חשש מפני סיווג כסוחר יומי

[yanosh34]

אשמח לקרוא על הדרך ועל האסטרטגיות שאתה משתמש בהן.
דרך אגב, מאיפה למדת על מסחר באופציות?

כתבתי על זה לפני כמה חודשים אבל אני אפתח שרשור חדש מסודר עם שיתוף נתונים.
מאמין שאעשה את זה בסוף החודש ככה שיהיו נתונים של רבעון שלם ראשון.

לגבי מאיפה למדתי, אני עושה פחות או יותר את מה שמתואר פה

Options Trading - Early Retirement Now

The strategy in a nutshell I’ve written about this strategy in previous posts, most recently in Part 10 and Part 11. But briefly, here is what I’m doing: Why does this work? Implied Volatility (normally) exceeds Realized Volatility. Of course, the central limit theorem is useful only if the...

earlyretirementnow.com

 

[אהבת חינם]

אז באותה שנה שבה זה יקרה אשלם 50% במקום 28% מס על אותם רווחי אופציות, לא סוף העולם.

28 אחוז מס על אופציות הייתי בטוח שזה 25 ?

 

[yanosh34]

28 אחוז מס על אופציות הייתי בטוח שזה 25 ?

תיארתי את המקרה שלי.
25% + 3% מס יסף.

 

[Johnson]

היי שאלה, אני חושב להכנס להשקעה דומה של פות"ש. אני שכיר ואשתי עצמאית ואנחנו מגישים כל שנה דוח שנתי (לאחרונה דרך אלפי). איך מס הכנסה אמור למסות את הרווחים במקרה זה? האם עצם העובדה שאשתי עוסקת עצמאית (בתחום שונה לחלוטין ורחוק מאוד מפיננסים) מכניסה את הרווחים האלה להגדרה של סוחר באופן אוטומטי או שהם עדיין יכולים להיות מסווגים כרווחי הון רגילים של 25%?
כיום אנחנו משקיעים בETFים איריים צוברים בIBKR בחשבון שרשום על שנינו אז עד כה לא היה שום אירוע מס כך שאין לי מידע על איך מסווגים אירועי מס "רגילים" בתיק כזה.
תודה

@אורי ג.
@FIYaacov

 

[אורי ג.]

האם עצם העובדה שאשתי עוסקת עצמאית (בתחום שונה לחלוטין ורחוק מאוד מפיננסים) מכניסה את הרווחים האלה להגדרה של סוחר באופן אוטומטי

לא.

 

[Johnson]

משתמש באלפי להכנת הדוח.
והתחלתי עם המסחר באופציות רק בסוף 2024 אז העניין עדיין לא נבדק.

היי מתעניין לגבי הבדיקה, מניח שכבר הגשת דוח על 2024

 

[yanosh34]

היי מתעניין לגבי הבדיקה, מניח שכבר הגשת דוח על 2024

הגשתי 2024 ולא היתה בעיה אבל 2025 תהיה מבחן יותר רציני לעניין הזה.
ב2024 היו 76 עסקאות בכל השנה. ב2025 יהיו מעל 1000.

בכל אופן, אני משער שכל עוד לא התנדבת לסווג את עצמך כסוחר, זה יותר עניין של הגרלה אם החליטו לדגום אותך.
לכן לא הייתי ממהר להסיק מסקנה על סמך מה שקרה אצל מישהו אחד ספציפי.

 

[קפיצת הדרך]

לפיכך, עד סוף שנת המס איאלץ לדווח על מאות של פעולות יומיות. מדובר ברווח יומי די קטן אבל יחסית בטוח, בסביבות 200 דולר ליום.
אין לי עבודה, אני חי ממכירה של ETF-ים שצברתי בתקופה שעבדתי, מוכר פעם בחודש בממוצע.

לכן, אני תוהה אם בשביל $40,000 שווה להסתכן במס גבוה מאוד על כל ההכנסות. בשנה שעברה הרווחים שלי ממכירת ETF היו 350,000 ש"ח.

משהו לא מובן לי.
נניח הפעילות של המסחר היומי אכן מהווה סיווג כסוחר.
זה צריך בהכרח להכניס גם את רווחי ההון ממכירת ETF (שנחסכו לטווח ארוך) לחלק מהעסק??
האם זה לא היה אמור להיות מחולק - רווחים מהעסק של המסחר היומי ממוסים כעסק, ורווחי ההון האמיתיים (שאינם קשורים לעסק) ממוסים כרווחי הון…

 

[האזרח הקטן]

נניח הפעילות של המסחר היומי אכן מהווה סיווג כסוחר.
זה צריך בהכרח להכניס גם את רווחי ההון ממכירת ETF (שנחסכו לטווח ארוך) לחלק מהעסק??
האם זה לא היה אמור להיות מחולק - רווחים מהעסק של המסחר היומי ממוסים כעסק, ורווחי ההון האמיתיים (שאינם קשורים לעסק) ממוסים כרווחי הון…

עד כמה שאני מבין זאת, מס הכנסה לא נכנס לרזולוציה של כל אחזקה אלא קובע סיווג יחיד לכל ההכנסות שמקורן מסחר בשוק ההון.

 

[Optimus]

משהו לא מובן לי.
נניח הפעילות של המסחר היומי אכן מהווה סיווג כסוחר.
זה צריך בהכרח להכניס גם את רווחי ההון ממכירת ETF (שנחסכו לטווח ארוך) לחלק מהעסק??
האם זה לא היה אמור להיות מחולק - רווחים מהעסק של המסחר היומי ממוסים כעסק, ורווחי ההון האמיתיים (שאינם קשורים לעסק) ממוסים כרווחי הון…

הלוואי שזה אכן ככה. אני לא רואה חשבון, אבל להערכתי, ולצערי, המצב בפועל הוא אפילו יותר חמור - מס הכנסה יטען שגם הדיבידנדים בניירות ערך שלא ביצעת בהן אף פעולה, ייכללו בהכנסות מעסק. אני מעריך שהרכז במשרד פקיד שומה לא יתעמק מה החזקת ולמשך כמה זמן - מבחינתו במבט חטוף הכל עסק אחד שפועל בשוק ההון.
לא מצאתי עדות מפורשת להפרדה בין הכנסות מניירות ערך כפירותיות או הוניות.

עדויות חלשות שתומכות בסיווג נפרד לכל הכנסה:
1. בחוזר מס הכנסה: סיווג הכנסות ממכירת ניירות ערך ומעסקאות עתידיות הנסחרים בבורסה כהכנסה פירותית או הונית - משפטית - 13/2004, נכתב כך:
יש לסווג את ההכנסה של שמעון מן האופציות והמניות כהכנסה הונית וזאת גם אם שמעון מכר את המניות ורכש תחתן מניות אחרות בעלות אופי ומאפיינים דומים. אין לסווג כהכנסה עסקית את הרווח מפעילותו של שמעון באופציות שהרי כל מטרתה היא גידור סיכון של השקעה הונית.
2. עצם הקטגוריה של עסקת אקראי בעל אופי מסחרי מראה שלא מתייחסים לכל ההכנסות כמקשה אחת. הבעיה היא שאין עדות לקבלת המקרה ההפוך - עסק שמדי פעם יש לו "עסקת אקראי" הונית.

עדויות חלשות שתומכות בכך שאין סיווג נפרד לכל הכנסה:
1. רואה החשבון עמוס כץ כותב כך: מהן אפשרויות הסיווג של יחיד הפועל בשוק ההון? הדין מאפשר לפקיד השומה לסווג כל אחד מאתנו באחת החלופות הבאות: 1. משקיע 2. סוחר 3. מבצע עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי
2. רואה החשבון אמנון בן שושן כותב כך: אם מדובר במשקיע שעיסוקו בתחום ההשקעות הפיננסיות (בנק, חברת ביטוח או כל גוף פיננסי אחר), הנטייה תהיה לסווג את הכנסותיו הפיננסיות כאקטיביות עסקיות

אני מסכים שזו החלוקה ההוגנת, וכנראה שבבית משפט בסוף יקבלו טענה כזו, אבל אני לא חושב שכדאי להשתמש באסטרטגיה שמסתמכת על מאבקים עם מס הכנסה. במקרה שלי, האפשרות הזאת של סיווג נפרד של הכנסות היא הרע מכל העולמות עבור מס הכנסה: גם לשלם מס שולי נמוך עבור ההכנסות העסקיות, וגם מס קבוע על רווחי הון, זאת האפשרות בה המס יוצא הכי נמוך.
יש יועץ מס בקהל?

 

[אורי ג.]

יש יועץ מס בקהל?

איני יועץ מס אבל לדעתי היד אינה קלה על ההדק מהסיבה הפשוטה שאם זה מסווג כהכנסה עסקית יש לזה גם הרבה חסרונות בשביל רשות המיסים ויתרונות בשבילך לדוגמא:
יכולת לקזז הפסדים עסקיים ממשכורת כשכיר
הכרה בהוצאות ריבית
הכרה בשאר הוצאות הקשורות לעסק כמו של כל עסק אחר

 

[yanosh34]

איני יועץ מס אבל לדעתי היד אינה קלה על ההדק מהסיבה הפשוטה שאם זה מסווג כהכנסה עסקית יש לזה גם הרבה חסרונות בשביל רשות המיסים ויתרונות בשבילך לדוגמא:
יכולת לקזז הפסדים עסקיים ממשכורת כשכיר
הכרה בהוצאות ריבית
הכרה בשאר הוצאות הקשורות לעסק כמו של כל עסק אחר

ועוד רעיון:
הכנסות הוניות של בני זוג משויכות לבעל ההכנסה הגבוהה.
אם הופכים את זה לעסק בעל כורחנו, אז אפשר לשייך את העסק לבעל ההכנסה הנמוכה.

 

[Optimus]

איני יועץ מס אבל לדעתי היד אינה קלה על ההדק מהסיבה הפשוטה שאם זה מסווג כהכנסה עסקית יש לזה גם הרבה חסרונות בשביל רשות המיסים ויתרונות בשבילך לדוגמא:
יכולת לקזז הפסדים עסקיים ממשכורת כשכיר
הכרה בהוצאות ריבית
הכרה בשאר הוצאות הקשורות לעסק כמו של כל עסק אחר

תודה אורי. לצערי אלו לא באמת יתרונות במקרה שלי:
1. אני לא שכיר, אני פעיל בשוק ההון בלבד
2. אין לי הוצאות ריבית כי לא לקחתי הלוואה. הכי קרוב להלוואה זה המרג'ין שאני לוקח מדי יום, אבל נראה שאין עליו הוצאה? בדוח של IB יש לי Debit Interest רק בחודשים שבהם הייתי במינוס במזומן.
3. הוצאות עסק - ההוצאה הכי משמעותית שאני יכול לחשוב עליה זה ארנונה. אפילו שאני חי ברשות עם הארנונה הכי גבוהה בארץ, זה ייצא לי 9000 ש"ח בשנה, כלומר מס הכנסה יכיר ב-2250 ש"ח הוצאות בלבד. מה זה לעומת רווח צפוי של כ-200,000 ש"ח אילו יכולתי להפעיל את העסק כל השנה - כרגע אני מכוון להגביל את סה"כ הרווחים כך שהמס שולי ייצא אפקטיבית 25%. עדיין לכאורה ההכנסה חייבת גם בביטוח לאומי עד 18%, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאם ביטוח לאומי הוא לא חלק מרשות המסים, אז מס הכנסה לא יתאמץ להגדיר כסוחר בשביל לעזור לביטוח לאומי ולא לראות שקל מזה.

היתרון היחיד שאני רואה בעסק הוא היכולת להפריש לקרן השתלמות. וגם האפשרות הזאת נעלמת אם אתה מצהיר על פעילות הונית ומס הכנסה קובע בדיעבד, כעבור שנים, שפעלת כעסק.

ועוד רעיון:
הכנסות הוניות של בני זוג משויכות לבעל ההכנסה הגבוהה.
אם הופכים את זה לעסק בעל כורחנו, אז אפשר לשייך את העסק לבעל ההכנסה הנמוכה.

אין בת זוג לצערי. אבל אם העלת את הנושא של ישויות משפטיות נפרדות, חשבתי על רעיון שאם מישהו ממש מוכן להתאמץ, אפשר לפתוח חברה בע"מ רק עבור הפעילות העסקית. זו לא תהיה חברת ארנק, כי החוק מגדיר שרווחים מפעילות בשוק ההון, כולל הכנסות מעסק, אינם פעילות עתירת יגיעה אישית.

 

[אורי ג.]

1. אני לא שכיר, אני פעיל בשוק ההון בלבד

אז אתה מאד מחזק את הטענה שאתה סוחר.

הכי קרוב להלוואה זה המרג'ין שאני לוקח מדי יום, אבל נראה שאין עליו הוצאה?

בוודאי שכן, זה הוצאת ריבית לכל דבר ועניין.

3. הוצאות עסק - ההוצאה הכי משמעותית שאני יכול לחשוב עליה זה ארנונה.

יש עוד אינסוף הוצאות שאפשר להכיר בהם. אולי עדיף שתפנה ליעוץ.

אין בת זוג לצערי. אבל אם העלת את הנושא של ישויות משפטיות נפרדות, חשבתי על רעיון שאם מישהו ממש מוכן להתאמץ, אפשר לפתוח חברה בע"מ רק עבור הפעילות העסקית. זו לא תהיה חברת ארנק, כי החוק מגדיר שרווחים מפעילות בשוק ההון, כולל הכנסות מעסק, אינם פעילות עתירת יגיעה אישית.

יש לזה עלויות לא נמוכות + כאבי ראש/זמן.

 

[Optimus]

אז אתה מאד מחזק את הטענה שאתה סוחר.

זה נכון, אבל אני בונה על כך שמס הכנסה לא יפעל רק כדי לתת לי החזר מס. לכן אני מגביל את הרווח הכולל ל-427,000 ש"ח. בסכום הזה, לפי החישוב שלי, המס השולי ומס רווח הון הם אותו דבר, כל שקל מעל כבר משתלם למס הכנסה להגדיר כסוחר. אמנם צריך להוסיף גם עד 18% ביטוח לאומי, אבל ההערכה שלי היא שמס הכנסה לא יתאמץ אם ביטוח לאומי לבדו ירוויח.

בוודאי שכן, זה הוצאת ריבית לכל דבר ועניין.

הכוונה שלי היא שלא הוצאתי כסף מהכיס שלי על המרג'ין, לפחות זה מה שנראה בדוח של IB. מסכים שתיאורטית הוצאה כזו תהיה מוכרת.

 

[אורי ג.]

הכוונה שלי היא שלא הוצאתי כסף מהכיס שלי על המרג'ין,

לא רלוונטי.

זה נכון, אבל אני בונה על כך שמס הכנסה לא יפעל רק כדי לתת לי החזר מס.

מס הכנסה לא "פועל", אתה בסה"כ עוד מספר לא מעניין במחשב שלהם, אם תגיע להכנסות גבוהות אז כנראה שהמספר שלך יקפוץ להם. ככל שיש הכנסות יותר גבוהות ככה יש יותר "בשר" בשבילם ויש יותר סיכוי שמישהו יבזבז עליך את הזמן.

 

[Optimus]

לא רלוונטי.

אז כנראה לא הבנתי את הכוונה שלך. לקחתי מרג'ין, לא שילמתי הוצאות ריבית, איזו הוצאה תהיה מוכרת למס? תודה אורי שאתה מקדיש זמן לנושא, לא מובן מאליו.

מס הכנסה לא "פועל", אתה בסה"כ עוד מספר לא מעניין במחשב שלהם, אם תגיע להכנסות גבוהות אז כנראה שהמספר שלך יקפוץ להם. ככל שיש הכנסות יותר גבוהות ככה יש יותר "בשר" בשבילם ויש יותר סיכוי שמישהו יבזבז עליך את הזמן.

זה נכון, בדיוק קראתי עכשיו פוסט לפיו עו"ד אלכס שפירא, מחבר הספר 'מיסוי שוק ההון', טען כך: "מישהו שסוחר במעל 1,800,000 ש"ח בשנה - נחשב מבחינת מס הכנסה כסוחר (מבחינת "מבחן המחזור"). באופציות הסכום הוא יותר גבוה". (פורום שחקן מעוף, 2012, פות"ש בשם 'החתול שמיל'). תודה ל-@zeev שמצא את הפוסט.
אני כמובן מאוד רחוק מהסכום הזה. אם זה אכן כך נראה שכותבי האופציות מוגנים עד שמס הכנסה יתחילו לעבוד עם AI.

 

[אורי ג.]

לקחתי מרג'ין, לא שילמתי הוצאות ריבית,

אין כזה דבר, אא"כ סגרת את המרג'ין עוד באותו היום.

"מישהו שסוחר במעל 1,800,000 ש"ח בשנה - נחשב מבחינת מס הכנסה כסוחר (מבחינת "מבחן המחזור"). באופציות הסכום הוא יותר גבוה"

זה גם לא נכון, ממש לא נכון.
הסכום תלוי בתיק בגודל התיק שלך, אם יש לך תיק של 10M אז 1.8M זה לא הרבה.

 

[FIYaacov]

אז כנראה לא הבנתי את הכוונה שלך. לקחתי מרג'ין, לא שילמתי הוצאות ריבית, איזו הוצאה תהיה מוכרת למס? תודה אורי שאתה מקדיש זמן לנושא, לא מובן מאליו.

אחת לחודש אינטראקטיב מחייבים אותך על סך הריביות היומיות, וריבית יומית מחויבת רק עם המארג'ין היה עדיין פתוח בלילה.

 

[צדיק]

יש לסווג את ההכנסה של שמעון מן האופציות והמניות כהכנסה הונית וזאת גם אם שמעון מכר את המניות ורכש תחתן מניות אחרות בעלות אופי ומאפיינים דומים. אין לסווג כהכנסה עסקית את הרווח מפעילותו של שמעון באופציות שהרי כל מטרתה היא גידור סיכון של השקעה הונית.

לא יודע מה מצאת פה.
זה תבחין האם להגדיר את הנישום כסוחר או לא.
והדוגמא מגדירה שמי שקונה אופציות על מניות שמחזיק לצורך גידור - לא הופך אותו לסוחר.