ילד ללא חתונה

[Mr. Bigglesworth]

אתה עוטף טיעון עם הגיון בבסיסו (חוסר סימטריה ביולוגית והתערבות מוזרה של המחוקק ביחסים זוגיים ) בקשקושים פסאודו מדעיים.
@AlexNOSAM

 

[AlexNOSAM]

אתה עוטף טיעון עם הגיון בבסיסו (חוסר סימטריה ביולוגית והתערבות מוזרה של המחוקק ביחסים זוגיים ) בקשקושים פסאודו מדעיים.
@AlexNOSAM

אני מקווה שהבנת שזה היה בתור הלצה. קשה לי כבר לקחת את הדיון הזה ברצינות, עם כמה שהוא סטה מהעיקר.
אבל סך הכל כן היתה התכתשות מעניינת בין שתי מסורות-חשיבה שונות.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני מקווה שהבנת שזה היה בתור הלצה

איזה חלק?
אתה מציג כאן עמדות שנויות במחלוקת ומביא נימוקים לא מבוססים וbro-science.
חבל כי לדעתי אתה מציג בעיה אמיתית ופתרון סביר (לא לכולם בהכרח) ואז הורס את זה בצורה הנ"ל.

 

[אנא-אל]

האמת אם הייתי גבר אני גם הייתי רוצה כזו בדיקה.
ואפשר גם לומר שאם יש אהבה ואמון וקשר חזק אז האישה גם לא אמורה להפגע מהבקשה הזו ולהבין שזה לא בהכרח קשור אליה ספציפית אלא השקט נפשי שלו וזה הכל.

 

[גרהם]

האמת אם הייתי גבר אני גם הייתי רוצה כזו בדיקה.
ואפשר גם לומר שאם יש אהבה ואמון וקשר חזק אז האישה גם לא אמורה להפגע מהבקשה הזו ולהבין שזה לא בהכרח קשור אליה ספציפית אלא השקט נפשי שלו וזה הכל.

ואם עושים בדיקה ויוצאת שלילית והגבר נשבע שהוא האחד למיליון של תוצאה שגויה, אז האישה כמובן תאמין לו כי יש אמון ואהבה והכל סבבה?
בכל מקרה, לא מבין איך אפשר לומר ש"זה לא קשור אליה", אז למי זה קשור? לפי ההיגיון הזה גם אם יש פריצה בבית וגנבו סכום גדול / עוקץ עסקי, אני יכול לבקש מאשתי בדיקת פוליגרף שזו לא קנוניה שלה עם המאהב שאולי קיים (היו דברים מעולם, לא בטוח שפחות שכיח מילד מחוץ לנישואין), לא שזה קשור אליה כמובן, רק כדי לישון טוב בלילה...
ואגב 2, לפי ההיגיון שבענייני הורות אין מקום לפשרות, נכון לבקש מגברים להיבדק בכל פעם שיש לידה בקהילה (בפרט במקומות קטנים בהם היצע ההכרויות לא גדול) וכך כל ילד בשכונה יהיה משוייך לאחר בדיקה מקיפה של כל הגברים באזור, רק לשקט הנפשי כמובן.

 

[בת העמק]

נכון לבקש מגברים להיבדק בכל פעם שיש לידה בקהילה (בפרט במקומות קטנים בהם היצע ההכרויות לא גדול)

לא צריך בדיקה, תוך שנתיים-שלוש רואים לאיזה שכן הוא דומה...ואף אחד לא מתרגש.
*ככה זה היה בקיבוץ

 

[גרהם]

*ככה זה היה בקיבוץ

לשם כיוונתי

 

[Lucy]

האמת אם הייתי גבר אני גם הייתי רוצה כזו בדיקה.
ואפשר גם לומר שאם יש אהבה ואמון וקשר חזק אז האישה גם לא אמורה להפגע מהבקשה הזו ולהבין שזה לא בהכרח קשור אליה ספציפית אלא השקט נפשי שלו וזה הכל.

אם יש אהבה ואמון וקשר חזק, מן הסתם הוא לא יחשוב שלא רק שהיא בגדה בו, אלא היא גם מנסה להעביר את הילד של המאהב כשלו(!).

 

[BobbG]

דוגמא שאולי תצליח להדגים את ההרגשה של הצד של הגבר (שמשום מה יש נטייה בדיונים כאלה להזניח את הצד הזה לחלוטין):

בואו נקח לדוגמא את העניין של רצח נשים:
נניח והיה קיים שירות אמיתי של מגדת עתידות, שמדויק באופן כמעט מוחלט, ומסוגל לדעת בעלות נמוכה האם בת הזוג תרצח בשנה הקרובה.

@Lucy מה היית חושבת אם היית מבקשת מבעלך שיאשר לך ללכת למגדת העתידות, והוא בתגובה היה הולך בצעדים שקטים ומדודים אחורה ויוצא מהדירה ? האם זה היה מכה כל כך אנושה באמון שלך בו ? או שאולי זה פשוט חשש שלך שהוא יכול להפריך בעלות אפסית ולגרום לך לישון יותר טוב בלילה ? (לא מצפה לתגובה כי זה ממש לא ענייני, המטרה הייתה להעלות את הסיטואציה), ובכללי, אם הוא לא מתכוון לפגוע בך, מה איכפת לו שתלכי שתעשי את זה ?

*מתצל אם יצא יותר מדי אישי, הכוונה הייתי לייצר השוואה.

עכשיו, מה אם המצב החוקי היה שבמקום להעניש בחומרה גברים שרצחו את אשתם, החוק היה קובע שעל משפחת הנרצחת למצוא לגבר כלה חלופית, ואם הוא לא יאהב אותה אז כלה אחרת למשך ה18 שנים הקרובות, והוא היה יוצא מכל העסק בלי שום עונש.

זה לפי איך שאני תופס את זה פחות או יותר המראה של המצב של ממזרים בישראל.

לגבי סיכויים : לפי הנתונים שמצאתי באינטרנט נרצחו ב2020 25 נשים, מתוך אוכלוסייה של 4.5 מליון.
נניח ש2.5 מליון מתוכן בזוגיות, אז הסיכוי האפריורי של אישה כזאת להרצח במהלך השנה הקרובה הוא 2500000/25, כלומר 0.001%.
נלך עם הנחה שאחוז הילדים שלא של אבא שלהם הוא 1, אז הסיכוי של גבר שרירותי לגדל ממזר (תחת הנחה של 50 שנות נישואים) הוא לפחות *פי 20* יותר גבוה מהסיכוי של אישה להרצח.

זה עדיין כל כל מגוכך ??

 

[Lucy]

דוגמא שאולי תצליח להדגים את ההרגשה של הצד של הגבר (שמשום מה יש נטייה בדיונים כאלה להזניח את הצד הזה לחלוטין):

בואו נקח לדוגמא את העניין של רצח נשים:
נניח והיה קיים שירות אמיתי של מגדת עתידות, שמדויק באופן כמעט מוחלט, ומסוגל לדעת בעלות נמוכה האם בת הזוג תרצח בשנה הקרובה.

@Lucy מה היית חושבת אם היית מבקשת מבעלך שיאשר לך ללכת למגדת העתידות, והוא בתגובה היה הולך בצעדים שקטים ומדודים אחורה ויוצא מהדירה ? האם זה היה מכה כל כך אנושה באמון שלך בו ? או שאולי זה פשוט חשש שלך שהוא יכול להפריך בעלות אפסית ולגרום לך לישון יותר טוב בלילה ? (לא מצפה לתגובה כי זה ממש לא ענייני, המטרה הייתה להעלות את הסיטואציה), ובכללי, אם הוא לא מתכוון לפגוע בך, מה איכפת לו שתלכי שתעשי את זה ?

*מתצל אם יצא יותר מדי אישי, הכוונה הייתי לייצר השוואה.

עכשיו, מה אם המצב החוקי היה שבמקום להעניש בחומרה גברים שרצחו את אשתם, החוק היה קובע שעל משפחת הנרצחת למצוא לגבר כלה חלופית, ואם הוא לא יאהב אותה אז כלה אחרת למשך ה18 שנים הקרובות, והוא היה יוצא מכל העסק בלי שום עונש.

זה לפי איך שאני תופס את זה פחות או יותר המראה של המצב של ממזרים בישראל.

לגבי סיכויים : לפי הנתונים שמצאתי באינטרנט נרצחו ב2020 25 נשים, מתוך אוכלוסייה של 4.5 מליון.
נניח ש2.5 מליון מתוכן בזוגיות, אז הסיכוי האפריורי של אישה כזאת להרצח במהלך השנה הקרובה הוא 2500000/25, כלומר 0.001%.
נלך עם הנחה שאחוז הילדים שלא של אבא שלהם הוא 1, אז הסיכוי של גבר שרירותי לגדל ממזר (תחת הנחה של 50 שנות נישואים) הוא לפחות *פי 20* יותר גבוה מהסיכוי של אישה להרצח.

זה עדיין כל כל מגוכך ??

בוא נראה...האם אני מעדיפה להידקר, לקבל כדור לרגל - כדי שאהיה אחוזת אימה ברגעיי האחרונים - ואז כדור לראש, כמו דיאנה רז, או לגדל ילד שהוא ביולוגית לא שלי? בהחלט האפשרות השניה. או אולי אני מעדיפה מכות במערוך ואז דקירות סכין כמו שירה איסקוב, או לגדל ילד שהוא ביולוגית לא שלי? בהחלט האפשרות השניה. להמשיך?

המוני גברים ונשים מגדלים ילדים של בני/בנות הזוג ממערכות יחסים קודמות וכן, הם עושים את זה ביודעין כך שזה לא המצב כאן בדיוק, אבל עדיין, לגדל ילד לא שלי, גם שלא ביודעין, עדיף פי מיליון מלהירצח.

 

[guesto]

בוא נראה...האם אני מעדיפה להידקר, לקבל כדור לרגל - כדי שאהיה אחוזת אימה ברגעיי האחרונים - ואז כדור לראש, כמו דיאנה רז, או לגדל ילד שהוא ביולוגית לא שלי? בהחלט האפשרות השניה. או אולי אני מעדיפה מכות במערוך ואז דקירות סכין כמו שירה איסקוב, או לגדל ילד שהוא ביולוגית לא שלי? בהחלט האפשרות השניה. להמשיך?

המוני גברים ונשים מגדלים ילדים של בני/בנות הזוג ממערכות יחסים קודמות וכן, הם עושים את זה ביודעין כך שזה לא המצב כאן בדיוק, אבל עדיין, לגדל ילד לא שלי, גם שלא ביודעין, עדיף פי מיליון מלהירצח.

זה רק הטעם האישי שלך, יש הרבה אנשים שהיו מעדיפים לקבל כדור ברגל מאשר לגלות שחיו בשקר כל השנים והילדים לא שלהם, בטח אם מדובר על הבדל של פי 20 בסיכוי.
כמו שכבר כתבת, ההשוואה שלך לגידול ילדים ממערכות יחסים קודמות לא רלוונטית, כי הכל קורה במודע וזה והבדל ענק.

 

[BobbG]

@Lucy אני אישית הייתי מעדיף בהרבה לעבור את מה שתיארת מאשר לגלות אחרי 10 שנות נישואים ששלושת הילדים שלי הם לא שלי, ואז להמשיך לשלם עליהם מזונות עוד עשור (לא נשוי ובלי ילדים, סנריו היפוטטי), אבל זה אולי קשור ליחס שלי לחיים ולכאב פיזי, אך תרצי אפשר להמשיך לדון בזה בשרשור אחר כי זה יכול להיות מעניין.

אבל עזבי, בואי נחליף את ההשוואה מרצח לאונס אלים, פחות או יותר אותו סדר גודל של הסתברות לקרות ושל נזק נפשי (כלומר, אני מניח שנסכים שהמקרים ברי השוואה) האם במקרה כזה התשובה שלך תהייה שונה ?

לגבי גידול של ילדים אחרים ביודעין, אני מניח שאם קיימים לשני הצדדים ילדים ממערכות יחסים אחרות אז זה באמת לא נורא בכלל לגדל גם אם הילדים של בן/בת הזוג, אם אין לצד אחד ילדים והצד הזה מעוניין להשאר ככה אז גם בסדר.

הבעייה המרכזית בממזרים, היא שמונעים במרמה את היכולת להתרבות, וזה כן מאד בעייתי, הבעיות המשניות הן גנבה של משאבים (אם אותו גבר לא מוכן ביודעין לגדל את הילדים, לגרום לו לכלכל אותם זאת גניבה לכל דבר), ובגידה עמוקה מתמשכת ומוחלטת באמון, והן גם מאד חמורות.
הגידול עצמו של הילדים הוא לא העניין אלא העוולות שנגרמות ממנו, ולכן אני חושב התמקדות בגידול עצמו מפספסת את הנקודה

 

[גרהם]

אבל עזבי, בואי נחליף את ההשוואה מרצח לאונס אלים, פחות או יותר אותו סדר גודל של הסתברות לקרות ושל נזק נפשי (כלומר, אני מניח שנסכים שהמקרים ברי השוואה) האם במקרה כזה התשובה שלך תהייה שונה ?

לא בטוח שהבנתי.
ההשוואה היא בין גבר שחושד באשתו בלי סיבה בבגידה ושקרים נוספים ולכן עושה בדיקת אבהות לבין מכשפה מסרט מגע בדיוני שחוזה תקיפות אלימות בעתיד וצריך להחליט אם לשאול את דעתה?

 

[BobbG]

לא בטוח שהבנתי.
ההשוואה היא בין גבר שחושד באשתו בלי סיבה בבגידה ושקרים נוספים ולכן עושה בדיקת אבהות לבין מכשפה מסרט מגע בדיוני שחוזה תקיפות אלימות בעתיד וצריך להחליט אם לשאול את דעתה?

בגדול כן, בקטן לא רק גבר שחושג בלי סיבה ובשקרים נוספים, אלא כל גבר, ובפרט אחד נורמטיבי שמגדר סיכונים.
המכשפה אכן דימיונית, אני מניח שהיא קיימת כדי לייצר השווה לבדיקת אבהות

 

[חיים 111]

חוץ מבמקרה של פרידה לחסוך את התהליך הכואב (טפו טפו)

גם אצל ידועים בציבור יש תהליך כואב במקה של פרידה. ודאי אם יש ילדים \ רכוש.
או כפי ש @YPV הציג את זה:

זוג שנרשם במשרד הפנים מקבל "במתנה" ומבלי שביקש או מודע לכך, את הסכם ההמון שקובע עבורו חוק יחסי ממון. זוג של ידועים בציבור ללא הסכם ממון, בפועל יקבל את הסכם הממון שבית המשפט יחליט עבורו

הסכם בין ידועים בציבור יכול גם לגעת בנקודות של חינוך הילדים ושאר דברים במקרה של פרידה

הוא יכול לנסות לגעת בנקודות של חינוך הילדים, אבל הוא עדיין לא יהיה מחייב. יותר מחייב תהיה ההתנהגות של בני הזוג בפועל, לא התכנון שלהם מראש.

גם אם תוכיח שאשתך בגדה בך והילד לא שלך - כמו שנאמר בית המשפט יקבע שתמשיך לשלם עליו מזונות כדי שהילד לא יהיה ממזר.

יש כאן שני דברים שונים. "תוכיח שאשתך בגדה בך" לא מוכיח שהילד לא שלך. כאן ההלכה דווקא משתמשת בכלל שתואם את המציאות בהרבה פעמים - גם בבגידה מתמשכת, הרבה פעמים היחסים בין בני הזוג קורים יותר פעמים מהיחסים של הבגידה. ולו רק מסיבות לוגיסטיות. הכרזה של הבעל שזה לא המצב היא בבירור לא קבילה, כי יש לו כאן אינטרס ברור להימנע ממזונות.
תוכיח ש"הילד לא שלך" - אכן תהיה פטור ממזונות, והילד יוכרז ממזר. אלא מה, בית המשפט יעשה הכל כדי שלא תוכל להוכיח את זה. כמו שכתבתי, החלק הראשון לא מספיק. ובישראל בדיקת אבהות קבילה רק אם מראש היא בוצעה על ידי צו מבית המשפט.

ההשוואה היא בין גבר שחושד באשתו בלי סיבה בבגידה ושקרים נוספים ולכן עושה בדיקת אבהות לבין מכשפה מסרט מגע בדיוני שחוזה תקיפות אלימות בעתיד וצריך להחליט אם לשאול את דעתה?

אתה מציג את הדוגמא בצורה גרועה. המכשפה מהמדע הבדיוני כאן היא המקבילה של חברת בדיקות DNA (והיא גם היתה יכולה להיות חברת AI, לאו דווקא מכשפה).
ההשוואה היא בין גבר שמעוניין לבצע בדיקת אבהות, לבין אישה שמעוניינת לבדוק האם בעלה עומד לרצוח אותה בשנה הקרובה, ובין התגובות של הצד השני כשמודיעים לו שמעוניינים לבצע בדיקה כזו כי לא סומכים עליו.

(לא מכניס את הראש בשאלה איזה עוול יותר חמור. רק מסביר את הלוגיקה של הדוגמא, שכשלעצמה היא יפה. מי שחושב שרצח נשים זה אוברקיל, שיחשוב על עוול אחר ששקול, ואפשר למנוע על ידי שאלת אורקל או על ידי אמון בבן הזוג).

 

[Sailor]

A new survey published in Trends in Ecology and Evolution sums up a number of recent studies that show the actual rate of cuckolds in the general population, based on genetic testing and ancestor research, is 1-2 percent. This challenges evolutionary psychologists who have suggested that human women "routinely ‘shop around’ for good genes by engaging in extra-pair copulation to obtain genetic benefits.

זה מכתבה שפורסמה ב2016 --> ANNALEE NEWITZ - 4/6/2016, 1:13 AM
אז לגבי המשפט הלא הנכון הזה מתוכו --> This challenges evolutionary psychologists who have suggested that human women "routinely ‘

מתוך כתבה של הביולוגית האבולוציונית מרלן זוק בלוס אנגלס טיימס מ 2010
https://www.latimes.com/archives/la-xpm-2010-jun-20-la-oe-zuk-paternity-20100620-story.html


But the truth, insofar as we can tell, is much less sensational. According to the most unbiased research, the real incidence of misassigned paternity in Western countries hovers around 1%, with a few studies pushing that number to 3% or nearly 4%. That’s one-tenth as common as the conventional wisdom has it. It appears that we humans are more honest, monogamous and faithful than we think. So what’s behind all that lack of faith in the family?

אז חלאס סתם לנגח ביולוגיה אבולצינית בטענות שטחיות וליחס לה דברים שהיא אינה טוענת.

מי שרוצה יותר להתעמק יכול לקרוא כאן על ההבדלים בין הורות אמיתית בין גברים שחושדים לגברים שלא חושדים-

https://www.discovermagazine.com/the-sciences/the-paternity-myth-the-rarity-of-cuckoldry

 

[Lucy]

@Lucy אני אישית הייתי מעדיף בהרבה לעבור את מה שתיארת מאשר לגלות אחרי 10 שנות נישואים ששלושת הילדים שלי הם לא שלי, ואז להמשיך לשלם עליהם מזונות עוד עשור (לא נשוי ובלי ילדים, סנריו היפוטטי), אבל זה אולי קשור ליחס שלי לחיים ולכאב פיזי, אך תרצי אפשר להמשיך לדון בזה בשרשור אחר כי זה יכול להיות מעניין.

אבל עזבי, בואי נחליף את ההשוואה מרצח לאונס אלים, פחות או יותר אותו סדר גודל של הסתברות לקרות ושל נזק נפשי (כלומר, אני מניח שנסכים שהמקרים ברי השוואה) האם במקרה כזה התשובה שלך תהייה שונה ?

לגבי גידול של ילדים אחרים ביודעין, אני מניח שאם קיימים לשני הצדדים ילדים ממערכות יחסים אחרות אז זה באמת לא נורא בכלל לגדל גם אם הילדים של בן/בת הזוג, אם אין לצד אחד ילדים והצד הזה מעוניין להשאר ככה אז גם בסדר.

הבעייה המרכזית בממזרים, היא שמונעים במרמה את היכולת להתרבות, וזה כן מאד בעייתי, הבעיות המשניות הן גנבה של משאבים (אם אותו גבר לא מוכן ביודעין לגדל את הילדים, לגרום לו לכלכל אותם זאת גניבה לכל דבר), ובגידה עמוקה מתמשכת ומוחלטת באמון, והן גם מאד חמורות.
הגידול עצמו של הילדים הוא לא העניין אלא העוולות שנגרמות ממנו, ולכן אני חושב התמקדות בגידול עצמו מפספסת את הנקודה

אין לי בסיס משותף לדיון איתך או עם כל מי שמתנדב להירצח באכזריות ובלבד שלא יצטרך לגדל ילד עם חומר גנטי לא שלו.

 

[גרהם]

בגדול כן, בקטן לא רק גבר שחושג בלי סיבה ובשקרים נוספים, אלא כל גבר, ובפרט אחד נורמטיבי שמגדר סיכונים.

אתה מציג את הדוגמא בצורה גרועה. המכשפה מהמדע הבדיוני כאן היא המקבילה של חברת בדיקות DNA (והיא גם היתה יכולה להיות חברת AI, לאו דווקא מכשפה).
ההשוואה היא בין גבר שמעוניין לבצע בדיקת אבהות, לבין אישה שמעוניינת לבדוק האם בעלה עומד לרצוח אותה בשנה הקרובה, ובין התגובות של הצד השני כשמודיעים לו שמעוניינים לבצע בדיקה כזו כי לא סומכים עליו.

אני לא חושב שנכון להקביל בדיקה שבאה לגלות שקר עם פלא עתידני שלא בא לגלות שקר. המכשפה שלכם מכניסה שאלות שלא רלוונטיות לדוגמה, שנדונות בספרי מדע בדיוני ופילוסופיה כמו, האם אדם רוצה לדעת שימות השנה, איך עצם הידיעה משפיעה על העתיד וכו'.
אפשר כמובן ליצור הקבלות בלי מד"ב כמו בדוגמה שנתתי קודם על הגבר שגנבו / עשו לו עוקץ עסקי ודורש מאשתו, בלי שום ראיה, לעבור פוליגרף ובדיקות נוספות כדי להוכיח שלא מדובר בקנוניה שלה עם מאהב שאולי קיים. נשמע לכם שזו דרישה סבירה במערכת יחסים סבירה? (כלומר, כזו שבנויה על אמון ובלעדיות).

 

[Lucy]

אני לא חושב שנכון להקביל בדיקה שבאה לגלות שקר עם פלא עתידני שלא בא לגלות שקר. המכשפה שלכם מכניסה שאלות שלא רלוונטיות לדוגמה, שנדונות בספרי מדע בדיוני ופילוסופיה כמו, האם אדם רוצה לדעת שימות השנה, איך עצם הידיעה משפיעה על העתיד וכו'.
אפשר כמובן ליצור הקבלות בלי מד"ב כמו בדוגמה שנתתי קודם על הגבר שגנבו / עשו לו עוקץ עסקי ודורש מאשתו, בלי שום ראיה, לעבור פוליגרף ובדיקות נוספות כדי להוכיח שלא מדובר בקנוניה שלה עם מאהב שאולי קיים. נשמע לכם שזו דרישה סבירה במערכת יחסים סבירה (כלומר, כזו שבנויה על אמון ובלעדיות).

גם למה לחכות שהילד ייוולד ואז להעביר אותו בדיקה? הרי גם לעבור עם בת זוג הריון, בדיקות גנטיות וכו' זו השקעת כסף וזמן. עדיף לדרוש ממנה גישה מלאה לסלולרי שלה ולהקשיב לכל שיחה ולקרוא כל הודעה, כדי לוודא שהיא לא נפגשת או נפגשה עם גבר שאינו בן הזוג הפרנואיד. המהדרין יצמידו לה חוקר פרטי, ליתר ביטחון.

 

[גרהם]

גם למה לחכות שהילד ייוולד ואז להעביר אותו בדיקה? הרי גם לעבור עם בת זוג הריון, בדיקות גנטיות וכו' זו השקעת כסף וזמן. עדיף לדרוש ממנה גישה מלאה לסלולרי שלה ולהקשיב לכל שיחה ולקרוא כל הודעה, כדי לוודא שהיא לא נפגשת או נפגשה עם גבר שאינו בן הזוג הפרנואיד. המהדרין יצמידו לה חוקר פרטי, ליתר ביטחון.

בדיוק.
ומי שמשקר בנושאים כאלו, ודאי לא מקפיד בקטנות של יום יום.
אולי חוקר פרטי זה מקצוע העתיד.