• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

השקעה לטווח ארוך, אג"חים בריבית שלילית לעומת מדדי מניות מפוזרים

  • פותח הנושא navv
  • פורסם בתאריך

navv

משתמש סולידי
הצטרף ב
28/8/19
הודעות
46
דירוג
31
שלום, בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי הפורום על ההשקעה (תרתי משמע) והתוכן האיכותי.
יש לי אפשרות לגייס מאות אלפי שקלים לטווח ארוך במימון זול של כ 1-2%
(לצורך השקעה פאסיבית ארוכת טווח, אין צורך בדיוידנד)
(דרך משכנתא שאני לוקח על דירה שאני קונה, שזה הפלח הנדלני של תיק ההשקעות)
כמוכן, יש לי (אנחנו זוג צעיר ללא ילדים) הכנסה פנויה גבוהה של עשרות אלפי שקלים שגם מיועדים להשקעה לטווח הארוך.

ההתלבטות שלי היא כזאת, לפי התאוריה, בטווח הארוך אני אמקסם את התשואה בסבירות גבוהה
.אם אבחר להשקיע במדדי מניות עולמיים מפוזרים​
מצד שני, בשוק האג"ח, קרוב לשליש מהאגחים בעולם (אם כי מדובר בעיקר באירופה ויפן) לטווח הארוך היום מחלקים ריבית שלילית (ולא צמודים), כלומר, השוק מתמחר חוסר וודאות ואף מיתון. (ואף ריבית שלילית שמוסיפה לחוסר וודאות)
איך מיישבים את הסתירה בין שתי הפרדיגמות?
תודה מראש
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
14,960
דירוג
13,510
איך מיישבים את הסתירה בין שתי הפרדיגמות?
לא הבנתי איפה הסתירה.
בכל מודל שלא תיקח -
תשואת מניות > תשואת אג"ח

בנוסף, לא לוקחים מינוף כדי להשקיע באג"ח
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,413
לא הבנתי איפה הסתירה.
בכל מודל שלא תיקח -
תשואת מניות > תשואת אג"ח

בנוסף, לא לוקחים מינוף כדי להשקיע באג"ח
אני חושב שהוא התכוון לסתירה בין תשואות גבוהות של מניות, מול העובדה ששוק האגח דווקא מתמחר מיתון ( שאמור להוות השפעה שלילית על מניות).
 

navv

משתמש סולידי
הצטרף ב
28/8/19
הודעות
46
דירוג
31
אני חושב שהוא התכוון לסתירה בין תשואות גבוהות של מניות, מול העובדה ששוק האגח דווקא מתמחר מיתון ( שאמור להוות השפעה שלילית על מניות).
אכן
 

נעם בלה בלה

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/10/18
הודעות
1,980
דירוג
2,063
התשובה לשאלה שלך מתחבאת פה:
ארוכת טווח
המשמעות של ארוכת טווח אומר שאתה קונה את הממוצע לאורך שנים, שיכלול מן הסתם שנים של מיתון ושל גאות ומה לא. לכן גם אם יש או אין כרגע אינדיקציות למיתון, לטווח הארוך זה לא משנה
 

navv

משתמש סולידי
הצטרף ב
28/8/19
הודעות
46
דירוג
31
התשובה לשאלה שלך מתחבאת פה:

המשמעות של ארוכת טווח אומר שאתה קונה את הממוצע לאורך שנים, שיכלול מן הסתם שנים של מיתון ושל גאות ומה לא. לכן גם אם יש או אין כרגע אינדיקציות למיתון, לטווח הארוך זה לא משנה
אבל גם האג"חים הם לטווח ארוך כולל ל 30 שנה.
 

navv

משתמש סולידי
הצטרף ב
28/8/19
הודעות
46
דירוג
31
אם לדייק למה התכוונתי, בהנחה שיש לי כסף (ללא מינוף), לטווח ארוך של עשרות שנים וסיבולת סיכון, בשביל תשואה מקסימלית איך להתחשב בתמחור של שוק האגח למיתון (לטווח הארוך)
 

נעם בלה בלה

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/10/18
הודעות
1,980
דירוג
2,063
אם לדייק למה התכוונתי, בהנחה שיש לי כסף (ללא מינוף), לטווח ארוך של עשרות שנים וסיבולת סיכון, בשביל תשואה מקסימלית איך להתחשב בתמחור של שוק האגח למיתון (לטווח הארוך)
חפש "תזמון שוק"/market timing
 

נעם בלה בלה

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/10/18
הודעות
1,980
דירוג
2,063
אבל גם האג"חים הם לטווח ארוך כולל ל 30 שנה.
זה לא משנה. הם מגלמים את הציפיות שיש כרגע. תסתכל על השינוי רק מתחילת השנה במחירי האג"ח הממשלתיות. אם הייתה משמעות לכך שהם ל30 שנה, איך הם כל כך תנודתיים?

(היחס הוא דווקא הפוך, אג"ח ארוך מגיב חזק יותר מקצר לשינויי ריבית)
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,437
דירוג
19,043
בנושא התמחור, יש כאן שרשור רלוונטי:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תמחור-שוק-המניות-ותשואה-עתידית.8948/

לפי מודלים שונים, התשואה הכוללת הצפויה של שוק המניות נעה בין מינוס 1% לפלוס 4% ל-10 השנים הבאות.
נגיד שניה שאתה מתעלם מזה ומניח תשואה עתידית למניות כמו ההיסטורית - כ6.7% ריאלי.
מה שווקי האגח בעולם מתמחרים זה מיתון ואינפלציה אפסית. אפילו אינפלציה שלילית.

איך זה מתקשר למניות? תשאל מה זה תשואה של מניות?
זה מורכב מכמה פקטורים מרכזיים:
- תשואת דיבידנד
- גידול בשווי המניות שנובע מגידול בתפוקה, שזה הגידול בתל״ג (GDP)
- שינוי בשווי המניות שנובע משינויים במכפילים
- אינפלציה (רלוונטי במרכיב הנומינלי של התשואה)

אז אינפלציה צפויה סביב 0% במדינות מפותחות או 1%-2% בארהב, מגולמת באגח.
דיבידנד באזור 2%.
גידול ב-GDP נמוך בכל בעולם, וגם בארה״ב הקונצנזוס הוא גידול איטי יותר אבל לא בהכרח התכווצות (שזה כבר מיתון ממש). הוא באזור 2%. זה גם משהו שמשתקף בתשואות האג״ח, הן מגלמות צמיחה איטית בעתיד.
מכפילים - פה זה הבוננזה. גבוהים מאד לפי כל מדד. אם הם נשארים במקום, אתה מקבל משהו כמו 4% תשואה לפני מס. אם חוזרים חזרה לרמות שפויות היסטורית אז אתה מתחיל כבר לראות תשואות לכיוון האפס.
 

נעם בלה בלה

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/10/18
הודעות
1,980
דירוג
2,063
מנטפק - תל"ג זה GNP, תמ"ג זה GDP.

אז אינפלציה צפויה סביב 0% במדינות מפותחות או 1%-2% בארהב, מגולמת באגח.
דיבידנד באזור 2%.
גידול ב-GDP נמוך בכל בעולם, וגם בארה״ב הקונצנזוס הוא גידול איטי יותר אבל לא בהכרח התכווצות (שזה כבר מיתון ממש). הוא באזור 2%. זה גם משהו שמשתקף בתשואות האג״ח, הן מגלמות צמיחה איטית בעתיד.
מכפילים - פה זה הבוננזה. גבוהים מאד לפי כל מדד. אם הם נשארים במקום, אתה מקבל משהו כמו 4% תשואה לפני מס. אם חוזרים חזרה לרמות שפויות היסטורית אז אתה מתחיל כבר לראות תשואות לכיוון האפס
כל זה נכון כבר תקופה, ובכל זאת השוק בסך הכל בעלייה בשנים האחרונות
 

Rahash

משתמש בכיר
הצטרף ב
13/12/17
הודעות
1,187
דירוג
727
אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
14,960
דירוג
13,510
אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך
אתה חוטא בכשל לוגי מסוג resulting בו אתה נותן לתוצאה להגדיר לך אם קבלת ההחלטות שלך הייתה נכונה.

צריך להםריד את תהליך קבלת ההחלטות מהתוצאה, תוצאות מקריות עלולות לקרות מעת לעת.

בהגדרה כשאתה לווה כסף אתה משלם יותר ממה שאתה תקבל כשתלווה אותו. אני בטוח שלא קנית אגח מתוך מטרה שהריבית תרד וערכם יעלה.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,437
דירוג
19,043
בהגדרה כשאתה לווה כסף אתה משלם יותר ממה שאתה תקבל כשתלווה אותו. אני בטוח שלא קנית אגח מתוך מטרה שהריבית תרד וערכם יעלה.
זה לא ״בהגדרה״. תלוי בריביות. כשעקום התשואות נורמלי, ריבית על אגח קצר נמוכה מריבית על אגח ארוך וזה אפשרי לחלוטין להתמנף בריבית קצרת טווח לרכישה של אגח ארוך טווח ולהרוויח מההפרש.

אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך
התשואה של אגח ידועה מראש. תשואה הכוונה ל-yield.
אם התשואה נמוכה מעלות המימון, אז אתה מפסיד בוודאות עד הפדיון של האגח. אבל עד הפדיון המחיר שלו יכול לנוע - יצא הגורל והמחיר נע למעלה (התשואה התכווצה). אתה ברווח על הנייר עכשיו, אבל התשואה שלך עכשיו היא כבר 1.5% שנתי ולא 3% שנתי כפי שהיה לפני שנה. אם תמשיך להחזיק התשואה שלך בסופו של דבר תהיה בדיוק כצפוי, 3% שנתי. אם תמכור עכשיו, מה תעשה בכסף שתקנה? הרי האגח עכשיו מניב 1.5%. אם תקנה אגח שוב לא עשית כלום (חוץ מלשלם מס). אם תקנה נכס אחר אז לא החזקת את האגח עד הפדיון ולמעשה הימרת על תנודות שלי במחיר עד הפדיון.
אין לזה קשר למינוף או לא, אתה יכול להמר של תנועות במחיר של זהב וקריפטו גם.
אבל תוחלת התשואה זה ה-yield, ומה שצריך לעניין אותך זה עלות המימון מול ה-yield, כמובן אחרי מס ועמלות.
 

Rahash

משתמש בכיר
הצטרף ב
13/12/17
הודעות
1,187
דירוג
727
@adamshalev מה משנה הyield כשמחזיקים קרן אגח ולא אגח ישירות? הקרן תמיד מגלגלת את הניירות ולא מחזיקה לפדיון, כך שלפי מה שאתה אומר הרכישה שלה היא רק הימור על התנודתיות. אולי הריבית תמשיך לרדת למחוזות המינוס בעוד מדינות ומטבעות והקרנות ימשיכו לעשות עשרה אחוזים בשנה. ואולי לא, אבל מי שהתמנף שנה שעברה וקנה אגח, הרוויח.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,437
דירוג
19,043
@adamshalev מה משנה הyield כשמחזיקים קרן אגח ולא אגח ישירות? הקרן תמיד מגלגלת את הניירות ולא מחזיקה לפדיון, כך שלפי מה שאתה אומר הרכישה שלה היא רק הימור על התנודתיות. אולי הריבית תמשיך לרדת למחוזות המינוס בעוד מדינות ומטבעות והקרנות ימשיכו לעשות עשרה אחוזים בשנה. ואולי לא, אבל מי שהתמנף שנה שעברה וקנה אגח, הרוויח.
עזוב מי קנה והרוויח. זאת לא השאלה.
קרן אגח היא לא משהו נסתר, היא פשוט אוסף של אגחים ישירים ואותם חוקים פועלים עליה, פשוט במקביל על הרבה אגחים.
דמיין לרגע ששום ציפיות ריבית ושום ציפיות אינפלציה לא משתנות יותר בשום מטבע ל-100 השנים הבאות. כל אגח נסחר במחיר קבוע עד הפדיון עם אפס תנודתיות. גם הקרנות יסחרו עם אפס תנודתיות.
לכל אגח ולכן קרן יש yield ספציפי - זה בדיוק כמה כסף תקבל. ה-yield שונה בין אגח לאגח ובין קרן לקרן בעיקר בגלל אינפלציה שונה בין המדינות (אינפלציה שונה יכולה להתקיים, פשוט בהנחות שלנו היא לא משתנה והציפיות לא משתנות) ובפרט בגלל סיכון מנפיק שונה בין המדינות.
בתרחיש הזה ברור למה ה-yield זה התשואה שתקבל ולא שום דבר אחר?
עכשיו נפסיק לדמיין, אבל נניח הנחה אחרת - ששינויים בריבית ובאינפלציה ובפרט בציפיות לשינוים בהם זה משתנה אקראי לא ניתן לחיזוי עם תוחלת אפס.
במצב כזה ברור שמחיר האגח יעלה וירד עם השינויים הללו, אבל בתוחלת - התשואה שתקבל זה רק ה-yield, וההחלטה שלך אם זה משתלם או לא בתוחלת נקבעת ע״י ה-yield.
 

Rahash

משתמש בכיר
הצטרף ב
13/12/17
הודעות
1,187
דירוג
727
עזוב מי קנה והרוויח. זאת לא השאלה.
קרן אגח היא לא משהו נסתר, היא פשוט אוסף של אגחים ישירים ואותם חוקים פועלים עליה, פשוט במקביל על הרבה אגחים.
דמיין לרגע ששום ציפיות ריבית ושום ציפיות אינפלציה לא משתנות יותר בשום מטבע ל-100 השנים הבאות. כל אגח נסחר במחיר קבוע עד הפדיון עם אפס תנודתיות. גם הקרנות יסחרו עם אפס תנודתיות.
לכל אגח ולכן קרן יש yield ספציפי - זה בדיוק כמה כסף תקבל. ה-yield שונה בין אגח לאגח ובין קרן לקרן בעיקר בגלל אינפלציה שונה בין המדינות (אינפלציה שונה יכולה להתקיים, פשוט בהנחות שלנו היא לא משתנה והציפיות לא משתנות) ובפרט בגלל סיכון מנפיק שונה בין המדינות.
בתרחיש הזה ברור למה ה-yield זה התשואה שתקבל ולא שום דבר אחר?
עכשיו נפסיק לדמיין, אבל נניח הנחה אחרת - ששינויים בריבית ובאינפלציה ובפרט בציפיות לשינוים בהם זה משתנה אקראי לא ניתן לחיזוי עם תוחלת אפס.
במצב כזה ברור שמחיר האגח יעלה וירד עם השינויים הללו, אבל בתוחלת - התשואה שתקבל זה רק ה-yield, וההחלטה שלך אם זה משתלם או לא בתוחלת נקבעת ע״י ה-yield.

תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,079
דירוג
21,770
תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)
בדיוק, ולא מעט אנשים עושים בדיוק את זה, הם משחקים/מהמרים על עקום התשואות.
 

החושב

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/4/19
הודעות
310
דירוג
267
תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)

או כי הריבית לטווח ארוך גבוהה מהריבית לטווח קצר, והוא לווה בריבית לטווח קצר ומלווה לטווח ארוך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ש השקעה לטווח ארוך בתזמון "לא טוב" שוק ההון 39
ש השקעה לטווח ארוך, לצד מימושים בטווח קצת יותר שוק ההון 14
twister השקעה ב small caps etf לטווח ארוך שוק ההון 7
S השקעה פסיבית לטווח ארוך- אלטרנטיבות לבנק שוק ההון 6
יבגני_ל האם הגיע הזמן לבחון מחדש אפיקי השקעה לטווח ארוך או שהכל יתאזן מחדש? שוק ההון 16
N השקעה לטווח ארוך שוק ההון 7
נ השקעה לטווח ארוך - נסדא"ק או sp 500 שוק ההון 3
twister השקעה לטווח ארוך, בן 25 שוק ההון 7
S השקעה לטווח ארוך במדדי ארה"ב שוק ההון 6
R השקעה בדירה בחו"ל לטווח ארוך נדל"ן 24
ח תכנון קניית דירה לצד השקעה לטווח ארוך שוק ההון 16
א תיק השקעה לטווח ארוך - התייעצות שוק ההון 13
H 100% מניות - השקעה לטווח ארוך... שוק ההון 92
שלמה פ השקעה לטווח ארוך עבור הילדים שוק ההון 26
E השקעה באג"ח ממשלתי צמוד שקל לטווח ארוך. שוק ההון 4
R השקעה לטווח של כמה שנים שוק ההון 48
S השקעה ראשונה לטווח של 5 שנים שוק ההון 27
ט מחפשת שרשור על השקעה לטווח קצר שוק ההון 4
S השקעה בנכסים עם סיכון נמוך לטווח קצר שוק ההון 1
פ השקעה לטווח הארוך - הגדרת יעד וכח הקנייה של הכסף בעתיד שוק ההון 21
משה השקעה בקופת גמל לטווח קצר שוק ההון 10
M התייעצות לגבי השקעה לטווח קצר שוק ההון 6
נולי השקעה לטווח קצרצר בימי קורונה שוק ההון 23
A השקעה לטווח הארוך שוק ההון 14
7 מאיפה מתחילים - השקעה לטווח בינוני שוק ההון 6
O חייל משוחרר השקעה נזילה לטווח קצר - בינוני שוק ההון 27
C מחפש השקעה סופר סולידית לטווח מאוד קצר שוק ההון 4
M השקעה לטווח קצר שוק ההון 19
י השקעה לטווח רחוק - זוג צעיר שוק ההון 3
R השקעה לטווח קצר שוק ההון 1
S השקעה לא דרך הבנק לטווח קצר שוק ההון 7
G השקעה סולידית לטווח קצר/בינוני, עם אפשרויות יציאה שוק ההון 2
A השקעה לטווח קצר (שנה) נדל"ן 3
nicepo1 השקעה לטווח קצר בברוקר אמריקאי שוק ההון 36
wolf השקעה לטווח קצר (עם אופציה להארכה) + שאלות נוספות :) שוק ההון 14
ח השקעה לטווח רחוק ודמוגרפיה שוק ההון 16
M השקעה לטווח קרוב שוק ההון 9
H אסטרטגיה השקעה לטווח קצר שוק ההון 8
O השקעה לטווח קצר - חוות דעת שוק ההון 40
O דירה למגורים/ השקעה בארץ או חול נדל"ן 4
aminadav מאיזה סכום השקעה הייתם מחלקים את הרכישה לכמה חלקים כדי לא להשפיע על המחיר? שוק ההון 30
ה השקעה באינטו (iintoo) - מישהו מכיר/ממליץ? נדל"ן 1
Y שאלות תם לגבי קרן גמל להשקעה + השקעה ב-S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
א השקעה במטבע דיגיטלי בישראל השקעות אלטרנטיביות 1
צ מידע על השקעה בקרית מלאכי נדל"ן 29
חושב בגדול השקעה (לא) בטוחה - בניה בעייתית נדל"ן 2
AbuNafha מתודולוגיות השקעה בשוק ההון שוק ההון 60
י לקיחת הלוואה לצורך השקעה במטבעות דיגיטליים השקעות אלטרנטיביות 24
ב השקעה בקריות נדל"ן 3
Or David תיק השקעה גדול ברוקרים ופלטפורמות מסחר 10

נושאים דומים

למעלה