מהי דמוקרטיה?

[לנצח נתהה]

העניין הוא שרוב הציבור זה מציק לו בעין, ולכן כתבתי שבסוף אי אפשר להתעלם מהדעות שלנו.

אז מה אם זה מציק בעין? זה בדיוק מה שאני אומר. שקוץ בעין זה לא נימוק.צריך להגיע להבנה שכדי לחיות טוב כל אחד צריך לעסוק בחייו הפרטיים

נושאים דתיים למשל, היא ממש לא סובלנית, והיא במשך הזמן

למה לא סובלנית? במה?

חוסר התערבות אחד לשני, ופחות לדבר בסיסמאות של ליברליות או שוויון.

איפה ראית סימסמאות? זה בדיוק מה שכתבתי. בוא לא נתערב אחד לשני בחיים.

 

[אליהו]

אז מה אם זה מציק בעין? זה בדיוק מה שאני אומר. שקוץ בעין זה לא נימוק.צריך להגיע להבנה שכדי לחיות טוב כל אחד צריך לעסוק בחייו הפרטיים

לו יהי

למה לא סובלנית? במה?

הנושא החם ביותר, זה מה שאתם קוראים לזה הדרת נשים... ואנחנו קוראים לזה הפרדה... באוטובוס בהופעות שנועדו לציבור החרדי וכל כיוצא בזה...
(אני אישית לא תומך בהפרדה באוטובוס, אבל כשמגיעים ליברלים בשם הדרת נשים, אני אוטומטית נהיה בעד הפרדה...)

 

[Roi]

זכותך להגדיר את זה איך שאתה רוצה, רק אני יודע שבדרך כלל כשמדברים על דתות, קוראים לזה הקצנה, אבל חד משמעית אפשר לומר שהדת מתפתחת ומתקדמת.

תרשה לי לא להסכים איתך, אני לא חושב ששעון שבת או מעלית שבת זו התקדמות.
לולא ההתעוררות של ההשכלה עדיין היית מתעסק עם עבדים.

 

[אליהו]

תרשה לי לא להסכים איתך, אני לא חושב ששעון שבת או מעלית שבת זו התקדמות.
לולא ההתעוררות של ההשכלה עדיין היית מתעסק עם עבדים.

זה לא נכון, אבל זה ארוך להסביר.

 

[Roi]

זה לא נכון, אבל זה ארוך להסביר.

כמעט כל הדיונים שחי איתך נגמרים במשפט שלך הזה...

שיהיה.

 

[אליהו]

תרשה לי לא להסכים איתך, אני לא חושב ששעון שבת או מעלית שבת זו התקדמות.
לולא ההתעוררות של ההשכלה עדיין היית מתעסק עם עבדים.

שעון שבת ומעלית שבת, זה בדיוק דוגמאות שהם בהחלט התקדמות... כי הם פטנטים שגורמים שאדם דתי יכול לעשות דברים שעד אז היה לו אסור...

והעניין של העבדים בעיני אתה טועה, כי כל חברה אנושית עם דת אחת, שחיה בתרבות אחרת, היא מושפעת ממנה, והכי קל לראות את זה, כשמסתכלים על חרדי לפני 70 שנה וחרדי היום, גם אם לשיטתך אין שום הבדל, כל אדם שקצת מתמצא יודע שנכנס מהדלת האחורית, דעות ליברליות... למרות כל ההתנגדות.

 

[גרהם]

ברגע שבית המשפט יהיה ייצוג של העם, אני מבין וגם מקבל שיש לו סמכות להכריע בדיונים משפטיים שנוגעים לחרדים.

עדיין זה לא אומר שכל נושא שהרוב חושבים אז בית המשפט התערב, כי בסוף עיקר ההסכמים בין קבוצות בעם, נמצאים במישור הפוליטי, אבל ברור שאם הרוב חושבים כנגד החרדים אז זה גם יבוא לידי ביטוי בבית המשפט, וזה מקובל עלי.

כל הכבוד לך. אני לא בטוח שכולם יתייחסו כמוך כשאוטובוסים יעברו בשבת בבני ברק וכשיגיעו צווי הגיוס.

 

[TechPeon]

לולא ההתעוררות של ההשכלה עדיין היית מתעסק עם עבדים.

דווקא הכוח המניע העיקרי מאחורי ה-abolitionism היו פעילים נוצרים.

Christian abolitionism - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Roi]

שנכנס מהדלת האחורית, דעות ליברליות... למרות כל ההתנגדות.

אז לא הבנתי... ליברליות זה טוב?
כי אתה כותב שיש התנגדות... אני מניח שהממסד היה רוצה למנוע כל התקדמות אבל קשה לו לעמוד בפני הקדמה.
מ. ש. ל
הדת לא מתקדמת, האנשים כן וזה בגלל הליברליות.

 

[oferM]

זה מזכיר את המונח המקראי , טרול ברשות התורה.

 

[אליהו]

כל הכבוד לך. אני לא בטוח שכולם יתייחסו כמוך כשאוטובוסים יעברו בשבת בבני ברק וכשיגיעו צווי הגיוס.

אתה מניח הנחה סמויה, שברגע שיהיו שופטים מכל גווני האוכלוסייה הם יעשו מה שהרוב אומר בלי איזון בצורך של המיעוט, ולדעתי זה הנחה שגויה.

אז לא הבנתי... ליברליות זה טוב?
כי אתה כותב שיש התנגדות... אני מניח שהממסד היה רוצה למנוע כל התקדמות אבל קשה לו לעמוד בפני הקדמה.
מ. ש. ל
הדת לא מתקדמת, האנשים כן וזה בגלל הליברליות.

אני לא דיברתי על השאלה האם ליברליות זה דבר טוב או לא.
אני מדבר על עצם זה שאנשים חיים ביחד הם משפיעים אחד על השני, וגם אם הם לא רוצים.
אני יסביר עם תוספת דוגמאות. החרדים ניסו לבנות הרבה חומות כדי לא להיות מושפעים מהליברליות, אבל למרות כל החומות, אפשר לראות בקלות את ההבדלים בהתייחסות לנישואים ולנשים, ולרצונות אישיים, וכו' וכו', שאין שום דמיון בין אדם חרדי שחי לפני 70 שנה לחרדי שחי היום.

 

[גרהם]

אתה מניח הנחה סמויה, שברגע שיהיו שופטים מכל גווני האוכלוסייה הם יעשו מה שהרוב אומר בלי איזון בצורך של המיעוט, ולדעתי זה הנחה שגויה.

אני כמובן מקווה שתמיד בית המשפט ימשיך לשמור על זכויות מיעוטים, אבל למה שזה יקרה?
בהנחה ששופטים ימונו כדי לייצג קבוצות מסויימות ולשקף את ערכיהן, סביר מאד שהפוליטיקאים לא "יבזבזו" מינוי על אדם מתון שלא נאמן לחלוטין לקו האידיאלוגי של הקבוצה שהוא מייצג וגם המועמד (שגם יעבור שימוע פומבי בכנסת) יידע בדיוק למה מינו אותו ומה הציפיות ממנו.
וזה עוד המצב הטוב. כי לפי ההצעה הנוכחית, רק הקואליציה תמנה שופטים. כלומר, רוטמן, לוין ועוד 3 אנשים שלוין משפיע על בחירתם.
עכשיו נניח אני הומו שפחות מתחבר לחקיקה של רוטמן שמעודדת שלטים בבתי עסק שמצהירים שאין כניסה לאנשים כמוני, ואני מגיש עתירה לא חושב שיש לי הרבה סיכוי.

 

[AIML]

עכשיו נניח אני הומו שפחות מתחבר לחקיקה של רוטמן שמעודדת שלטים בבתי עסק שמצהירים שאין כניסה לאנשים כמוני, ואני מגיש עתירה לא חושב שיש לי הרבה סיכוי.

או לאישה מוכה שרוצא שצו ההרחקה יקויים רק כי היא רוצא לחיות.

 

[unsullied]

ברגע שיהיו שופטים מכל גווני האוכלוסייה

אתה מודע לכך שיש כבר שופטי עליון ממגוון גווני אוכלוסייה? גברים, נשים, חילונים, דתיים, מתנחלים, אשכנזים, מזרחים...

https://supreme.court.gov.il/Pages/Judges.aspx

אתה מניח הנחה סמויה, שברגע שיהיו שופטים מכל גווני האוכלוסייה הם יעשו מה שהרוב אומר בלי איזון בצורך של המיעוט, ולדעתי זה הנחה שגויה.

מה זה משנה מה השופטים יעשו, הם לא יכולים להתוות מדיניות, ולאחר הרפורמה גם לא יוכלו לבקר מדיניות.
השופטים לא יהיו במעגל ההשפעה לקבוע אם אפשר להסיע אוטובוס בשבת דרך מאה שערים או לא, ועתירה של חרדים לכל היותר תסתכם בהמלצה לא מחייבת, ביום שתהיה קואליציה חילונית.

 

[אליהו]

אתה מודע לכך שיש כבר שופטי עליון ממגוון גווני אוכלוסייה? גברים, נשים, חילונים, דתיים, מתנחלים, אשכנזים, מזרחים...

https://supreme.court.gov.il/Pages/Judges.aspx

אני לא טוען שאין נשים או שאין דתיים אני טוען שאין שוויון.

הטענה היא שאם נניח קלפי ליד בגצ האופוזיציה תנצח ברוב מוחץ, ואם אתה חושב שלא כך, אז זכותך, אבל אני משוכנע שכן כך.

אני מעדיף פחות לרדת לרזולוציה של כמה דתיים וכמה חרדים וכמה ערבים, אלא יותר לנסות לראות כמה שייכים למחנה הליברלי, וכמה שייכים למחנה שנוטים גם לשמרנות.

מה זה משנה מה השופטים יעשו, הם לא יכולים להתוות מדיניות, ולאחר הרפורמה גם לא יוכלו לבקר מדיניות.
השופטים לא יהיו במעגל ההשפעה לקבוע אם אפשר להסיע אוטובוס בשבת דרך מאה שערים או לא, ועתירה של חרדים לכל היותר תסתכם בהמלצה לא מחייבת, ביום שתהיה קואליציה חילונית.

עיקר ההחלטות של העם מתבצעים בכנסת, בכנסת יש איזונים שמגיעים מעצם השיטה הדמוקרטית, ולכן אני לא חושש שממשלת אחדות של ליכוד ולפיד וגנץ יעשו דבר כזה, כי הם אנשים חכמים והם יודעים שגם שאסור לשרוף קשרים עם המיעוט, ולכן אין סיבה לעשות דווקא, ברגע שאפשר לאשר תחבורה ציבורית בשבת במקומות חילוניים, אין סיבה שהם יעברו בתוך מאה שערים.
(יש תופעה שהאופוזיציה מנסה לשכנע את החרדים שבגץ הם שומרים עלינו, אבל אתם לא מבינים כמה ניתוק יש בטענות מהסוג הזה... החרדים ובגץ זה סיפור ארוך וכואב מאוד... וזה שאתם לא מודעים אליו, זה רק מראה כמה אתם חיים בבועה של עצמכם.)

 

[משה40]

גם מי שבעד הרפואמה ובעד החלטת הרוב יסכים שאם מדינה כולשהי מחוקקת חוקים נגד היהודים או מנהגי היהדות הרי מדינת ישראל תנסה להפעיל לחץ דרך ארצות הגרית ובכל מיני דרכים כדי שישנו את המהלך. היא לא תגיד אהה זה מה שהרוב רצה שם ואנחנו מכבדים את החוקים שפוגעים ביהדות אלא תנסה לגרום לארצות הברית להפעיל לחץ כלכלי או אחר. מכאן שאלה שבעד החלטת הרוב רק כשזה נוח להם ואם הרוב פוגע בזכויותיהם אז מרגישים חובה כן לנסות לשנות את רוע הגזירה

 

[ת.אוקהם]

הטענה היא שאם נניח קלפי ליד בגצ האופוזיציה תנצח ברוב מוחץ, ואם אתה חושב שלא כך, אז זכותך, אבל אני משוכנע שכן כך.

לא יודע אם ברוב מוחץ אבל אני גם מאמין שהיא תנצח.
לדעתי הסיבה העיקרית אינה אפליה אלא פערים בהשכלה ובאיכות ההשכלה הממוצעת בין האוכלוסיה הליברלית והשמרנית.
לשם העניין, גם אם תניח קלפי בפקולטות היוקרתיות למשפטים באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת ת"א האופוזיציה תנצח.

 

[אליהו]

לא יודע אם ברוב מוחץ אבל אני גם מאמין שהיא תנצח.

דבר ראשון מה שאתה אומר שאתה לא יודע, זה נקודה מאוד חשובה בשביל להבין את גובה התסכול של הצד השני...
דבר שני אם אני הייתי חושב ש8 מצביעים לקואליציה 7 לאופוזיציה, לא הייתי אוהב את זה, אבל הייתי יכול לחשוד שזה מקרי, אבל בעיני ברור שיש לפחות 10 מתוך 15... (ובניחוש שלי זה לפחות 12...)
דבר שלישי אם נשאל את השופטים בהקשר לתמיכה במהפכה של אהרן ברק, כאן כבר ברור שבית המשפט לא מייצג בכלל את העם... כי אין אפילו אחד שחושב שאהרן ברק לא צודק בפרשנות של חוקי היסוד... וזה ברור שזה תוצאה של ווטו מצד השופטים בכל ניסיון להכניס שופטים כמו רות גביזון... שחושבים במקרה כמו הקואליציה...
אפילו שקד שנלחמה להכניס כמה שופטים עם נטיות שמרניות, היא ידעה ששופטים לא אקטביסטים אין סיכוי שזה יעבור...

לדעתי הסיבה העיקרית אינה אפליה אלא פערים בהשכלה ובאיכות ההשכלה הממוצעת בין האוכלוסיה הליברלית והשמרנית.
לשם העניין, גם אם תניח קלפי בפקולטות היוקרתיות למשפטים באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת ת"א האופוזיציה תנצח.

אני חושב שהגיוני שיש קצת אמת במה שאתה אומר, אבל בגלל שבית המשפט מכריע בדיונים שהם נטו ערכיים, גם אם הם באמת לא מוצאים שופטים מזרחיים או דתיים ברמה הכי גבוהה לדעתי הם חייבים להתאמץ עוד קצת כדי למצוא מישהו שברמה מקצועית מספקת (ולומר שאין גם את זה, בעיני זה כבר לא אמין) כדי שהוא ימלא את התפקיד, כי זה תפקיד שמכריע בנושאים ערכיים ופוליטיים מובהקים.

 

[ת.אוקהם]

שיש לפחות 10 מתוך 15...

זה בערך המספר שהיה לי בראש, אולי ההגדרה שלנו לרוב מוחץ מעט שונה.

לא מוצאים שופטים מזרחיים או דתיים

אני חושב שהתכוונת לשמרנים, יש לי חברים ומכרים מזרחיים ודתיים לאומיים, כולם ליברלים.

לדעתי הם חייבים להתאמץ עוד קצת כדי למצוא מישהו שברמה מקצועית מספקת (ולומר שאין גם את זה, בעיני זה כבר לא אמין) כדי שהוא ימלא את התפקיד, כי זה תפקיד שמכריע בנושאים ערכיים ופוליטיים מובהקים.

יכול בהחלט להיות שיש מקום לגוון יותר את בית המשפט העליון אבל צריך לעשות זאת תוך שמירה על עקרון הפרדת הרשויות.

 

[גרהם]

בית המשפט בישראל שמרן. אחוז הדתיים והמתנחלים בו גבוה ואחוז הערבים נמוך מאשר באוכלוסייה. אני משער שתוצאות ההצבעה בו נוטות לימין יותר מאשר בקבוצה אליה שייכים שופטי העליון מבחינת השכלה.
במשך קרוב ל 30 שנה נפסלו בו כ 20 חוקים. רובם המכריע בעניינים מובהקים של זכויות אדם ולא הסדרי דת ומדינה או מחלוקות מדיניות אחרות
אלו העובדות.
הטענות נגדו של פוליטיקאים הן שילוב של חרדים שלא מקבלים את עקרון השוויון, אנשי עליונות יהודית שבנוסף לכך לא מסכימים שיחול החוק בשטחים ונאשמים וסייעניהם שרוצים להרתיע את בית המשפט.