כניסה ראשונה לשוק, אשמח להכוונה

[Santi]

בכנות, אם אתה כל כך חרדתי (וזה דיי חרדתי איך שאתה מתאר את הדברים) - למה בכלל להשקיע במניות? אולי עדיף לך להשקיע באפיקי השקעה הרבה יותר סולידים וזהו.

כי אני מאמין במספרים.

אנחנו משקיעים לטווח ארוך, נכון? מה זה משנה מה הולך לקרות בחצי שנה או שנתיים הקרובות? למי אכפת?

עשיתי עכשיו בדיקה קטנה, בדקתי מה יקרה בשלושת הסיטואציות הבאות:
1. אני משקיע את כל הכסף שלי.
2 .אני משקיע את כל הכסף שלי והתיק שלי צונח מחר ב33%.
3. אני משקיע את כל הכסף שלי והתיק עולה מחר ב33%.
מדובר על הבדל של כ750K בין כל אחד מהמקרים, זאת אומרת הבדל של מיליון וחצי שקל בין שני מקרי הקיצון, נראה לי שצריך להיות לי אכפת.

 

[קפה שחור]

נראה לי שצריך להיות לי אכפת.

רק אם "מחר" הוא המועד שבו אתה מושך וצורך את הכסף

 

[KickR]

אפילו נכונה

לחשוב בנכון / לא נכון זה בעייתי (וסובייקטיבי ותלוי בפרמטרים שאתה משתמש בהם כדי לקבוע מה נכון)

אני גם לא יודע לבחור תקופה נכונה להשקיע

כשאתה מפצל הפקדה ראשונית למספר הפקדות את במידה מסוימת מהמר שמעכשיו עד שתפקיד את ההפקדה האחרונה (בפיצול) השוק יתנהג פחות טוב ממה שהוא עושה בממוצע.
זה הימור. אם היית לוקח אותו בשיא בועת הדוטקום או רגע לפני משבר הסאבפריים כנראה שזה היה משתלם לך.
מצד שני אם היית לוקח אותו בהרבה נקודות זמן אחרות, היית מפסיד (ובתוחלת, כלומר כשמסתכלים על כל נקודות הזמן הידועות לנו בעבר ומשווים כמה היית מפסיד / מרוויח מפיצול הפקדות לעומת הפקדה אחת, היית מפסיד תשואה).

אז הגישה היא להשקיע לאורך זמן

אין ספק שהדרך לפרישה מוקדמת לא מתבססת רק על הפקדה ראשונית גדולה אלא גם על אחוז חסכון גבוה והפקדות תקופתיות מה ש"יאלץ" אותך בין כה וכה להשקיע גם כשהשוק יורד וגם כשהוא עולה. הבחירה לדחות השקעה, לעומת זאת, היא לקיחת פוזיציה (בעד מזומן / נגד שוק ההון) ובזמן שאני לא אגיד לאנשים שאסור להם לעשות את זה, המחקרים שאני מכיר מראים שזה פוגע בתשואה.

(לגישתי) - השוק אינו יעיל, הוא נתון למניה דיפרסיה, תמחורים שכולים להיות גבוהים ללא הצדקה כלכלית...

לגישתך אין שום סיבה שתהיה פאסיבי בהשקעות שלך (לא מבחינת פיזור ולא מבחינת מיצוע)

לך אחורה ותראה כמה זמן היית צריך בשביל להחזיר את ההשקעה אם היית שם את הכסף בשנת 2000(כ 7 שנים רק בשביל לחזור לאיזון) או ב2007(כ 5 שנים ואז היית חוטף עוד זבנג ומתאזן ב2013 אחרי 13 שנה...

שוב, זה בהנחה שהחלופות הן רק: לקחת מלא כסף ולשים את כולו במכה ואז לא להפקיד יותר לחשבון ההשקעות שלך מול לקחת מלא כסף ולפצל אותו למלא הפקדות ולא לחסוך עוד כסף שישמש להשקעות.
במציאות החלופה שמציעים לפות"ש היא לשים את הכסף שלו (את כולו) בהשקעות שמייצגות בצורה הגיונית את סיבולת הסיכון שלו ואז שימשיך לחסוך כסף ולהשקיע אותו על פי תכנית ההשקעה שלו.

לקנות בכל מחיר את הs&p(או כל נכס אחר) ולהמליץ למישהו לשים את כל הכסף שלו בפעם אחת זוהי המלצה מסוכנת מאד.

א. לקנות בכל מחיר את ה-s&p 500 (כשאתה עושה את זה ברכישות תקופתיות, על בסיס ההכנסה הפנויה שלך) זו שיטה מאוד רווחית שהוכיחה את עצמה בעבר על מגוון רחב של חלונות זמן (בהנחה שההשקעה היא ארוכת טווח, נניח 20+ שנים). זה נכון שלא לכל אדם השקעה כזאת תתאים (מישהו שקשה לו לראות ירידות / צריך להשקיע לטווח קצר יותר / חוסך לקראת דירה כנראה לא צריך להשקיע ככה).
ב. אנשים בפורום הזה לא אמורים באופן עקרוני לתת המלצות / ייעוץ פיננסי, אנחנו כן יכולים לחוות דעה על רעיונות שיש לאנשים ולשתף בגישות שלנו (ובמחקרים / מאמרים שתומכים בגישות שלנו)

אין שום הבטחה(והאמתי גם שום הגיון כלכלי), שלא משנה מתי תכנס תקבל איזשהי תשואה מובטחת שמפצה אותך על הסיכון לאורך תקופה זמן קצרה(20- שנה)...אם אתה (באמת) מסתכל על תקופת זמן כזו "ארוכה", אז השינוי בתשואה הסופית שלך לאחר 20 שנה בפיזור של קניה לאורך 1-2 שנתיים הוא כנראה לא יהיה מהותי...אבל אם אתה מסתכל על זה לתקופות קצרות יותר, המחיר של טעות ברכישה בפעם אחת יכול להיות גבוה.

א. בוודאי שאין הבטחה. תשואה מובטחת היא תשואה שאתה משלם לעצמך. תשואה היא תוצר של סיכון (כלומר, אם לקחת סיכון כלשהו, יש סיכוי לתשואה) ובצד זה יש סיכון שהוא ללא סיכוי לתשואה (למשל, אם תקפוץ מבניין זה לא יגדיל את הסיכוי של ההשקעות שלך להיות רווחיות)
ב. לגבי הגיון כלכלי דווקא יש הרבה הגיון מאחורי זה שהשקעה במדד העולמי לטווח ארוך תניב רווח (והוא מתבסס על גידול אוכלוסין, על התעשרות העולם, ועל המטרות של חברות קפיטליסטיות שנסחרות בשוק ההון)
ג. לגבי הטענה שלך שפיזור הרכישה הראשונית לאורך שנתיים לא ישפיע בצורה קריטית על תיק שתחזיק ל-20 שנים אני חייב להגיד שזה די תלוי. אתה תיארת מצב קיצון אחד (כל התיק שלך מורכב מהפקדה אחת שעשית בשיא בועת ה.com), אבל יש גם מקרי קיצון הפוכים. נניח שבינואר 2003 החלטת לקחת 100,000 דולר ולהפקיד אותם בחלקים (כל חודש 1851 במשך 4.5 שנים) ולהוסיף לכך הפקדה חודשית של 1000 דולר (הכנסה פנויה) ואת כל הכסף הנ"ל להשקיע ב-SPY -> היום יש לך 1.1 מיליון דולר. לעומת זאת אם היית לוקח את ה-100,000 ומכניס אותם במכה בינואר 2003 ואז מפקיד כל חודש 1000 דולר הכנסה פנויה, היית היום עם 1.29 מיליון דולר (17% יותר מהחלופה שאתה הצעה) שזה שקול להעלאת ההוצאה החודשית שלך (תחת חוק ה-400 השמרני) מ-9400~ ש"ח ל-11000 ש"ח.

אם תשאל אותי, זה משמעותי (ונכון, אין שום הבטחה שהתרחיש שאני תיארתי יתקיים והתרחיש שאתה תיארת לא, אבל בתוחלת התשואה העדיפה תושג בשיטה שלי).

 

[KickR]

עשיתי עכשיו בדיקה קטנה, בדקתי מה יקרה בשלושת הסיטואציות הבאות:

נראה לי שדי מזמן בשרשור הזה ציינתי שזה נושא שהועלה כבר הרבה בעבר, גם פה בפורום וגם באינטרנט בכלל.
אני אתן את התגובה האחרונה שלי בשרשור הזה בנושא הזה (כי הוא די נטחן):
https://www.forbes.com/sites/kristi...etter-than-investing-a-lump-sum/#64e1140b7fa5
שים לב בפרט:
"A Vanguard study actually showed that investing a lump sum outperforms dollar-cost averaging 64% of the time over six months and 92% of the time over 36-months, assuming a 60%/40% portfolio of stocks and bonds. Like any study, there are important parameters to make note of. For example, in the analysis the money was invested over 12 months, which is no short amount of time."
וגם
"One of the downsides to dollar-cost averaging is the opportunity cost of holding onto extra cash."
כמו כן
https://investor.vanguard.com/investing/online-trading/invest-lump-sum

 

[Ehud]

לחשוב בנכון / לא נכון זה בעייתי (וסובייקטיבי ותלוי בפרמטרים שאתה משתמש בהם כדי לקבוע מה נכון)


כשאתה מפצל הפקדה ראשונית למספר הפקדות את במידה מסוימת מהמר שמעכשיו עד שתפקיד את ההפקדה האחרונה (בפיצול) השוק יתנהג פחות טוב ממה שהוא עושה בממוצע.
זה הימור. אם היית לוקח אותו בשיא בועת הדוטקום או רגע לפני משבר הסאבפריים כנראה שזה היה משתלם לך.
מצד שני אם היית לוקח אותו בהרבה נקודות זמן אחרות, היית מפסיד (ובתוחלת, כלומר כשמסתכלים על כל נקודות הזמן הידועות לנו בעבר ומשווים כמה היית מפסיד / מרוויח מפיצול הפקדות לעומת הפקדה אחת, היית מפסיד תשואה).


אין ספק שהדרך לפרישה מוקדמת לא מתבססת רק על הפקדה ראשונית גדולה אלא גם על אחוז חסכון גבוה והפקדות תקופתיות מה ש"יאלץ" אותך בין כה וכה להשקיע גם כשהשוק יורד וגם כשהוא עולה. הבחירה לדחות השקעה, לעומת זאת, היא לקיחת פוזיציה (בעד מזומן / נגד שוק ההון) ובזמן שאני לא אגיד לאנשים שאסור להם לעשות את זה, המחקרים שאני מכיר מראים שזה פוגע בתשואה.


לגישתך אין שום סיבה שתהיה פאסיבי בהשקעות שלך (לא מבחינת פיזור ולא מבחינת מיצוע)


שוב, זה בהנחה שהחלופות הן רק: לקחת מלא כסף ולשים את כולו במכה ואז לא להפקיד יותר לחשבון ההשקעות שלך מול לקחת מלא כסף ולפצל אותו למלא הפקדות ולא לחסוך עוד כסף שישמש להשקעות.
במציאות החלופה שמציעים לפות"ש היא לשים את הכסף שלו (את כולו) בהשקעות שמייצגות בצורה הגיונית את סיבולת הסיכון שלו ואז שימשיך לחסוך כסף ולהשקיע אותו על פי תכנית ההשקעה שלו.


א. לקנות בכל מחיר את ה-s&p 500 (כשאתה עושה את זה ברכישות תקופתיות, על בסיס ההכנסה הפנויה שלך) זו שיטה מאוד רווחית שהוכיחה את עצמה בעבר על מגוון רחב של חלונות זמן (בהנחה שההשקעה היא ארוכת טווח, נניח 20+ שנים). זה נכון שלא לכל אדם השקעה כזאת תתאים (מישהו שקשה לו לראות ירידות / צריך להשקיע לטווח קצר יותר / חוסך לקראת דירה כנראה לא צריך להשקיע ככה).
ב. אנשים בפורום הזה לא אמורים באופן עקרוני לתת המלצות / ייעוץ פיננסי, אנחנו כן יכולים לחוות דעה על רעיונות שיש לאנשים ולשתף בגישות שלנו (ובמחקרים / מאמרים שתומכים בגישות שלנו)


א. בוודאי שאין הבטחה. תשואה מובטחת היא תשואה שאתה משלם לעצמך. תשואה היא תוצר של סיכון (כלומר, אם לקחת סיכון כלשהו, יש סיכוי לתשואה) ובצד זה יש סיכון שהוא ללא סיכוי לתשואה (למשל, אם תקפוץ מבניין זה לא יגדיל את הסיכוי של ההשקעות שלך להיות רווחיות)
ב. לגבי הגיון כלכלי דווקא יש הרבה הגיון מאחורי זה שהשקעה במדד העולמי לטווח ארוך תניב רווח (והוא מתבסס על גידול אוכלוסין, על התעשרות העולם, ועל המטרות של חברות קפיטליסטיות שנסחרות בשוק ההון)
ג. לגבי הטענה שלך שפיזור הרכישה הראשונית לאורך שנתיים לא ישפיע בצורה קריטית על תיק שתחזיק ל-20 שנים אני חייב להגיד שזה די תלוי. אתה תיארת מצב קיצון אחד (כל התיק שלך מורכב מהפקדה אחת שעשית בשיא בועת ה.com), אבל יש גם מקרי קיצון הפוכים. נניח שבינואר 2003 החלטת לקחת 100,000 דולר ולהפקיד אותם בחלקים (כל חודש 1851 במשך 4.5 שנים) ולהוסיף לכך הפקדה חודשית של 1000 דולר (הכנסה פנויה) ואת כל הכסף הנ"ל להשקיע ב-SPY -> היום יש לך 1.1 מיליון דולר. לעומת זאת אם היית לוקח את ה-100,000 ומכניס אותם במכה בינואר 2003 ואז מפקיד כל חודש 1000 דולר הכנסה פנויה, היית היום עם 1.29 מיליון דולר (17% יותר מהחלופה שאתה הצעה) שזה שקול להעלאת ההוצאה החודשית שלך (תחת חוק ה-400 השמרני) מ-9400~ ש"ח ל-11000 ש"ח.

אם תשאל אותי, זה משמעותי (ונכון, אין שום הבטחה שהתרחיש שאני תיארתי יתקיים והתרחיש שאתה תיארת לו, אבל בתוחלת התשואה העדיפה תושג בשיטה שלי).

אז כמה נקודות:
מבחינת להמר שההשקעה עכשיו תהיה יותר גבוהה מההשקעות הבאות, לא זה לא מה שאני אומר. אני אומר שמבחינתי הסיכון שלהשקיע בשוק השובר שיאים בהנתן ההיסטוריה של השווקים ותגובתם לאחר תקופות ארוכות של עליות(+ שווים של חברות מובילות בו שאני בתור משקיע בשום שלב לא הייתי מוכן לשלם), הוא סיכון גבוה מידי יחסית לסיכוי ולא הייתי מוכן לקחת את הסיכון הזה עם כל הסכום אותו אני מעוניין להקדיש להשקעה לטווח ארוך. אם אשלם יותר בהמשך , זהו סיכון קביל מבחינתי בהערכת הסיכון שלי לעומת הסיכון שאיני מוכן לקחת של ירידה מהותית בסכום אותו אני חסכתי לאורך שנים במידה והייתי משקיע אותו עכשיו בבת אחת. וכן חד משמעית אין כאן שום קבלה של "השוק היעיל כל הזמן" והערכה שהשווקים לא רציונלים לפעמים.

אני חושב שהשקעה בשוק המניות(האמריקאי מבחינתי, לא כלל עולמי, עם זה אני לא מסכים...בשל סיבות שונות של מבנה כלכלה, דמוגרפיה וכו...)
היא השקעה נכונה ובאופן ממוצע לאורך זמן אחת מהאלטרנטיבות הנכונות יותר עבור רוב המוחלט של המשקיעים. כי אתה ממצע, כי אתה קונה עם דמי ניהול נמוכים, כי אתה קונה נכסים במדינה עם היסטוריה ויתרונות גאוגרפים, כלכליים ותרבותיים.
אני התייחסתי להשקעה של סכום אחד גדול בבת אחד בשוק, שבעיני זו התנהלות לא נכונה, כי אתה מאבד את המיצוע ומהמר בצורה עקיפה , מתזמן, את הכניסה שלך לשוק. בעצם בעקיפין אומר, "עכשיו זה הזמן הנכון להשקיע עם אחוז גבוה מאד(אם לא כל) הנכסים הפנויים שלי שאותם אני מעוניין להשקיע בנכס שהוא כלל שוק המניות האמריקאי".

בקשר לאם להשקיע באופן פסיבי, אני כן מאמין בכלכלה האמריקאית, אני כן חושב שאין לי שום יתרון או עניין בלהבין מה החברות הכי מוצלחות ומה החברות הלא מוצלחות ואני מעוניין להשתתף "בהצלחה" של המדינה הזו ולכן קונה וקניתי כבר שנים תעודות סל על ה s&p.
מבחינתי, אני מתייחס לs&p בתור עוד "נכס", יש תקופות (הרוב המוחלט של הזמן)שבעייני במידה ויש לי מזומן פנוי,אני לא מעוניין להשקיע בו ומחפש הזדמנויות אחרות.

תוחלת וממוצעים אלו דברים מסוכנים. Recency Bias גם. וזה גם אם כולם היו מחשבים ומסוגלים להתייחס להכל כמתמטיקה... בפועל הרוב לא...

מסקרן אותי מה הקורלציה בין הכמות המבקרים באתר הסולידית לעליית המדדים...כמה מבקרים היו ב 2008 וכמה יש עכשיו?
אם היית משקיע בשנות ה 2000, עם שנים של חדשות רעות...מצליח להחזיר את הקרן בסביבות 2007 ואז נופל שוב?
אם היית משקיע יפני שבמשך שני עשורים הכסף שלך היה עושה כלום?
(לא חייב באף האחד מהמקרים שהיית משקיע "בשיא"...גם פחות מזה היית עובר כמה שנים לא מוצלחות כל כך)

 

[Ehud]

נראה לי שדי מזמן בשרשור הזה ציינתי שזה נושא שהועלה כבר הרבה בעבר, גם פה בפורום וגם באינטרנט בכלל.
אני אתן את התגובה האחרונה שלי בשרשור הזה בנושא הזה (כי הוא די נטחן):
https://www.forbes.com/sites/kristi...etter-than-investing-a-lump-sum/#64e1140b7fa5
שים לב בפרט:
"A Vanguard study actually showed that investing a lump sum outperforms dollar-cost averaging 64% of the time over six months and 92% of the time over 36-months, assuming a 60%/40% portfolio of stocks and bonds. Like any study, there are important parameters to make note of. For example, in the analysis the money was invested over 12 months, which is no short amount of time."
וגם
"One of the downsides to dollar-cost averaging is the opportunity cost of holding onto extra cash."
כמו כן
https://investor.vanguard.com/investing/online-trading/invest-lump-sum

מדהים איך סטטיסטיקה יכולה לתעתע...
בוא נעשה שינוי קטן, בהנחה ולא מתייחסים לכלל השנים, אלא רק להשקעות שבוצעו בתקופות של לאחר 3-4 שנים של שוק שוורי...האם עדיין התוצאה הזו היא נכונה?
מתייחסים כאן לכל התקופות כזהות, בזמן שזוהי בדיוק הנקודה, לא כל התקופות זהות, לא כל נקודות הכניסה הן זהות.

 

[SpidiMan]

משהו בכללי..
אין ספק שהשקעה במדדים הינה סולידית - אבל גם במניות לטווח ארוך יש השפעה דומה לפי מה שבדקתי ע"י ניסוי
בשנת 2018 בניתי תיק שמורכב כולו ממניות אמריקאיות - בעיקר טכנולוגיה אך לא רק - והשארתי אותו כך ללא שינויים מהותיים או בכלל..
הייתי עוקב אחרי התיק הזה בצורה חודשית והמסקנה הסופית היא שהצלחתי להשיג שם תשואה מעולה בלי שינויים ובלי מדדים.

התיק בקרונונה נחתך בצורה קיצונית יש לומר - אבל השארתי אותו איך שהוא, והתוצאה - כמעט הכל חזר למה שהיה ואף יותר.
מספר מניות קטן עדיין בהפסד, אך ביחס לתשואה שנעשתה בתיק זה זניח.

מה שניסיתי לומר על הניסוי הזה, הוא שגם במניות, שחשופות יותר לסיכונים, אפשר בטווח הארוך לעשות תשואות נאות. הכל שאלה של זמן וכמובן בחירת מניות טובות בעלות פוטנציאל גדילה

 

[KickR]

אני אומר שמבחינתי הסיכון שלהשקיע בשוק השובר שיאים בהנתן ההיסטוריה של השווקים ותגובתם לאחר תקופות ארוכות של עליות(+ שווים של חברות מובילות בו שאני בתור משקיע בשום שלב לא הייתי מוכן לשלם), הוא סיכון גבוה מידי יחסית לסיכוי ולא הייתי מוכן לקחת את הסיכון הזה עם כל הסכום אותו אני מעוניין להקדיש להשקעה לטווח ארוך.

אז תסלח לי אבל מזה משתמע שאתה אקטיבי (אתה מחליט להיכנס / לא להיכנס לשוק על בסיס ניתוח שלך של מצב השוק הנוכחי [יקר / זול]).

חד משמעית אין כאן שום קבלה של "השוק היעיל כל הזמן" והערכה שהשווקים לא רציונלים לפעמים.

גם אדם שלא חושב שהשוק יעיל כל הזמן (ואני אחד מהם) יכול להודות שזה לא נותן לו יתרון בחיזוי העתיד (בטח אם הוא חושב שהשווקים לא רציונליים לפעמים)

אני התייחסתי להשקעה של סכום אחד גדול בבת אחד בשוק, שבעיני זו התנהלות לא נכונה, כי אתה מאבד את המיצוע ומהמר בצורה עקיפה , מתזמן, את הכניסה שלך לשוק.

כנראה היה עדיף אם כולנו היינו מלידה מכניסים במנות קטנות את ההכנסה הפנויה שלנו להשקעות ולא נותנים לה לצבור אבק בבנק.
במציאות רוב האנשים נכנסים בגיל מסוים לשוק ההון אחרי שהם צברו הון כלשהו ע"י חסכון / ירושה.
בהינתן שזו המציאות הקיימת נשאלת השאלה מה עדיף: להכניס במכה את מה שיש לך או לא.
לבחור בכל אחת מהחלופות זה "הימור". על פי מחקר של vanguard להיכנס במכה זה עדיף מבחינת תוחלת התשואה ולהיכנס במנות זה כנראה עדיף מבחינת שונות התשואה. לטעון שזה תזמון שוק לבחור מתי להיכנס לשוק זה קצת טאוטולוגיה אבל לצורך העניין הבחירה לא להיכנס לשוק עם חלק מהמזומן שלך זו גם החלטה של תזמון שוק.
אם לתת קונטרה לאמירה שלך, אתה בעצם אומר "עכשיו זה לא הזמן הנכון להשקיע עם אחוז גבוה מאד(אם לא כל) הנכסים הפנויים שלי שאותם אני מעוניין להשקיע בנכס שהוא כלל שוק המניות האמריקאי"

בקשר לאם להשקיע באופן פסיבי, אני כן מאמין בכלכלה האמריקאית, אני כן חושב שאין לי שום יתרון או עניין בלהבין מה החברות הכי מוצלחות ומה החברות הלא מוצלחות ואני מעוניין להשתתף "בהצלחה" של המדינה הזו ולכן קונה וקניתי כבר שנים תעודות סל על ה s&p.

לא הבנתי האם אתה אומר שאתה בעצם כן "משקיע פסיבי". דרך אגב, גם אם אתה פסיבי בפיזור המניות שאתה בוחר, הבחירה לשמור את חלק מהנכסים שלך במזומן היא החלטה אקטיבית (ואם אתה לא מבסס אותה על תכנית פשוטה יחסית, נניח "20% מהנכסים שלי ישארו במזומן" אלא על "נראה לי שהשוק יקר עכשיו אז אני לא אקנה עוד יחידות סנופי", אז אתה אקטיבי במובן הזה).

תוחלת וממוצעים אלו דברים מסוכנים

לא, תוחלת וממוצע הם מונחים מוגדרים היטב שהם בעצמם לא מסוכנים.
מה שיכול להיות מסוכן זה פרשנות שמניחה הנחות מוגזמות על בסיס המונחים האלה (למשל, להניח שבגלל שהתוחלת היא חיובית אז אתה בהכרח תחווה רווח, בטח בטווח הקצר, זה שגוי).

Recency Bias

גם זה בעיקרון מונח, והוא בעצמו לא מסוכן. מודעות לקיום של כזה bias זה לצורך הכניין כוח.
לצורך העניין המחקרים השונים שנכתבו בעד השקעה פסיבית לא מסתכלים רק על הנפילה ההיא ב-2008 או על ההיא ב-2018, או על זו של 2020.
הם מסתכלים בדרך כלל על מגוון חלונות של 20+ / 30+ שנים במהלך ה-130 שנים האחרונות (ואם מבחינתך זה recent אז אני מקבל את עמדתך, אבל לא מסכים איתה).

אם היית משקיע בשנות ה 2000, עם שנים של חדשות רעות...מצליח להחזיר את הקרן בסביבות 2007 ואז נופל שוב?

שקר

אם היית משקיע יפני שבמשך שני עשורים הכסף שלך היה עושה כלום?

גם שקר

מדהים איך סטטיסטיקה יכולה לתעתע...
בוא נעשה שינוי קטן, בהנחה ולא מתייחסים לכלל השנים, אלא רק להשקעות שבוצעו בתקופות של לאחר 3-4 שנים של שוק שוורי...האם עדיין התוצאה הזו היא נכונה?
מתייחסים כאן לכל התקופות כזהות, בזמן שזוהי בדיוק הנקודה, לא כל התקופות זהות, לא כל נקודות הכניסה הן זהות.

שוב, אם הגישה שלך היא שיש לך שיטה מתוחכמת להכות את השוק, לך על זה.
מחקרים מראים שאתה כנראה לא תצליח אבל אני מאחל לך רק בהצלחה.
דרך אגב, אם תיקח את אותה דוגמא עקרונית (להכניס 100,000 במכה או לחלק ל54 תשלומים חודשיים) ותתחיל במקום מתי שאמרתי בינואר 1997 (אחרי 3-4 שנים לפחות של שוק שורי) תראה שההפרש היום הוא בין 1,915,453 למי שנכנס במכה ובין 1,591,395 למי שנכנס במנות.
כמובן שאלו רק דוגמאות פרטיות (אבל היי, גם להיכנס עם כל הכסף שלך בדיוק בשיא של בועות כאלה ואחרות / במדד של מדינה ספציפית ואז לא להשקיע יותר כסף לעולם אלו דוגמאות פרטיות).

 

[Ehud]

אז תסלח לי אבל מזה משתמע שאתה אקטיבי (אתה מחליט להיכנס / לא להיכנס לשוק על בסיס ניתוח שלך של מצב השוק הנוכחי [יקר / זול]).


גם אדם שלא חושב שהשוק יעיל כל הזמן (ואני אחד מהם) יכול להודות שזה לא נותן לו יתרון בחיזוי העתיד (בטח אם הוא חושב שהשווקים לא רציונליים לפעמים)


כנראה היה עדיף אם כולנו היינו מלידה מכניסים במנות קטנות את ההכנסה הפנויה שלנו להשקעות ולא נותנים לה לצבור אבק בבנק.
במציאות רוב האנשים נכנסים בגיל מסוים לשוק ההון אחרי שהם צברו הון כלשהו ע"י חסכון / ירושה.
בהינתן שזו המציאות הקיימת נשאלת השאלה מה עדיף: להכניס במכה את מה שיש לך או לא.
לבחור בכל אחת מהחלופות זה "הימור". על פי מחקר של vanguard להיכנס במכה זה עדיף מבחינת תוחלת התשואה ולהיכנס במנות זה כנראה עדיף מבחינת שונות התשואה. לטעון שזה תזמון שוק לבחור מתי להיכנס לשוק זה קצת טאוטולוגיה אבל לצורך העניין הבחירה לא להיכנס לשוק עם חלק מהמזומן שלך זו גם החלטה של תזמון שוק.
אם לתת קונטרה לאמירה שלך, אתה בעצם אומר "עכשיו זה לא הזמן הנכון להשקיע עם אחוז גבוה מאד(אם לא כל) הנכסים הפנויים שלי שאותם אני מעוניין להשקיע בנכס שהוא כלל שוק המניות האמריקאי"


לא הבנתי האם אתה אומר שאתה בעצם כן "משקיע פסיבי". דרך אגב, גם אם אתה פסיבי בפיזור המניות שאתה בוחר, הבחירה לשמור את חלק מהנכסים שלך במזומן היא החלטה אקטיבית (ואם אתה לא מבסס אותה על תכנית פשוטה יחסית, נניח "20% מהנכסים שלי ישארו במזומן" אלא על "נראה לי שהשוק יקר עכשיו אז אני לא אקנה עוד יחידות סנופי", אז אתה אקטיבי במובן הזה).


לא, תוחלת וממוצע הם מונחים מוגדרים היטב שהם בעצמם לא מסוכנים.
מה שיכול להיות מסוכן זה פרשנות שמניחה הנחות מוגזמות על בסיס המונחים האלה (למשל, להניח שבגלל שהתוחלת היא חיובית אז אתה בהכרח תחווה רווח, בטח בטווח הקצר, זה שגוי).

גם זה בעיקרון מונח, והוא בעצמו לא מסוכן. מודעות לקיום של כזה bias זה לצורך הכניין כוח.
לצורך העניין המחקרים השונים שנכתבו בעד השקעה פסיבית לא מסתכלים רק על הנפילה ההיא ב-2008 או על ההיא ב-2018, או על זו של 2020.
הם מסתכלים בדרך כלל על מגוון חלונות של 20+ / 30+ שנים במהלך ה-130 שנים האחרונות (ואם מבחינתך זה recent אז אני מקבל את עמדתך, אבל לא מסכים איתה).


שקר


גם שקר


שוב, אם הגישה שלך היא שיש לך שיטה מתוחכמת להכות את השוק, לך על זה.
מחקרים מראים שאתה כנראה לא תצליח אבל אני מאחל לך רק בהצלחה.
דרך אגב, אם תיקח את אותה דוגמא עקרונית (להכניס 100,000 במכה או לחלק ל54 תשלומים חודשיים) ותתחיל במקום מתי שאמרתי בינואר 1997 (אחרי 3-4 שנים לפחות של שוק שורי) תראה שההפרש היום הוא בין 1,915,453 למי שנכנס במכה ובין 1,591,395 למי שנכנס במנות.
כמובן שאלו רק דוגמאות פרטיות (אבל היי, גם להיכנס עם כל הכסף שלך בדיוק בשיא של בועות כאלה ואחרות / במדד של מדינה ספציפית ואז לא להשקיע יותר כסף לעולם אלו דוגמאות פרטיות).

מהרגע שפשוט אומרים "שקר" מבחינתי קצת פחות מעניין להמשיך איזשהו סוג של דיון.
מבחינתי זוהי לא השיטה נכונה פשוט לשים סכום חד פעמי בפעם אחת בשוק, מהמון סיבות, מבין מה אמרת ובאמת מאחל רק בהצלחה.

לסיום, סרטון שמצאתי מבחור מסויים שמדבר על הנושא ועל הבעייתיות של השקעה באינדקס בסכום חד פעמי בשביל עוד פרספקטיבה.
https://www.youtube.com/watch?v=Clj-r1Pzu0w

שנה טובה,

 

[KickR]

לסיום, סרטון שמצאתי מבחור מסויים שמדבר על הנושא ועל הבעייתיות של השקעה באינדקס בסכום חד פעמי בשביל עוד פרספקטיבה.

באפט הוא בן אדם שאני מכבד כמשקיע, ובכל זאת אני לא מסכים עם כל מה שהוא אומר (כנ"ל לגבי הסולידית, וכנ"ל לגבי כל אדם).
גם שים לב שבהסבר שלו הוא לגמרי סותר את הטיעונים שהיו לך בעד פיזור ההשקעה לאורך זמן (אתה טענת שהשוק יקר מדי כרגע והוא בפירוש אומר שהוא לא מתיימר לדעת מתי השוק יקר מדי).

מהרגע שפשוט אומרים "שקר" מבחינתי קצת פחות מעניין להמשיך איזשהו סוג של דיון.

אתה מוזמן להפסיק להגיב לי
בכל מקרה לגבי השקעה ב-SPY בשיא (100000 במכה ועוד 1000 כל חודש אחר כך) בועת ה-.com, את הקרן היית מחזיר ב-2005, מרוויח מעל הקרן עד אמצע 2008~ ואז "מפסיד" (ביחס לקרן) בערך שנתיים.
מסקנה - להשקיע בשוק ההון לטווח של 10 שנים זה מאוד מסוכן.
דרך אגב תיק כזה (שנכנס עם סכום משמעותי ל-SPY בשיא בועת ה-.com) השיג MWRR של 8.6% ב-20 השנים האחרונות, בהחלט בתוך הטווח שמדברים עליו כשמדברים על השקעה בשוק ההון (על אף חוסר המזל).
ולגבי השקעה של משקיע יפני: להגיד "השקעה מפוזרת היטב" ואז "להשקיע רק בשוק היפני" זה מצחיק.
אמנם אין לי דרך נוחה יחסית לחשב (כולל דיבידנדים) מה היה המצב של משקיע יפני שבחר להשקיע בשוק היפני בלבד בשיא שלו ב-1991 אבל שים לב למה שבאפט אמר: מה היו החלופות של אותו משקיע יפני שבוחר להשקיע אך ורק ביפן? האם היו לו חלופות עדיפות?

 

[Santi]

רק אם "מחר" הוא המועד שבו אתה מושך וצורך את הכסף

למה?
אני מתכוון להמשיך להפקיד בעתיד (אם כי ייקח לי כמה שנים כדי להגיע לסכום שצברתי עד כה) ככה שבכל מקרה הסכום הזה צפוי להיות זניח באופן יחסי לעומת הסכום שאני מקווה שיהיה לי כשאפרוש, אבל עדיין מדובר על הבדל של כמה מאות אלפים (או יותר).

 

[Santi]

נראה לי שדי מזמן בשרשור הזה ציינתי שזה נושא שהועלה כבר הרבה בעבר, גם פה בפורום וגם באינטרנט בכלל.
אני אתן את התגובה האחרונה שלי בשרשור הזה בנושא הזה (כי הוא די נטחן):
https://www.forbes.com/sites/kristi...etter-than-investing-a-lump-sum/#64e1140b7fa5
שים לב בפרט:
"A Vanguard study actually showed that investing a lump sum outperforms dollar-cost averaging 64% of the time over six months and 92% of the time over 36-months, assuming a 60%/40% portfolio of stocks and bonds. Like any study, there are important parameters to make note of. For example, in the analysis the money was invested over 12 months, which is no short amount of time."
וגם
"One of the downsides to dollar-cost averaging is the opportunity cost of holding onto extra cash."
כמו כן
https://investor.vanguard.com/investing/online-trading/invest-lump-sum

תודה על ההפניה למאמרים הנהדרים.
הכרתי את הנתון הזה ואת היתרונות והחסרונות של ההחלטה שלי, אני עדיין שלם איתה.

What if I invest this huge sum of money at once and the market takes a downturn soon after? What happens to my returns then?

If that's your mindset, dollar-cost averaging may be the strategy for you. In other words, you don't want to have any regrets and you want to minimize the downside risk.

 

[קפה שחור]

אבל עדיין מדובר על הבדל של כמה מאות אלפים

אין שום הבדל, אתה בדית אותו
תוכל גם לבדות אותו לכוון השני (רווח לטובתך)
אין לזה השפעה על העתיד

בתוחלת המניות (השוק הגלובלי הרחב) עולות ורוב הזמן נמצאות בעליה כלשהי (יומית,חודשית,שנתית)
להכנס בטיפטופים כדי לקנות את ה"דיפים" או סתם כי יש פחד כלשהו לאבד את הכסף
הוא סתם להסתחרר לאט בקרוסלה

למה?

כי שניה אחרי שהכנסת את כל הכסף גם אחרי ה"טיפטופים" הירידה יכולה לקרות, זאת ש"בדית" בדוגמא הקודמת

עוד דבר קטן שאני חייב לציין כי נראה לי שהוא לא מורגש מספיק

שקל הוא מטבע קיקיוני, הוא יותר מסוכן ממניות לדעתי

אתה מפחד מסיכון, אבל משום מה השקל מרגיש לך בטוח
הוא לא

תתמחר את הפסיכולוגיה שלך עם עובדות ולא עם תחושות, כי אתה באמת עובד על עצמך
יתכן שזה בסדר עבורך, אבל כנראה לא דוגמא מייצגת להתנהלות נכונה עם מזומן בתקופה כמו זו (למדפסות אין תיקרה והממשלות חסרות תועלת כלכלית)

 

[Santi]

אין שום הבדל, אתה בדית אותו
תוכל גם לבדות אותו לכוון השני (רווח לטובתך)
אין לזה השפעה על העתיד

נכון, בדקתי את שלושת התרחישים והכוונה שלי כשכתבתי הבדל של מאות אלפים הייתה לערך המוחלט.
אני עדיין לא מבין את הטענה שלך שאם אין השפעה על העתיד אם השוק נופל/עולה בחדות ישר אחרי שקונים מניות בכל הסכום.

אתה מפחד מסיכון, אבל משום מה השקל מרגיש לך בטוח
הוא לא

מודה שלא לקחתי את זה כשיקול.
האם השקל בהכרח מטבע מסוכן יותר מהדולר, למרות כל הדיבורים על זה שמדפיסים שם כסף בלי הפסקה?

 

[קפה שחור]

האם השקל בהכרח מטבע מסוכן יותר מהדולר

בהכרח כן
אני לא מכיר מדינה שמחזיקה שקל כ"אוצר"
אתה מכיר מדינה שלא מחזיקה דולר?