השקעה לטווח ארוך, אג"חים בריבית שלילית לעומת מדדי מניות מפוזרים

[navv]

שלום, בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי הפורום על ההשקעה (תרתי משמע) והתוכן האיכותי.
יש לי אפשרות לגייס מאות אלפי שקלים לטווח ארוך במימון זול של כ 1-2%
(לצורך השקעה פאסיבית ארוכת טווח, אין צורך בדיוידנד)
(דרך משכנתא שאני לוקח על דירה שאני קונה, שזה הפלח הנדלני של תיק ההשקעות)
כמוכן, יש לי (אנחנו זוג צעיר ללא ילדים) הכנסה פנויה גבוהה של עשרות אלפי שקלים שגם מיועדים להשקעה לטווח הארוך.

ההתלבטות שלי היא כזאת, לפי התאוריה, בטווח הארוך אני אמקסם את התשואה בסבירות גבוהה
.אם אבחר להשקיע במדדי מניות עולמיים מפוזרים​

מצד שני, בשוק האג"ח, קרוב לשליש מהאגחים בעולם (אם כי מדובר בעיקר באירופה ויפן) לטווח הארוך היום מחלקים ריבית שלילית (ולא צמודים), כלומר, השוק מתמחר חוסר וודאות ואף מיתון. (ואף ריבית שלילית שמוסיפה לחוסר וודאות)
איך מיישבים את הסתירה בין שתי הפרדיגמות?
תודה מראש

 

[FIYaacov]

איך מיישבים את הסתירה בין שתי הפרדיגמות?

לא הבנתי איפה הסתירה.
בכל מודל שלא תיקח -
תשואת מניות > תשואת אג"ח

בנוסף, לא לוקחים מינוף כדי להשקיע באג"ח

 

[DavidA]

לא הבנתי איפה הסתירה.
בכל מודל שלא תיקח -
תשואת מניות > תשואת אג"ח

בנוסף, לא לוקחים מינוף כדי להשקיע באג"ח

אני חושב שהוא התכוון לסתירה בין תשואות גבוהות של מניות, מול העובדה ששוק האגח דווקא מתמחר מיתון ( שאמור להוות השפעה שלילית על מניות).

 

[navv]

אני חושב שהוא התכוון לסתירה בין תשואות גבוהות של מניות, מול העובדה ששוק האגח דווקא מתמחר מיתון ( שאמור להוות השפעה שלילית על מניות).

אכן

 

[נעם בלה בלה]

התשובה לשאלה שלך מתחבאת פה:

ארוכת טווח

המשמעות של ארוכת טווח אומר שאתה קונה את הממוצע לאורך שנים, שיכלול מן הסתם שנים של מיתון ושל גאות ומה לא. לכן גם אם יש או אין כרגע אינדיקציות למיתון, לטווח הארוך זה לא משנה

 

[navv]

התשובה לשאלה שלך מתחבאת פה:

המשמעות של ארוכת טווח אומר שאתה קונה את הממוצע לאורך שנים, שיכלול מן הסתם שנים של מיתון ושל גאות ומה לא. לכן גם אם יש או אין כרגע אינדיקציות למיתון, לטווח הארוך זה לא משנה

אבל גם האג"חים הם לטווח ארוך כולל ל 30 שנה.

 

[FIYaacov]

לסתירה בין תשואות עבר גבוהות של מניות

הוספתי, ונראה לי שפתרתי את הסתירה (מבלי להתייחס לאם יגיע או לא מיתון)

 

[navv]

אם לדייק למה התכוונתי, בהנחה שיש לי כסף (ללא מינוף), לטווח ארוך של עשרות שנים וסיבולת סיכון, בשביל תשואה מקסימלית איך להתחשב בתמחור של שוק האגח למיתון (לטווח הארוך)

 

[נעם בלה בלה]

אם לדייק למה התכוונתי, בהנחה שיש לי כסף (ללא מינוף), לטווח ארוך של עשרות שנים וסיבולת סיכון, בשביל תשואה מקסימלית איך להתחשב בתמחור של שוק האגח למיתון (לטווח הארוך)

חפש "תזמון שוק"/market timing

 

[נעם בלה בלה]

אבל גם האג"חים הם לטווח ארוך כולל ל 30 שנה.

זה לא משנה. הם מגלמים את הציפיות שיש כרגע. תסתכל על השינוי רק מתחילת השנה במחירי האג"ח הממשלתיות. אם הייתה משמעות לכך שהם ל30 שנה, איך הם כל כך תנודתיים?

(היחס הוא דווקא הפוך, אג"ח ארוך מגיב חזק יותר מקצר לשינויי ריבית)

 

[adamshalev]

בנושא התמחור, יש כאן שרשור רלוונטי:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תמחור-שוק-המניות-ותשואה-עתידית.8948/

לפי מודלים שונים, התשואה הכוללת הצפויה של שוק המניות נעה בין מינוס 1% לפלוס 4% ל-10 השנים הבאות.
נגיד שניה שאתה מתעלם מזה ומניח תשואה עתידית למניות כמו ההיסטורית - כ6.7% ריאלי.
מה שווקי האגח בעולם מתמחרים זה מיתון ואינפלציה אפסית. אפילו אינפלציה שלילית.

איך זה מתקשר למניות? תשאל מה זה תשואה של מניות?
זה מורכב מכמה פקטורים מרכזיים:
- תשואת דיבידנד
- גידול בשווי המניות שנובע מגידול בתפוקה, שזה הגידול בתל״ג (GDP)
- שינוי בשווי המניות שנובע משינויים במכפילים
- אינפלציה (רלוונטי במרכיב הנומינלי של התשואה)

אז אינפלציה צפויה סביב 0% במדינות מפותחות או 1%-2% בארהב, מגולמת באגח.
דיבידנד באזור 2%.
גידול ב-GDP נמוך בכל בעולם, וגם בארה״ב הקונצנזוס הוא גידול איטי יותר אבל לא בהכרח התכווצות (שזה כבר מיתון ממש). הוא באזור 2%. זה גם משהו שמשתקף בתשואות האג״ח, הן מגלמות צמיחה איטית בעתיד.
מכפילים - פה זה הבוננזה. גבוהים מאד לפי כל מדד. אם הם נשארים במקום, אתה מקבל משהו כמו 4% תשואה לפני מס. אם חוזרים חזרה לרמות שפויות היסטורית אז אתה מתחיל כבר לראות תשואות לכיוון האפס.

 

[נעם בלה בלה]

בתל״ג (GDP)

מנטפק - תל"ג זה GNP, תמ"ג זה GDP.

אז אינפלציה צפויה סביב 0% במדינות מפותחות או 1%-2% בארהב, מגולמת באגח.
דיבידנד באזור 2%.
גידול ב-GDP נמוך בכל בעולם, וגם בארה״ב הקונצנזוס הוא גידול איטי יותר אבל לא בהכרח התכווצות (שזה כבר מיתון ממש). הוא באזור 2%. זה גם משהו שמשתקף בתשואות האג״ח, הן מגלמות צמיחה איטית בעתיד.
מכפילים - פה זה הבוננזה. גבוהים מאד לפי כל מדד. אם הם נשארים במקום, אתה מקבל משהו כמו 4% תשואה לפני מס. אם חוזרים חזרה לרמות שפויות היסטורית אז אתה מתחיל כבר לראות תשואות לכיוון האפס

כל זה נכון כבר תקופה, ובכל זאת השוק בסך הכל בעלייה בשנים האחרונות

 

[Rahash]

אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך

 

[FIYaacov]

אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך

אתה חוטא בכשל לוגי מסוג resulting בו אתה נותן לתוצאה להגדיר לך אם קבלת ההחלטות שלך הייתה נכונה.

צריך להםריד את תהליך קבלת ההחלטות מהתוצאה, תוצאות מקריות עלולות לקרות מעת לעת.

בהגדרה כשאתה לווה כסף אתה משלם יותר ממה שאתה תקבל כשתלווה אותו. אני בטוח שלא קנית אגח מתוך מטרה שהריבית תרד וערכם יעלה.

 

[adamshalev]

בהגדרה כשאתה לווה כסף אתה משלם יותר ממה שאתה תקבל כשתלווה אותו. אני בטוח שלא קנית אגח מתוך מטרה שהריבית תרד וערכם יעלה.

זה לא ״בהגדרה״. תלוי בריביות. כשעקום התשואות נורמלי, ריבית על אגח קצר נמוכה מריבית על אגח ארוך וזה אפשרי לחלוטין להתמנף בריבית קצרת טווח לרכישה של אגח ארוך טווח ולהרוויח מההפרש.

אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך

התשואה של אגח ידועה מראש. תשואה הכוונה ל-yield.
אם התשואה נמוכה מעלות המימון, אז אתה מפסיד בוודאות עד הפדיון של האגח. אבל עד הפדיון המחיר שלו יכול לנוע - יצא הגורל והמחיר נע למעלה (התשואה התכווצה). אתה ברווח על הנייר עכשיו, אבל התשואה שלך עכשיו היא כבר 1.5% שנתי ולא 3% שנתי כפי שהיה לפני שנה. אם תמשיך להחזיק התשואה שלך בסופו של דבר תהיה בדיוק כצפוי, 3% שנתי. אם תמכור עכשיו, מה תעשה בכסף שתקנה? הרי האגח עכשיו מניב 1.5%. אם תקנה אגח שוב לא עשית כלום (חוץ מלשלם מס). אם תקנה נכס אחר אז לא החזקת את האגח עד הפדיון ולמעשה הימרת על תנודות שלי במחיר עד הפדיון.
אין לזה קשר למינוף או לא, אתה יכול להמר של תנועות במחיר של זהב וקריפטו גם.
אבל תוחלת התשואה זה ה-yield, ומה שצריך לעניין אותך זה עלות המימון מול ה-yield, כמובן אחרי מס ועמלות.

 

[Rahash]

@adamshalev מה משנה הyield כשמחזיקים קרן אגח ולא אגח ישירות? הקרן תמיד מגלגלת את הניירות ולא מחזיקה לפדיון, כך שלפי מה שאתה אומר הרכישה שלה היא רק הימור על התנודתיות. אולי הריבית תמשיך לרדת למחוזות המינוס בעוד מדינות ומטבעות והקרנות ימשיכו לעשות עשרה אחוזים בשנה. ואולי לא, אבל מי שהתמנף שנה שעברה וקנה אגח, הרוויח.

 

[adamshalev]

@adamshalev מה משנה הyield כשמחזיקים קרן אגח ולא אגח ישירות? הקרן תמיד מגלגלת את הניירות ולא מחזיקה לפדיון, כך שלפי מה שאתה אומר הרכישה שלה היא רק הימור על התנודתיות. אולי הריבית תמשיך לרדת למחוזות המינוס בעוד מדינות ומטבעות והקרנות ימשיכו לעשות עשרה אחוזים בשנה. ואולי לא, אבל מי שהתמנף שנה שעברה וקנה אגח, הרוויח.

עזוב מי קנה והרוויח. זאת לא השאלה.
קרן אגח היא לא משהו נסתר, היא פשוט אוסף של אגחים ישירים ואותם חוקים פועלים עליה, פשוט במקביל על הרבה אגחים.
דמיין לרגע ששום ציפיות ריבית ושום ציפיות אינפלציה לא משתנות יותר בשום מטבע ל-100 השנים הבאות. כל אגח נסחר במחיר קבוע עד הפדיון עם אפס תנודתיות. גם הקרנות יסחרו עם אפס תנודתיות.
לכל אגח ולכן קרן יש yield ספציפי - זה בדיוק כמה כסף תקבל. ה-yield שונה בין אגח לאגח ובין קרן לקרן בעיקר בגלל אינפלציה שונה בין המדינות (אינפלציה שונה יכולה להתקיים, פשוט בהנחות שלנו היא לא משתנה והציפיות לא משתנות) ובפרט בגלל סיכון מנפיק שונה בין המדינות.
בתרחיש הזה ברור למה ה-yield זה התשואה שתקבל ולא שום דבר אחר?
עכשיו נפסיק לדמיין, אבל נניח הנחה אחרת - ששינויים בריבית ובאינפלציה ובפרט בציפיות לשינוים בהם זה משתנה אקראי לא ניתן לחיזוי עם תוחלת אפס.
במצב כזה ברור שמחיר האגח יעלה וירד עם השינויים הללו, אבל בתוחלת - התשואה שתקבל זה רק ה-yield, וההחלטה שלך אם זה משתלם או לא בתוחלת נקבעת ע״י ה-yield.

 

[Rahash]

עזוב מי קנה והרוויח. זאת לא השאלה.
קרן אגח היא לא משהו נסתר, היא פשוט אוסף של אגחים ישירים ואותם חוקים פועלים עליה, פשוט במקביל על הרבה אגחים.
דמיין לרגע ששום ציפיות ריבית ושום ציפיות אינפלציה לא משתנות יותר בשום מטבע ל-100 השנים הבאות. כל אגח נסחר במחיר קבוע עד הפדיון עם אפס תנודתיות. גם הקרנות יסחרו עם אפס תנודתיות.
לכל אגח ולכן קרן יש yield ספציפי - זה בדיוק כמה כסף תקבל. ה-yield שונה בין אגח לאגח ובין קרן לקרן בעיקר בגלל אינפלציה שונה בין המדינות (אינפלציה שונה יכולה להתקיים, פשוט בהנחות שלנו היא לא משתנה והציפיות לא משתנות) ובפרט בגלל סיכון מנפיק שונה בין המדינות.
בתרחיש הזה ברור למה ה-yield זה התשואה שתקבל ולא שום דבר אחר?
עכשיו נפסיק לדמיין, אבל נניח הנחה אחרת - ששינויים בריבית ובאינפלציה ובפרט בציפיות לשינוים בהם זה משתנה אקראי לא ניתן לחיזוי עם תוחלת אפס.
במצב כזה ברור שמחיר האגח יעלה וירד עם השינויים הללו, אבל בתוחלת - התשואה שתקבל זה רק ה-yield, וההחלטה שלך אם זה משתלם או לא בתוחלת נקבעת ע״י ה-yield.

תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)

 

[אורי ג.]

תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)

בדיוק, ולא מעט אנשים עושים בדיוק את זה, הם משחקים/מהמרים על עקום התשואות.

 

[החושב]

תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)

או כי הריבית לטווח ארוך גבוהה מהריבית לטווח קצר, והוא לווה בריבית לטווח קצר ומלווה לטווח ארוך.