כניסה ראשונה לשוק, אשמח להכוונה

[Santi]

אבל גם ע״פ ההגדרה הזו זה הימור לכל דבר מכיוון שההחלטה מתי ובכמה להכנס היא לא קבועה אלא תלויה במצב השוק.

סליחה על הדיליי, דווקא במקרה שלי ההחלטה היא כן קבועה.
אני קבעתי מראש שאני הולך לפצל את הרכישות שלי ל12 חודשים, ומאז בכל ראש חודש אני מבצע את אותם הרכישות באותו הסכום בלי שום קשר למצב השוק.

 

[שלמה 123]

ובחשיבה לאחור לא הייתי רוצה לגלות פעם ראשונה איך זה לאבד 35% ממנו רק ב1.2m

אז אחרי שכבר הפקדת לאט לאט את הכסף אתה חשוף לירידה הזאת... אני אחרי שבועיים ירד לי התיק ב35% בעקבות הקורונה והייתי מוכן לזה שזה לטווח ארוך ובגלל שמפקיד גם תקופתית אפשר להרויח גם בירידות לאורך זמן...

 

[ShDan]

אז אחרי שכבר הפקדת לאט לאט את הכסף אתה חשוף לירידה הזאת... אני אחרי שבועיים ירד לי התיק ב35% בעקבות הקורונה והייתי מוכן לזה שזה לטווח ארוך ובגלל שמפקיד גם תקופתית אפשר להרויח גם בירידות לאורך זמן...

אני מסכים איתך, והייתי באותו מצב בדיוק...
מה שיפה זה, שאומרים "לקח לשוק להתאושש כך וכך זמן". אבל בתכלס, אם אתה בשלב הצבירה, והתיק הוא עוד יחסית קטן (לא מליון +), בשלב ההתאוששות אתה כבר ברווח...

 

[שלמה 123]

אני מסכים איתך, והייתי באותו מצב בדיוק...
מה שיפה זה, שאומרים "לקח לשוק להתאושש כך וכך זמן". אבל בתכלס, אם אתה בשלב הצבירה, והתיק הוא עוד יחסית קטן (לא מליון +), בשלב ההתאוששות. אתה כבר ברווח

הוא דבר על הכנסת סכום גדול בהתחלה 1.2m אז אחרי הקורונה היה מפסיד 450 אלף ש"ח עד לשפל ובמקביל יש הפקדות שהיו מתחילים לאזן וגם עליה איטית חזרה בהתאוששות... הוא פשוט מנסה לתזמן את השוק שזה הימור ודי הוכח שזה קשה מאוד ואנשים יוצאים מוקדם מידי ונכנסים מאוחר מידי ומפסידים את כל העליות המשמעותיות....

 

[cypriano de rore]

דווקא במקרה שלי ההחלטה היא כן קבועה.
אני קבעתי מראש שאני הולך לפצל את הרכישות שלי ל12 חודשים, ומאז בכל ראש חודש אני מבצע את אותם הרכישות באותו הסכום בלי שום קשר למצב השוק.

א. לא מדויק. לפי דבריך אתה בחרת בדרך הזו בגלל מצב השוק הנוכחי -

אני חושב שזה לא כזה פשוט להיכנס לרכבת ההרים הזאת

חשבתי שהסיכון באותה נקודת זמן גבוה יותר מפוטנציאל הרווח.

כן זה סוג של תזמון, ההימור שלי הוא על האם יהיה או לא יהיה חיסון.

ב. כפי שכבר כתבתי -

זו ממש לא ההגדרה של הימור. אני יכול לתת לך מלא הימור שנופלים להגדרה שנתת.

אם אני בוחר לשים סכום קבוע על האדום ברולטה זו גם החלטה קבועה. זה לא הופך את זה לפחות הימור.

 

[Santi]

נכון, אני בחרתי בדרך הזו בגלל מצב השוק הנוכחי וגם בגלל שאני חושב שהמצב שלי שונה מרוב המשקיעים.
יש לי סכום גדול מאוד של כסף ואני לא מתכנן להפקיד כסף נוסף לפחות בשנתיים הקרובות, לכן אני לא אוכל לנצל את הירידות (במידה ויהיו כאלה) כדי לקנות בזול כפי שמישהו כתב מספר הודעות מעלי. בהחלטה שלקחתי שיניתי את המצב שלי ועכשיו אני סוג של משקיע מן המניין שמפקיד סכום קבוע מדי חודש.

אם אני בוחר לשים סכום קבוע על האדום ברולטה זו גם החלטה קבועה. זה לא הופך את זה לפחות הימור.

ניסיתי את זה, דווקא הלך לי טוב עד שהבחור שזורק את הכדור התחלף בבחורה שהביאה לי רצף של שלושה אפסים בתוך 5 דקות והרסה לי את האסטרטגיה

 

[cypriano de rore]

נכון, אני בחרתי בדרך הזו בגלל מצב השוק הנוכחי וגם בגלל שאני חושב שהמצב שלי שונה מרוב המשקיעים.
יש לי סכום גדול מאוד של כסף ואני לא מתכנן להפקיד כסף נוסף לפחות בשנתיים הקרובות, לכן אני לא אוכל לנצל את הירידות (במידה ויהיו כאלה) כדי לקנות בזול כפי שמישהו כתב מספר הודעות מעלי. בהחלטה שלקחתי שיניתי את המצב שלי ועכשיו אני סוג של משקיע מן המניין שמפקיד סכום קבוע מדי חודש.

בסדר גמור. רק חשוב שתבין שיש גם אפשרות שהשוק יעלה כל עוד אתה מכניס כסף ויום אחרי שתסיים תתחיל קריסה וכך גם תפסיד תשוה וגם תחווה את מלוא עוצמת הירידה.

אני לא מתנגד להחלטה שלך אלא רק חשוב לי שתבין אותה עד הסוף. אם הסיכון הזה לא מתאים לך אז תוריד את אחוז המניות. אם הוא כן אז אני לא מבין למה עכשיו הוא לא ועוד שנה הוא כן.

בעצם אתה פשוט מהמר שהשוק השנה יהיה זול יותר מבעוד שנה. לדעתי זה הימור חסר כל בסיס מכיוון שהוא מסתמך על ניבוי עתידות

 

[Santi]

בסדר גמור. רק חשוב שתבין שיש גם אפשרות שהשוק יעלה כל עוד אתה מכניס כסף ויום אחרי שתסיים תתחיל קריסה וכך גם תפסיד תשוה וגם תחווה את מלוא עוצמת הירידה.

כן, אני בהחלט מודע לאפשרות הזאת.

אם הסיכון הזה לא מתאים לך אז תוריד את אחוז המניות. אם הוא כן אז אני לא מבין למה עכשיו הוא לא ועוד שנה הוא כן.

הסיכון מתאים לי, במקור תכננתי להכניס את כל הכסף בחודש אפריל (חיכיתי לרגע שהמגפה תתפרץ בארה"ב), אבל הייתי מספיק סתום כדי לנעול את הכסף שלי בבנק בלי אופציית יציאה ולכן פספסתי את ההזדמנות והתוכנית שלי הלכה לפח. כשהכסף שלי חזר להיות נזיל כבר פספסתי את הרכבת ופחדתי להכניס את כולו אחרי העליות החדות.
אני חושב שהסיכון עכשיו גדול יותר מבעוד שנה, יש אי וודאות גדולה סביב עניין החיסון, השילוב של הקורונה והשפעת יחד והבחירות בארה"ב.
אני מאמין שבעוד מספר חודשים כולנו נהיה חכמים יותר.

בעצם אתה פשוט מהמר שהשוק השנה יהיה זול יותר מבעוד שנה. לדעתי זה הימור חסר כל בסיס מכיוון שהוא מסתמך על ניבוי עתידות

אני לא מהמר שהשוק בשנה הבאה יהיה יקר יותר, אלא שהוא יהיה פחות תנודתי ומסוכן.
את הסיבות פירטתי למעלה, אתה יכול לקרוא לזה הימור מושכל.

 

[KickR]

את הסיבות פירטתי למעלה, אתה יכול לקרוא לזה הימור.

 

[cypriano de rore]

את הסיבות פירטתי למעלה, אתה יכול לקרוא לזה הימור מושכל.

לא יכול להיות הימור ״מושכל״ לגבי מצב השוק בעוד שנה.
בכל מקרה, כל עוד הסיכון מתאים לך אז זה בסדר.

 

[Modric19]

בעצם אתה פשוט מהמר שהשוק השנה יהיה זול יותר מבעוד שנה. לדעתי זה הימור חסר כל בסיס מכיוון שהוא מסתמך על ניבוי עתידות

בנוסף, בתוחלת השוק עולה ולכן אם כבר להניח הנחות על בסיס העבר, סביר יותר שבעוד שנה המחיר יהיה גבוה יותר.

 

[קפה שחור]

רק רוצה להגיד למשקיע הטרי @Santi ופות"ש @bigimot
כאשר צנחנים עולים על מטוס, כולם יצנחו, אולי רק התור ישתנה

תכניס את הכסף היום, תכניס אותו רק בעוד שנה
זה לא משנה מתי אתה מכניס אותו, זה משנה לאן אתה מכניס אותו
השוק לא יתנהג אלייך יותר יפה אם אתה תתנהג איכשהו
ההתנהגות שלך לא משפיעה ולו לשניה אחת על המשחק

בעצם, אתה משחק עם עצמך
השאלה היא האם אתה מנצח או מפסיד
המזומן בסכנה, המניות עלולות לפרוץ ולברוח לנקודות שלא יחזרו וזאת תהיה נקודת השפל היחידה שתיתקל בה
כל עוד איך לך את התשובה היום, אתה מנחש, משמע מהמר
בנוסף, אתה מתזמן לפי תחושות, רגשות וכל מיני תעלולים פסיכולוגיים שאין להם מקום במשוואה מתמטית
דוג: "השוק מאוד מאוד גבוה עכשיו"
אין למשפט הזה שום משמעות, חוץ מדרמה ששולטת בך, יותר נכון, משתקת אותך מהתקדמות

הגרף הוא כלום, ציור, אין לתיקרה שלו משמעות במספרים, מספרים הם אינסופיים
להסתכל על שיא כ"תיקרה" זה פשוט עוות של המציאות, כאילו העולם עצר מלכת
"שיא" זה רק המחיר הגבוה שבו נמדד המדד במטבע ששמו דולר

 

[Santi]

לא יכול להיות הימור ״מושכל״ לגבי מצב השוק בעוד שנה.

אתה לא מסכים איתי שאם הניסויים לחיסון יכשלו אז תהיה לזה השפעה (כנראה דרמתית) על הבורסה?
זה לא שאומרים שתאריך היעד הוא 2025 ואז באמת חבל על הזמן, הדיבור הוא על סוף השנה הנוכחית.
אני באמת מאחל שכולם צודקים ובשנה הבאה כולנו כבר נהיה מחוסנים, אבל מה אם לא?

בנוסף, בתוחלת השוק עולה ולכן אם כבר להניח הנחות על בסיס העבר, סביר יותר שבעוד שנה המחיר יהיה גבוה יותר.

אמת, זאת הסיבה שאני כבר בפנים (באופן חלקי)

כאשר צנחנים עולים על מטוס, כולם יצנחו, אולי רק התור ישתנה

נכון, אבל אף פעם לא היה לי את האומץ להיות זה שקופץ ראשון

בנוסף, אתה מתזמן לפי תחושות, רגשות וכל מיני תעלולים פסיכולוגיים שאין להם מקום במשוואה מתמטית

אני מודע לעובדה שבעולם הזה הרגש לרוב יוביל אותך בכיוון הלא נכון, זאת בדיוק הסיבה שהחלטתי עם עצמי שאני מפקיד סכום קבוע מדי חודש לא משנה מה.
.

 

[nibu]

הגרף הוא כלום, ציור, אין לתיקרה שלו משמעות במספרים, מספרים הם אינסופיים
להסתכל על שיא כ"תיקרה" זה פשוט עוות של המציאות, כאילו העולם עצר מלכת
"שיא" זה רק המחיר הגבוה שבו נמדד המדד במטבע ששמו דולר

סליחה על הגלישה לתחומים יותר פילוסופיים, משהו שיצא לי לתהות:
יחידת VOO לדוגמא עולה כיום 305 דולר, נניח שבעוד בין עשור לשניים הוא יגיע ל1000. סכום שהיום נראה מאוד גבוהה ליחידת קרן, האם יפצלו את הETF כמו שעושים מידי פעם למניות או שזה סכום שפשוט לא יראה כל כך גבוהה כמו שהוא היום? לצורך העיניין לפני 25 שנה 100 דולר ליחידת קרן נתפסה כמחיר אסטרונומי.

 

[nicepo1]

אתה לא מסכים איתי שאם הניסויים לחיסון יכשלו אז תהיה לזה השפעה (כנראה דרמתית) על הבורסה?
זה לא שאומרים שתאריך היעד הוא 2025 ואז באמת חבל על הזמן, הדיבור הוא על סוף השנה הנוכחית.
אני באמת מאחל שכולם צודקים ובשנה הבאה כולנו כבר נהיה מחוסנים, אבל מה אם לא?

אישית אני לא מבין מה נתפסו על החיסון הזה כגורם כ"כ קריטי.
המצב מתואר כאילו ביום אחד ימצאו חיסון מושלם ונעבור לעולם אחר לגמרי.
לדעתי זה לא יעבוד ככה ואין שום דרך לצפות איך ומה יהיו ההשפעות של זה על השוק בדיוק סביר.

זה מזכיר לי קצת איך לפני הבחירות בארה"ב ליברלים ודמוקרטים(קצת מתנשאים) התווכחו עד כמה הסיכוי של טראמפ להיבחר הוא נמוך וכמה השוק ירד במקרה הלא סביר שזה יקרה(הערכות היו בין מפולת מטורפת לירידות נכבדות).

אני מודע לעובדה שבעולם הזה הרגש לרוב יוביל אותך בכיוון הלא נכון, זאת בדיוק הסיבה שהחלטתי עם עצמי שאני מפקיד סכום קבוע מדי חודש לא משנה מה.

מעולה במידה שזה מה שמתאים לך פסיכולוגית.
רק תכין את עצמך לעתיד ותבין שהסיכוי למפולת ביום שהכנסת את המנה האחרונה שווה לסיכוי שזה יקרה מחר.
אין גם שום בטוחה שהתפיסה שלך של סיכון תהיה יותר\פחות בעוד X חודשים.

יחידת VOO לדוגמא עולה כיום 305 דולר, נניח שבעוד בין עשור לשניים הוא יגיע ל1000. סכום שהיום נראה מאוד גבוהה ליחידת קרן, האם יפצלו את הETF כמו שעושים מידי פעם למניות או שזה סכום שפשוט לא יראה כל כך גבוהה כמו שהוא היום? לצורך העיניין לפני 25 שנה 100 דולר ליחידת קרן נתפסה כמחיר אסטרונומי.

כן עושים את זה גם בETF בדומה למניות רגילות זה עניין טכני לחלוטין(שיש לו גם השפעות פסכולוגיות).
הסבירות שיעשו את זה תלויה בעיקר באינפלציה.
בהנחה שהETF עלה הרבה יותר מהאינפלציה סביר שיפצלו את היחידות כדי לאפשר למשקיעים לקנות יותר בקלות.
זה לפחות מה שהיה בעבר,אולי בעתיד קנית חלקי מניות תהפוך למאוד נפוצה ואז אולי לא יהיו פיצולים כאלה.

 

[cypriano de rore]

אתה לא מסכים איתי שאם הניסויים לחיסון יכשלו אז תהיה לזה השפעה (כנראה דרמתית) על הבורסה?
זה לא שאומרים שתאריך היעד הוא 2025 ואז באמת חבל על הזמן, הדיבור הוא על סוף השנה הנוכחית.
אני באמת מאחל שכולם צודקים ובשנה הבאה כולנו כבר נהיה מחוסנים, אבל מה אם לא?

איך כל זה קשור לעובדה שהשוק יהיה פחות תנודתי בעוד שנה?
אתה יודע עוד כמה גורמים יש (ויהיו) שישפיעו על השוק?

 

[Santi]

כנראה שאני לא יודע.
אבל אני מדמיין תסריט בראש שחברות החיסונים נכשלות, אנשים לא יודעים לבן אדם שמתעטש לידם יש שפעת או קורונה, העולם נכנס לפאניקה והבורסות נופלות (כמו שאתה שם לב, יש לי דמיון מפותח).
יכול להיות שבשנה הבאה יצוץ משהו חדש, או שהשווקים יקרסו מסיבה אחרת, פשוט לדעתי התקופה הקרובה היא קריטית יותר.
אם הבורסות יקרסו בעוד שנה אז כבר לא יהיה לי מה לעשות נגד זה (הרי להשאיר את הכסף בבנק תהיה החלטה גרועה יותר בכל מקרה).
לעומת זאת, אני כן יכול להימנע (בצורה חלקית) מתסריט הבלהות שתיארתי על ידי הגישה שאני נוקט.
אחרת אני אכעס על עצמי ש"ראיתי את זה מגיע" ובכל זאת נכנסתי עם הראש בקיר (למרות שאתם כנראה חושבים שמה שאני עושה עכשיו זה ללכת עם הראש בקיר).

אישית אני לא מבין מה נתפסו על החיסון הזה כגורם כ"כ קריטי.
המצב מתואר כאילו ביום אחד ימצאו חיסון מושלם ונעבור לעולם אחר לגמרי.
לדעתי זה לא יעבוד ככה ואין שום דרך לצפות איך ומה יהיו ההשפעות של זה על השוק בדיוק סביר.

בדיוק השבוע קראתי כתבה על הנושא, אמרו בה שגם אם באמת החיסון יגיע כמתוכנן, עדיין בכל מקרה רוב השנה הבאה תראה בדיוק כמו השנה הזאת.
אני מסכים איתך שזה לא יעבוד ככה, בגלל זה אני חושב שאנשים אופטימיים מדי.

 

[קפה שחור]

אני מודע לעובדה שבעולם הזה הרגש לרוב יוביל אותך בכיוון הלא נכון, זאת בדיוק הסיבה שהחלטתי עם עצמי שאני מפקיד סכום קבוע מדי חודש לא משנה מה.

מה ש @nicepo1 ענה

האם יפצלו את הETF

כן, אבל זה רק שינוי של כמות יחידות, לא שינוי הערך בפועל

בעצם זה סתם משחק של מספרים ואפסים מאחוריו

ניתן להניח שעליית השכר לא תדביק את קצב עליית האינפלציה
אז לא רק שמחיר יחידה יעלה בדולרים גם למשקיע הדולרי לא ידשאר כסף פנוי להשקעה אחרי שהוא קנה לחם וחלב ומשכרותו לא הספיקה להתעדכן עם האינפלציה

 

[bigimot]

אבל אני מדמיין תסריט בראש שחברות החיסונים נכשלות, אנשים לא יודעים לבן אדם שמתעטש לידם יש שפעת או קורונה, העולם נכנס לפאניקה והבורסות נופלות (כמו שאתה שם לב, יש לי דמיון מפותח).
יכול להיות שבשנה הבאה יצוץ משהו חדש, או שהשווקים יקרסו מסיבה אחרת, פשוט לדעתי התקופה הקרובה היא קריטית יותר.
אם הבורסות יקרסו בעוד שנה אז כבר לא יהיה לי מה לעשות נגד זה (הרי להשאיר את הכסף בבנק תהיה החלטה גרועה יותר בכל מקרה).
לעומת זאת, אני כן יכול להימנע (בצורה חלקית) מתסריט הבלהות שתיארתי על ידי הגישה שאני נוקט.

בכנות, אם אתה כל כך חרדתי (וזה דיי חרדתי איך שאתה מתאר את הדברים) - למה בכלל להשקיע במניות? אולי עדיף לך להשקיע באפיקי השקעה הרבה יותר סולידים וזהו.

בניגוד אלייך, אני חושב שהעולם כבר נכנס לפאניקה בתחילת הקורונה, והיו ירידות משוגעות בסוף מרץ. הfed הגיבו מאוד מאוד מהר (תחושתי שזה בעקבות הניסיון שלהם עם 2008) והחזירו לאנשים את הביטחון בכלכלה ואפשר לראות את ההשפעה של זה. האם יקרה עוד אירוע שיגרום לפאניקה כל כך גדולה כמו בתחילת הקורונה? בעיניי לא סביר, וגם אם כן - אני נוטה לסמוך עליהם לפעול שוב במהירות כדי להתמודד עם המצב. יכול להיות שתיהיה מדיניות מאוד שונה במידה וטראמפ לא יבחר, אבל בהתחשב בכמות הכסף שמושקע בשוק האמריקאי, אני מתקשה לראות מצב שהוא פשוט קורס ונשאר למטה.

אנחנו משקיעים לטווח ארוך, נכון? מה זה משנה מה הולך לקרות בחצי שנה או שנתיים הקרובות? למי אכפת? השאלה בעיניי זה האם אנחנו מאמינים שהכלכלה האמריקאית (בהנחה ומשקיעים שם..) תשאר חזקה ותגדל ב20 שנה הבאות. אם התשובה היא כן אז אין באמת שום סיבה לחכות. אני כבר העברתי פחות או יותר את כל הכסף שתיכננתי להשקיע לבית השקעות ואני כרגע בעיקר מתלבט איך לפזר אותו, ולא אם להיכנס עכשיו או עוד שנה.

 

[Ehud]

הגישה לא להשקיע בבת אחת, היא סופר לגיטימית ואפילו נכונה.

כשאתה משקיע בקרן אינדקס של ארה"ב אתה אומר בעצם אני מאמין בכלכלה האמריקאית, אני לא יודע לבחור מנצחים או מפסידים בתוכה ואני גם לא יודע לבחור תקופה נכונה להשקיע. גישה סופר לגיטימית.
אם אתה חושב שלהשקיע כסף בעסקים זה משהו שאתה מוכן אליו וחושב שזה נכון לאורך תקופה ארוכה, אז הגישה היא להשקיע לאורך זמן ולא לעשות "הימור" שאומר שהנקודה הזו בזמן היא הנכונה לשים את כל הכסף במניות. במיוחד שתקופה הזמן שציינת (10 שנים) היא יחסית "קצרה".

(לגישתי) - השוק אינו יעיל, הוא נתון למניה דיפרסיה, תמחורים שכולים להיות גבוהים ללא הצדקה כלכלית...לך אחורה ותראה כמה זמן היית צריך בשביל להחזיר את ההשקעה אם היית שם את הכסף בשנת 2000(כ 7 שנים רק בשביל לחזור לאיזון ואז היית חוטף עוד זבנג ומתאזן ב2013 אחרי 13 שנה) או ב2007(כ 5 שנים...תחשבו לשניה איך הייתם מגיבים פסיכולוגית..לא חודש, לא שנה, לא עשור...שמתם את כל הכסף שלכם כי מישהו אמר לכם "השוק האמריקאי מייצר 9% בשנה בממוצע זו השקעה מעולה" ואז...) ואתה יכול ללכת עוד ועוד אחורה ולראות עוד ועוד דוגמאות.
לקנות בכל מחיר את הs&p(או כל נכס אחר) ולהמליץ למישהו לשים את כל הכסף שלו בפעם אחת זוהי המלצה מסוכנת מאד.

שוק המניות הוא צורה אחת לקנות נכסים ובצורה קיצונית יחסית בגלל סיבות לא מעטות נחשף גם לקיצוניות יותר גבוהה במחירים הן ברף העליון והן ברף התחתון. אין שום הבטחה(והאמתי גם שום הגיון כלכלי), שלא משנה מתי תכנס תקבל איזשהי תשואה מובטחת שמפצה אותך על הסיכון לאורך תקופה זמן קצרה(20- שנה)...אם אתה (באמת) מסתכל על תקופת זמן כזו "ארוכה", אז השינוי בתשואה הסופית שלך לאחר 20 שנה בפיזור של קניה לאורך 1-2 שנתיים הוא כנראה לא יהיה מהותי...אבל אם אתה מסתכל על זה לתקופות קצרות יותר, המחיר של טעות ברכישה בפעם אחת יכול להיות גבוה.