כישלון מפואר או חטא ההיבריס

[מיצפטל]

כולם כאן בפורום כל כך מדהימים, אף אחד אף פעם לא הפסיד את התחתונים... או לפחות לא מודה בכך.
חוץ ממני - אז ככה:
לפני מספר שנים (ומי שמעוניין יכול לחפש את הכינוי שלי במערכת כאן ולראות התייעצויות שונות שלי) התחלתי לבחון נושא של השקעה בנדל"ן בחו"ל ובדגש על גרמניה. הרעיון היה לפעול דרך חברה שהבטיחה תשואה קבועה של 5% שנתי (נורה אדומה מהבהבת וקולות של סירנה שלא הקשבתי לה)
הרעיון היה לפעול דרך חברה ישראלית, עם משקיע מוכר ומוכח בשוק הגרמני שיגזור עלי קופון אבל יעשה הכל בשבילי, כך שאני מביא את הכסף, הוא עושה את העבודה ומביא את הידע והניסיון שלו.
הרעיון היה להביא 90,000 אירו, ולקחת את השאר כמשכנתא בגרמניה, בזמנו בריביות מבטיחות מאוד מאוד.
ההתחלה היתה מבטיחה מאוד, משרד נוצץ במרכז תל אביב, שירותיות, סיוע במילוי כל הטפסים הרלוונטים וסיוע בגרמנית.
כבר בחודש הראשון מסתבר שהחמישה אחוז רווח זה "לא כולל דמי ניהול" בסך 28 אירו חודשיים. (לא היה בחוזה בעברית או באנגלית, רק בחוזה בגרמנית) נורה אדומה שנייה עם סירנות מחרישות אוזניים - אבל אני יותר חכם מכולם, עדיין משתלם לי...
ואכן במשך מספר חודשים - קיבלתי "כמו שעון" את הכספים לחשבון הבנק שלי בגרמניה. חמישה אחוז מהחלק היחסי שהעברתי עד לנקודת הזמן הזו.
אבל, אז פתאום - "לא ניתן לקבל משכנתאות בגרמניה לזרים ואם רק תיקח הלוואת בלון בארץ, אז אולי נוכל לקבל משכנתא בגרמניה אחרי שהנכס יהיה רשום סופית על שמך" - בשלב זה כבר חשדתי, מאוד, אבל הנכס כבר "היה ביד" והחלום נורא קרוב.
אז פתחתי קרן השתלמות, שלי ושל אישתי, ולקחתי הלוואה בריבית לא טובה במיוחד כי "עוד רגע אקבל משכנתא בגרמניה בריבית טובה ואסגור את ההלוואה" ורכשתי את כל הנכס לחלוטין.
ואז הוא נעלם. בעל העסק פשוט נגוז מעל פני האדמה. שבועיים אחרי שהעברתי התשלום האחרון על הנכס, בעל חברת הנכס נעלם לחלוטין - החליט להגר למדינה אחרת ובמשך כחודש היה ללא מענה, ולאחר מכן מענה חלקי ביותר והוא "מכר את העסק" והוא בסך הכל איש עסקים לגיטימי.
והנכס? במקום לקבל חמישה אחוז כל חודש, אני משלם דמי ניהול ומיסים שונים ומופסד בכל חודש, אני "תקוע" עם נכס שעל הנייר שווה הרבה, אבל אין לו דורשים ובגדול - 175,000 אירו תקועים בארבעה קירות לפחות לשלוש השנים הקרובות וזה רק בגלל ההיבריס שלי, אם הכסף היה מושקע בS&P הייתי מרוויח הרבה הרבה יותר מהתשואה המובטחת שלא קיבלתי.

מסקנות? יש לי לגבי עצמי הרבה מאוד, הנה חלק מהן -

1. אתה לא יותר חכם מכולם, אם אתה חושב שכן - אתה טועה.
2. תקשיב לכמה שיותר אנשים, אבל אם יש נורה אדומה מהבהבת - תפרוש.
3. אין תשואה מובטחת, אם מבטיחים לך - עובדים עליך.
4. תלמד את העסק, אל תסמוך על מישהו גם אם נדמה לך שאתה מבין את הזווית שלו ואת הרווח שלו - תלמד את העסק לעומק.
5. ידע ידע ידע- אל תשקיע בתחום שאתה לא מבין בו עד הסוף ולעומק.
6. כשיש שני אנשים - אחד עם ניסיון והשני עם כסף והם נכנסים לעיסקה - בסוף לאחד יש כסף ולשני ניסיון.

עבדו עלי, והפסדתי לפחות חמש או שש שנים של השקעה איטית ובטוחה בבורסה כשקפצתי להשקעת נדלן שלא הבנתי עד הסוף ולעומק את כלל ההבטים שלה.
אם עזרתי למישהו שיקרא את הפוסט הזה בעתיד - אני שמח אם מישהו רוצה לשאול שאלות - אשמח לענות.

 

[אחד שלא יודע]

האם לפני ההשקעה יצא לך להתקל בפוסט של קרן הגשמה?
עשית בדיקה מה המחיר ה"אמיתי" של הנכס(כתבת שאתה תקוע עם נכס בעלות 175K)?

 

[האסקי]

כל הכבוד על היכולת להיחשף.
לא כולם רק מצליחים.
אני עברתי פשיטת רגל אחרי הסתבכות עסקית וכתבתי על זה פוסט.
חוץ מזה עברתי עוקץ כשניסיתי לקנות מכונית במחיר אטרקטיבי מיוון.
אין סוף להונאות הקיימות וטוב שאפשר להסתכל על זה בפרספקטיבה וללמוד מהניסיון.
שיהיה המון בהצלחה

 

[Captain Sparo]

כולם כאן בפורום כל כך מדהימים, אף אחד אף פעם לא הפסיד את התחתונים... או לפחות לא מודה בכך.

תודה לך על השיתוף. בזכות פוסטים כאלה התחתונים שלי עדיין אצלי.

 

[משה]

תודה על השיתוף

 

[Tor50]

למה בזמנו החלטת להשקיע בנדל"ן בגרמניה במקום להשקיע בבורסה?

 

[בת העמק]

בעל חברת הנכס נעלם לחלוטין - החליט להגר למדינה אחרת

ההוא שהתחתן עם הדוגמנית? באמת מעצבן ומקומם, לא פחות מקרן הגשמה אבל הבעלים הזה נשאר בארץ וכבר בדרך לבוננזה הבאה שלו.

 

[בת העמק]

כולם כאן בפורום כל כך מדהימים, אף אחד אף פעם לא הפסיד את התחתונים... או לפחות לא מודה בכך.

היו כאן לא מעט סיפורים על הפסדים, כשלונות ועוקצים שאנשים חוו בעצמם. לא ברור לי על מה התלונה?

 

[AlexNOSAM]

יש לי עניין מסויים בהשקעות בנדל״ן בחו״ל. אני עוקב אחרי כמה אנשים שעושים רק את זה.
אחד הדברים הכי בעייתיים בזה, זה באמת שאתה בא לשם בתור זר שלא יודע את השפה ואתה לא יודע באמת אם עובדים עליך ולא מוכרים לך נכס במחיר מופרז. שלא לדבר על ״מבטיחים לך תשואה״... זה משהו שגם בארץ אי אפשר להאמין לזה.
והכי מסוכן - זה בכלל לעבוד עם כל מיני מתווכים ישראלים לשעבר למיניהם שמפרסמים לישראלים שחיים בישראל על ״הזדמנויות״ בחו״ל. יש דרך לעשות השקעה כזו נכון, אבל זו לא אחת מהן. מבלבלים לך במוח על דיור מוגן וכל מיני דברים כאלה בשפה שהיא אולי לא-אנגלית...

בחיי, נראה לי שיותר בטוח כבר להשקיע קצת כסף בקורס ב-Duolingo או Babbel, לסיים את העץ, ואז - עם הידע הבסיסי בשפה - להיכנס בעצמך למשרדי תיווך מקומיים ולקבל מהם הצעות.

ההוא שהתחתן עם הדוגמנית? באמת מעצבן ומקומם, לא פחות מקרן הגשמה אבל הבעלים הזה נשאר בארץ וכבר בדרך לבוננזה הבאה שלו.

כל דקה נולד פראייר.

 

[חתול לילה]

היו כאן לא מעט סיפורים על הפסדים, כשלונות ועוקצים שאנשים חוו בעצמם.

אחד מהחביבים עלי הוא זה של @מתכנת שאיבד בלילה אחד חיסכון של שנתיים. עם לא מעט נקודות חפיפה לשרשור הנוכחי.

 

[Itzik 2020]

הרווחת /נו ניסיון, אם תפיק ממנו את הלקחים הנכונים,
לדוגמא: הרווח בהשקעה צריך להיות ודאי בתוחלת, ולא ודאי במציאות, אם המצב הפוך כנראה שזה לא השקעה אלא הונאה.

 

[צדיק נסתר]

גם אני הפסדתי כסף רב מאוד בסדר גודל יותר גבוה ממך.
זה קרה בארץ
אני דובר את השפה
מכיר את החוקים
ועדיין מכרו לי חלום עסקי מצוין
עם שותף גרוע בניהול ובהלפקיד את התקבולים בבנק.
לא חייבים להפסיד בארץ זרה בלי ידיעת השפה או החוקים.
ואני לא ילד ועם נסיון עסקי לא קצר.
נוכלים יש בכל שפה.
תובנות יש לי הרבה.
נתחיל בלגדר את סכום ההשקעה ולא לחרוג ממנו.
נמשיך בלא לחתום ערבות אישית לשום ספק.
מספיק שחתמתי לבנק.
לוודא שמפקידים את התקבולים בחשבון העסק.
לוודא שרושמים את כל התקבולים.
ולזכור את המשפט:" אם שותף היה דבר טוב אז גם לאלוהים היה אחד"

 

[Tsachi01]

מזכיר לי שלפני כמה שנים פרסמתי מחשב דל יקר ביד 2. אף אחד לא התקשר כי המחיר שפירסמתי היה גבוה מדי.
לאחר כמה ימים של 0 שיחות והודעות, אני מקבל הודעות באנגלית מהאדם שטוען שהוא חייל ביוניסף המשרת באירופה, והולך להיות מוצב בגולן. לכן מבקש מחשב עם מקלדת בעברית וביקש שאלח לו בדואר. הוא הודיע שיבצע העברה בנקאית מראש וכלל לא התווכח על המחיר.
כמו שאמרת אם זה נשמע טוב ופשוט מדי, זה כנראה מרמה. למזלי האינטואיציה גרמה לי להתקשר לאתר יד2 ולברר, הם הודיעו לי שאלו מקרי עוקץ ושלא אשלח את המחשב. הם שולחים העברה בנקאית ומושכים אותה חזרה, לאחר שכבר שלחת את המחשב.

 

[ישראלי מצוי]

כולם כאן בפורום כל כך מדהימים, אף אחד אף פעם לא הפסיד את התחתונים... או לפחות לא מודה בכך.
חוץ ממני - אז ככה:
לפני מספר שנים (ומי שמעוניין יכול לחפש את הכינוי שלי במערכת כאן ולראות התייעצויות שונות שלי) התחלתי לבחון נושא של השקעה בנדל"ן בחו"ל ובדגש על גרמניה. הרעיון היה לפעול דרך חברה שהבטיחה תשואה קבועה של 5% שנתי (נורה אדומה מהבהבת וקולות של סירנה שלא הקשבתי לה)
הרעיון היה לפעול דרך חברה ישראלית, עם משקיע מוכר ומוכח בשוק הגרמני שיגזור עלי קופון אבל יעשה הכל בשבילי, כך שאני מביא את הכסף, הוא עושה את העבודה ומביא את הידע והניסיון שלו.
הרעיון היה להביא 90,000 אירו, ולקחת את השאר כמשכנתא בגרמניה, בזמנו בריביות מבטיחות מאוד מאוד.
ההתחלה היתה מבטיחה מאוד, משרד נוצץ במרכז תל אביב, שירותיות, סיוע במילוי כל הטפסים הרלוונטים וסיוע בגרמנית.
כבר בחודש הראשון מסתבר שהחמישה אחוז רווח זה "לא כולל דמי ניהול" בסך 28 אירו חודשיים. (לא היה בחוזה בעברית או באנגלית, רק בחוזה בגרמנית) נורה אדומה שנייה עם סירנות מחרישות אוזניים - אבל אני יותר חכם מכולם, עדיין משתלם לי...
ואכן במשך מספר חודשים - קיבלתי "כמו שעון" את הכספים לחשבון הבנק שלי בגרמניה. חמישה אחוז מהחלק היחסי שהעברתי עד לנקודת הזמן הזו.
אבל, אז פתאום - "לא ניתן לקבל משכנתאות בגרמניה לזרים ואם רק תיקח הלוואת בלון בארץ, אז אולי נוכל לקבל משכנתא בגרמניה אחרי שהנכס יהיה רשום סופית על שמך" - בשלב זה כבר חשדתי, מאוד, אבל הנכס כבר "היה ביד" והחלום נורא קרוב.
אז פתחתי קרן השתלמות, שלי ושל אישתי, ולקחתי הלוואה בריבית לא טובה במיוחד כי "עוד רגע אקבל משכנתא בגרמניה בריבית טובה ואסגור את ההלוואה" ורכשתי את כל הנכס לחלוטין.
ואז הוא נעלם. בעל העסק פשוט נגוז מעל פני האדמה. שבועיים אחרי שהעברתי התשלום האחרון על הנכס, בעל חברת הנכס נעלם לחלוטין - החליט להגר למדינה אחרת ובמשך כחודש היה ללא מענה, ולאחר מכן מענה חלקי ביותר והוא "מכר את העסק" והוא בסך הכל איש עסקים לגיטימי.
והנכס? במקום לקבל חמישה אחוז כל חודש, אני משלם דמי ניהול ומיסים שונים ומופסד בכל חודש, אני "תקוע" עם נכס שעל הנייר שווה הרבה, אבל אין לו דורשים ובגדול - 175,000 אירו תקועים בארבעה קירות לפחות לשלוש השנים הקרובות וזה רק בגלל ההיבריס שלי, אם הכסף היה מושקע בS&P הייתי מרוויח הרבה הרבה יותר מהתשואה המובטחת שלא קיבלתי.

מסקנות? יש לי לגבי עצמי הרבה מאוד, הנה חלק מהן -

1. אתה לא יותר חכם מכולם, אם אתה חושב שכן - אתה טועה.
2. תקשיב לכמה שיותר אנשים, אבל אם יש נורה אדומה מהבהבת - תפרוש.
3. אין תשואה מובטחת, אם מבטיחים לך - עובדים עליך.
4. תלמד את העסק, אל תסמוך על מישהו גם אם נדמה לך שאתה מבין את הזווית שלו ואת הרווח שלו - תלמד את העסק לעומק.
5. ידע ידע ידע- אל תשקיע בתחום שאתה לא מבין בו עד הסוף ולעומק.
6. כשיש שני אנשים - אחד עם ניסיון והשני עם כסף והם נכנסים לעיסקה - בסוף לאחד יש כסף ולשני ניסיון.

עבדו עלי, והפסדתי לפחות חמש או שש שנים של השקעה איטית ובטוחה בבורסה כשקפצתי להשקעת נדלן שלא הבנתי עד הסוף ולעומק את כלל ההבטים שלה.
אם עזרתי למישהו שיקרא את הפוסט הזה בעתיד - אני שמח אם מישהו רוצה לשאול שאלות - אשמח לענות.

כל הכבוד על החשיפה פה. אותי אישית זה מוריד מהרעיון של לקנות דירה בחו"ל (חלום ישן לקנות דירה בפורטוגל, אני אזרח כמו הרבה ישראלים). סתם תיהיה כללית, בסוף הנכנס נמצא בבעלותך בימים אלה? האם לצורך המשכנתא המקומית קיבלת הערכת שוויי למהו שוויו האמיתי של הנכס?

 

[סולידי]

כולם כאן בפורום כל כך מדהימים, אף אחד אף פעם לא הפסיד את התחתונים... או לפחות לא מודה בכך.

אני באמת לא מודה שאי פעם הפסדתי סכום גדול. אבל אולי כי אני לא מחפש מציאות:

לפני מספר שנים (ומי שמעוניין יכול לחפש את הכינוי שלי במערכת כאן ולראות התייעצויות שונות שלי) התחלתי לבחון נושא של השקעה בנדל"ן בחו"ל ובדגש על גרמניה

תודה על השיתוף. הנסיון שלך רק מחזק את מה שאני חוזר ואומר פעמים רבות, גם כאן בפורום:
אני משקיע רק בשוק ההון ורק דרך גופים מפוקחים. הכי פשוט. נדלן זה מסובך ולא מפוזר.

 

[sj413]

לא היה לך סיכוי מראש.
הנוכל הזה עשה בדיוק אותו הדבר כבר לפני עשור.
נדמה לי שאז התמקד במזרח אירופה, רומניה אולי.

אהבתי במיוחד את המשפטים שרשמת:

• "מכר את העסק" והוא בסך הכל איש עסקים לגיטימי
• אין תשואה מובטחת, אם מבטיחים לך - עובדים עליך
• כשיש שני אנשים - אחד עם ניסיון והשני עם כסף והם נכנסים לעיסקה - בסוף לאחד יש כסף ולשני ניסיון

 

[adamshalev]

תודה על שיתוף.
רק להבהרה - נשמע שלא לגמרי איבדת את התחתונים, הנכס קיים ורשום על שמך. למה שלא תמכור אותו?

 

[מיצפטל]

חברים שלום, לאור נושאי לו"ז אני ללא יכולת כרגע לענות מלא על כל השאלות ששואלים - מבטיח כי ברגע שאוכל אעבור תגובה תגובה ואענה על הכל.
הפתעתם אותי בכמות המתייחסים - תודה רבה, היה לא פשוט בכלל להודות ש"יצאתי פרייאר" (כמו לכל ישראלי אני מניח).
אענה לכולם כשאתפנה קצת מעיסוק אחר שיש לי כרגע (יום/יומיים)

 

[פשוט]

https://www.hasolidit.com/kehila/threads/מה-ההחלטה-הכלכלית-הכי-גרועה-שעשיתם.10138/

 

[מיצפטל]

האם לפני ההשקעה יצא לך להתקל בפוסט של קרן הגשמה?
עשית בדיקה מה המחיר ה"אמיתי" של הנכס(כתבת שאתה תקוע עם נכס בעלות 175K)?

לא - אבל אני חייב לומר להגנתי שכשבדקתי את החברה שמולה עבדתי, היה לה גב של חברת ענק (ADO) וניסיון של למעלה מעשור, ככה שגם אם הייתי קורא, כנראה לא הייתי מספיק עירני.
המחיר האמיתי של הנכס כרגע על פי אומדנים (ממוצע מכירות ברבעון האחרון למטר בשכונה) הוא כ-200K אירו. הנכס עצמו באזור טוב בשכונה (קרוב לכביש מרכזי, אבל דירה אחורית ושקטה יחסית) עם מינוס שהבניין עצמו לא מתוחזק טוב - ככה שבשיקלול אני מניח שאהיה קרוב מאוד לממוצע המחירים באזור.

כל הכבוד על היכולת להיחשף.
לא כולם רק מצליחים.
אני עברתי פשיטת רגל אחרי הסתבכות עסקית וכתבתי על זה פוסט.
חוץ מזה עברתי עוקץ כשניסיתי לקנות מכונית במחיר אטרקטיבי מיוון.
אין סוף להונאות הקיימות וטוב שאפשר להסתכל על זה בפרספקטיבה וללמוד מהניסיון.
שיהיה המון בהצלחה

תודה, לא מצאתי בחיפוש בפורום את הסיפור שלך, אשמח אם תוכל להפנות אותי.

למה בזמנו החלטת להשקיע בנדל"ן בגרמניה במקום להשקיע בבורסה?

כי רציתי למנף את הכסף שלי, הרעיון הבסיסי היה שהמשכנתאות בגרמניה מאוד זולות, בסוף נפגעתי משיטת העבודה של החברה (לא אלאה בפרטים משפטיים) שמנעה ממני למעשה לקחת משכנתא בגרמניה. ייתכן ובעתיד אקח משכנתא על הנכס הנ"ל שכן כרגע הוא לחלוטין בבעלותי ואני מניח שאוכל, ואז אמנף את הכסף לרכישה נוספת - כנראה שכן בגרמניה, אבל לא בברלין.

ההוא שהתחתן עם הדוגמנית? באמת מעצבן ומקומם, לא פחות מקרן הגשמה אבל הבעלים הזה נשאר בארץ וכבר בדרך לבוננזה הבאה שלו.

כן. ויש תביעה משפטית עומדת ותלויה למולו במידה ויחזור ארצה.

היו כאן לא מעט סיפורים על הפסדים, כשלונות ועוקצים שאנשים חוו בעצמם. לא ברור לי על מה התלונה?

את האמת? הרבה מ"סיפורי הכשלונות" שראיתי בפורום נראו לי יותר כהאמבלבראג משוכלל כדוגמת "אוי, מכרתי רק ברווח של 30% כשחודשיים אחר כך המחיר עלה בעוד גזיליון אחוזים" מאשר סיפור כשלון אמיתי וצורב. לא אעשה שיימינג, אבל תבדוק מספר מהמשתמשים הבכירים שנשאלו על כשלונות בחייהם המקצועיים ותראה מה הם כתבו.

אחד מהחביבים עלי הוא זה של @מתכנת שאיבד בלילה אחד חיסכון של שנתיים. עם לא מעט נקודות חפיפה לשרשור הנוכחי.

לא הכרתי, נשמע כואב מאוד..

כל הכבוד על החשיפה פה. אותי אישית זה מוריד מהרעיון של לקנות דירה בחו"ל (חלום ישן לקנות דירה בפורטוגל, אני אזרח כמו הרבה ישראלים). סתם תיהיה כללית, בסוף הנכנס נמצא בבעלותך בימים אלה? האם לצורך המשכנתא המקומית קיבלת הערכת שוויי למהו שוויו האמיתי של הנכס?

הנכס נמצא בידי, הערכת שמאי בלתי תלוי לפני כשנתיים נתנה הערכה מאוד קרובה למחיר שהערכתי (הרכישה היתה לפני קרוב לארבע שנים, ועליית המחירים במשך שנתיים מהקניה ועד להערכת השמאי)

תודה על שיתוף.
רק להבהרה - נשמע שלא לגמרי איבדת את התחתונים, הנכס קיים ורשום על שמך. למה שלא תמכור אותו?

כמה סיבות:

1. אני בוחן אפשרויות כיום - אחת מהן הינה מינוף על הנכס הקיים (ברגע שהוא לחלוטין בבעלותי כמו עכשיו, הבעיות המשפטיות שהיו נעלמות) ורכישה נוספת בגרמניה, לא בברלין, והפעם אחרי עבודת מחקר מעמיקה יותר - כרגע אני ממתין לסיום הקורונה.
2. כרגע ברלין ישנו חוק שמקפיא את עליית שכר הדירה עד 2024 - דבר שהאט את שוק הנדל"I מעט, אני סבור כי למכור כעת יהיה לקבע את ההפסד.
3. אני צריך פרק זמן של "התקררות" ולראות שאני לא מוכר רק בגלל תחושות של פגיעה ועלבון על זה שעבדו עלי, ולראות שאני עושה מהלך נכון כלכלית ולא פועל מהבטן.
4. 
   

5. 1. https://www.hasolidit.com/kehila/threads/מה-ההחלטה-הכלכלית-הכי-גרועה-שעשיתם.10138/

   
   אקרא בעיון.

ושוב תודה לכל המגיבים!