אלא גם ה-Gold Standard של מחקרי התזונה - מטה אנליזות על מחקרים מבוקרים רנדומליים.
1. מטה אנליזה על מחקרים מבוקרים רנדומליים שמסקנתה שהחלפה של שומן רווי ב-polyunsaturated fat מפחיתה מחלת לב כלילית.
2. סקירה ומטה אנליזה על מחקרים מבוקרים רנדומליים שמראה שהחלפה של שומן רווי ב-polyunsaturated fat טובה לרמות הסוכר בדם.
3. מטה אנליזה נוספת על מחקרים מבוקרים רנדומליים שהראתה שחלבונים מהצומח (אגוזים, קטניות וסויה) טובים יותר למדדים לבביים בהשוואה לבשר אדום.

 

[בת העמק]

אני מתכוון לאחוז שומן בגוף

אוקיי, אז יש הרבה ויכוחים לגבי העניין הזה. החל מויכוח לגבי bmi בכלל והרמה הרצויה בפרט וכלה בחסרונות והיתרונות של אחוז שומן גבוה בגוף.
בכל אופן, לכל דבר כמעט יש יתרון וחסרון (או חולשה וחוזק) ומצאו גם חסרונות לאנשים רזים (שוב השאלה מה נחשב יותר מדי או סביר).
אני יכולה ללנקק ויכוחים שונים אבל בטוחה שאתה יכול לחפש לבד.

דווקא הקונצנזוס המדעי לגבי שומן רווי לא השתנה. למד להפריד בין דברים שאתה קורא ברשת לבין הקונצנזוס המדעי.

ככל שמבינים שלא יודעים מספיק כך הקונצנזוס הולך ופוחת. גם אם אירגון קרדיולוגי יגיע למסקנה בדבר תזונה טובה ללב ולכלי הדם, יתכן שהתזונה אינה מיטיבה עם חלקים אחרים בגוף (נניח שלד או שרירים). לכן אני נוטה לאכילה מגוונת ומאוזנת שכוללת חלקים שונים של הצמחים ובעלי חיים ותוצריהם.
כל התפריטים של ה"גורואים", שמנטרלים חלקים גדולים מהגיוון, הם לדעתי טרנדים מזיקים (אבל כנראה טובים לכיסו של הגורו כרגיל).
כמו שאנשים צריכים דרמטיות בצריכת התקשורת שלהם, כך הם זקוקים לזה גם בענייני מזון (ונופש וגאדג'טים ויחסים אבל זה לשרשור אחר). הרגיל הוא משעמם והמשעמם הוא אסון

 

[OnTheVerge]

גם אם אירגון קרדיולוגי יגיע למסקנה בדבר תזונה טובה ללב ולכלי הדם, יתכן שהתזונה אינה מיטיבה עם חלקים אחרים בגוף (נניח שלד או שרירים).

לא יכול להתווכח עם אמונות.
רק אציין שמחקרים תצפיתיים שהשוו בין מזונות שונים, גילו שצריכת בשר אדום מעלה תמותה מכל סיבה שהיא לעומת מזונות אחרים כמו, ירקות, פירות, אגוזים, דגנים מלאים ודגים.

מוזמנת להציץ במטה אנליזה הזאת שבדקה את הסיכון באכילת קטגוריות שונות של מאכלים למוות מכל סיבה שהיא.

כלומר, הראיות שיש בידינו (והן טובות על אף שמדובר במחקרים תצפיתיים) מראות שהמאכלים הללו טובים לנו, באופן כלל-מערכתי, פחות מאחרים.

 

[noam23]

דווקא הקונצנזוס המדעי לגבי שומן רווי לא השתנה. למד להפריד בין דברים שאתה קורא ברשת לבין הקונצנזוס המדעי.

גופי התזונה הנחשבים בעולם ממליצים להגביל צריכת שומן רווי:
ארגון הבריאות העולמי
מחלקת בריאות הציבור באוניברסיטת הרווארד
CDC
האגודה האמריקאית לסרטן
ארגון הלב האמריקאי

לא רק מחקרים תצפיתיים הגיעו למסקנה ששומן רווי נחות בהשוואה לשומנים בריאים כמו polyunsaturated fat ו-monounsaturated fat, אלא גם ה-Gold Standard של מחקרי התזונה - מטה אנליזות על מחקרים מבוקרים רנדומליים.
1. מטה אנליזה על מחקרים מבוקרים רנדומליים שמסקנתה שהחלפה של שומן רווי ב-polyunsaturated fat מפחיתה מחלת לב כלילית.
2. סקירה ומטה אנליזה על מחקרים מבוקרים רנדומליים שמראה שהחלפה של שומן רווי ב-polyunsaturated fat טובה לרמות הסוכר בדם.
3. מטה אנליזה נוספת על מחקרים מבוקרים רנדומליים שהראתה שחלבונים מהצומח (אגוזים, קטניות וסויה) טובים יותר למדדים לבביים בהשוואה לבשר אדום.

אני חושב שאני יודע להפריד טוב בין מדע לבין פרשנות למדע.

גופי התזונה הם לא "מדע", אלו גופים (פולטיים בחלקם) שמנוהלים ע"י אנשים עם אגו רב, שתמכו כל חייהם בכיוון מסוים, ולא בהכרח מעוניין להביט לצד השני.

אתה יכול לקרוא למשל את הסקירה האיכותית הזו שהתפרסמה לאחרונה, כדי להבין מדוע אני אומר "סדק בקונסנזוס המדעי שטוען ששומן רווי אינו בריא".

https://www.jacc.org/doi/full/10.1016/j.jacc.2020.05.077

מצטט פסקה רלוונטית:

Most randomized trials of nutrient intake and clinical events have been relatively small in size. Those that comprise the basis of dietary recommendations to limit dietary saturated fat were conducted some 40 to 50 years ago (38), and have important methodological flaws, as described further subsequently. By far, the largest contemporary study is the WHI (Women’s Health Initiative) trial in nearly 49,000 women, which demonstrated that risk for heart attack and stroke was unaffected after 8 years on a low-fat diet in which saturated fat provided 9.5% of total daily energy intake (39). The PREDIMED (Prevención con Dieta Mediterránea) trial compared a standard low-fat diet with a Mediterranean diet supplemented with nuts or olive oil. Despite an increase in total fat intake by 4.5% of total energy (including slightly higher saturated fat consumption), major cardiovascular events and death were significantly reduced compared with the control group (40). Furthermore, in the 6 most recent systematic reviews and meta-analyses of randomized trials (many of which were small and conducted more than 40 years ago but still comprise the core of current dietary recommendations), results showed that replacing saturated fat with polyunsaturated fat has no significant effect on coronary outcomes (the primary outcome of these trials) or on total mortality (5,7,41). Even if these analyses were to be challenged, for example, based on the criteria for study selection or other lines of evidence (42), an important possibility to consider is that an apparently lower risk of CVD with substitution of SFAs by polyunsaturated fatty acids could be attributed to a possible beneficial effect of polyunsaturated fatty acids and not necessarily to an adverse effect of SFAs.​

 

[Benjamin W]

דווקא הקונצנזוס המדעי לגבי שומן רווי לא השתנה. למד להפריד בין דברים שאתה קורא ברשת לבין הקונצנזוס המדעי.

גופי התזונה הנחשבים בעולם ממליצים להגביל צריכת שומן רווי:
ארגון הבריאות העולמי
מחלקת בריאות הציבור באוניברסיטת הרווארד
CDC
האגודה האמריקאית לסרטן
ארגון הלב האמריקאי

לא רק מחקרים תצפיתיים הגיעו למסקנה ששומן רווי נחות בהשוואה לשומנים בריאים כמו polyunsaturated fat ו-monounsaturated fat, אלא גם ה-Gold Standard של מחקרי התזונה - מטה אנליזות על מחקרים מבוקרים רנדומליים.
1. מטה אנליזה על מחקרים מבוקרים רנדומליים שמסקנתה שהחלפה של שומן רווי ב-polyunsaturated fat מפחיתה מחלת לב כלילית.
2. סקירה ומטה אנליזה על מחקרים מבוקרים רנדומליים שמראה שהחלפה של שומן רווי ב-polyunsaturated fat טובה לרמות הסוכר בדם.
3. מטה אנליזה נוספת על מחקרים מבוקרים רנדומליים שהראתה שחלבונים מהצומח (אגוזים, קטניות וסויה) טובים יותר למדדים לבביים בהשוואה לבשר אדום.

ממש חבל שאתה ממשיך לדקלם את ה... דברים... האלה... ומיצג רק צד אחד בדיון המדעי, וגם זה בצורה שהיא נטו הולכת שולל.

 

[Shaz]

מי שרוצה לשגשג, ולא לשרוד, עדיף לו לקבל את החלבון שלו ממקורות איכותיים, בריאים ומזינים, שבני אדם הסתמכו עליהם במשך מאות אלפי שנים.

לא רלוונטי מה היה לפני מאות אלפי שנים זה שאנשים צדו חיות ואכלו את הבשר שלהם לא אומר שזה היה הדבר הכי טוב להם מבחינה בריאותית עוד לפני החקלאות זאת פשוט הייתה אופציה שאולי לפעמים הייתה היחידה באותו זמן שאפשרו להם לשרוד