• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

השקעה לטווח ארוך, אג"חים בריבית שלילית לעומת מדדי מניות מפוזרים

  • פותח הנושא navv
  • פורסם בתאריך

navv

משתמש רגיל
הצטרף ב
28/8/19
הודעות
79
דירוג
44
שלום, בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי הפורום על ההשקעה (תרתי משמע) והתוכן האיכותי.
יש לי אפשרות לגייס מאות אלפי שקלים לטווח ארוך במימון זול של כ 1-2%
(לצורך השקעה פאסיבית ארוכת טווח, אין צורך בדיוידנד)
(דרך משכנתא שאני לוקח על דירה שאני קונה, שזה הפלח הנדלני של תיק ההשקעות)
כמוכן, יש לי (אנחנו זוג צעיר ללא ילדים) הכנסה פנויה גבוהה של עשרות אלפי שקלים שגם מיועדים להשקעה לטווח הארוך.

ההתלבטות שלי היא כזאת, לפי התאוריה, בטווח הארוך אני אמקסם את התשואה בסבירות גבוהה
.אם אבחר להשקיע במדדי מניות עולמיים מפוזרים​
מצד שני, בשוק האג"ח, קרוב לשליש מהאגחים בעולם (אם כי מדובר בעיקר באירופה ויפן) לטווח הארוך היום מחלקים ריבית שלילית (ולא צמודים), כלומר, השוק מתמחר חוסר וודאות ואף מיתון. (ואף ריבית שלילית שמוסיפה לחוסר וודאות)
איך מיישבים את הסתירה בין שתי הפרדיגמות?
תודה מראש
 
איך מיישבים את הסתירה בין שתי הפרדיגמות?
לא הבנתי איפה הסתירה.
בכל מודל שלא תיקח -
תשואת מניות > תשואת אג"ח

בנוסף, לא לוקחים מינוף כדי להשקיע באג"ח
 
לא הבנתי איפה הסתירה.
בכל מודל שלא תיקח -
תשואת מניות > תשואת אג"ח

בנוסף, לא לוקחים מינוף כדי להשקיע באג"ח
אני חושב שהוא התכוון לסתירה בין תשואות גבוהות של מניות, מול העובדה ששוק האגח דווקא מתמחר מיתון ( שאמור להוות השפעה שלילית על מניות).
 
אני חושב שהוא התכוון לסתירה בין תשואות גבוהות של מניות, מול העובדה ששוק האגח דווקא מתמחר מיתון ( שאמור להוות השפעה שלילית על מניות).
אכן
 
התשובה לשאלה שלך מתחבאת פה:
ארוכת טווח
המשמעות של ארוכת טווח אומר שאתה קונה את הממוצע לאורך שנים, שיכלול מן הסתם שנים של מיתון ושל גאות ומה לא. לכן גם אם יש או אין כרגע אינדיקציות למיתון, לטווח הארוך זה לא משנה
 
התשובה לשאלה שלך מתחבאת פה:

המשמעות של ארוכת טווח אומר שאתה קונה את הממוצע לאורך שנים, שיכלול מן הסתם שנים של מיתון ושל גאות ומה לא. לכן גם אם יש או אין כרגע אינדיקציות למיתון, לטווח הארוך זה לא משנה
אבל גם האג"חים הם לטווח ארוך כולל ל 30 שנה.
 
אם לדייק למה התכוונתי, בהנחה שיש לי כסף (ללא מינוף), לטווח ארוך של עשרות שנים וסיבולת סיכון, בשביל תשואה מקסימלית איך להתחשב בתמחור של שוק האגח למיתון (לטווח הארוך)
 
אם לדייק למה התכוונתי, בהנחה שיש לי כסף (ללא מינוף), לטווח ארוך של עשרות שנים וסיבולת סיכון, בשביל תשואה מקסימלית איך להתחשב בתמחור של שוק האגח למיתון (לטווח הארוך)
חפש "תזמון שוק"/market timing
 
אבל גם האג"חים הם לטווח ארוך כולל ל 30 שנה.
זה לא משנה. הם מגלמים את הציפיות שיש כרגע. תסתכל על השינוי רק מתחילת השנה במחירי האג"ח הממשלתיות. אם הייתה משמעות לכך שהם ל30 שנה, איך הם כל כך תנודתיים?

(היחס הוא דווקא הפוך, אג"ח ארוך מגיב חזק יותר מקצר לשינויי ריבית)
 
בנושא התמחור, יש כאן שרשור רלוונטי:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/תמחור-שוק-המניות-ותשואה-עתידית.8948/

לפי מודלים שונים, התשואה הכוללת הצפויה של שוק המניות נעה בין מינוס 1% לפלוס 4% ל-10 השנים הבאות.
נגיד שניה שאתה מתעלם מזה ומניח תשואה עתידית למניות כמו ההיסטורית - כ6.7% ריאלי.
מה שווקי האגח בעולם מתמחרים זה מיתון ואינפלציה אפסית. אפילו אינפלציה שלילית.

איך זה מתקשר למניות? תשאל מה זה תשואה של מניות?
זה מורכב מכמה פקטורים מרכזיים:
- תשואת דיבידנד
- גידול בשווי המניות שנובע מגידול בתפוקה, שזה הגידול בתל״ג (GDP)
- שינוי בשווי המניות שנובע משינויים במכפילים
- אינפלציה (רלוונטי במרכיב הנומינלי של התשואה)

אז אינפלציה צפויה סביב 0% במדינות מפותחות או 1%-2% בארהב, מגולמת באגח.
דיבידנד באזור 2%.
גידול ב-GDP נמוך בכל בעולם, וגם בארה״ב הקונצנזוס הוא גידול איטי יותר אבל לא בהכרח התכווצות (שזה כבר מיתון ממש). הוא באזור 2%. זה גם משהו שמשתקף בתשואות האג״ח, הן מגלמות צמיחה איטית בעתיד.
מכפילים - פה זה הבוננזה. גבוהים מאד לפי כל מדד. אם הם נשארים במקום, אתה מקבל משהו כמו 4% תשואה לפני מס. אם חוזרים חזרה לרמות שפויות היסטורית אז אתה מתחיל כבר לראות תשואות לכיוון האפס.
 
מנטפק - תל"ג זה GNP, תמ"ג זה GDP.

אז אינפלציה צפויה סביב 0% במדינות מפותחות או 1%-2% בארהב, מגולמת באגח.
דיבידנד באזור 2%.
גידול ב-GDP נמוך בכל בעולם, וגם בארה״ב הקונצנזוס הוא גידול איטי יותר אבל לא בהכרח התכווצות (שזה כבר מיתון ממש). הוא באזור 2%. זה גם משהו שמשתקף בתשואות האג״ח, הן מגלמות צמיחה איטית בעתיד.
מכפילים - פה זה הבוננזה. גבוהים מאד לפי כל מדד. אם הם נשארים במקום, אתה מקבל משהו כמו 4% תשואה לפני מס. אם חוזרים חזרה לרמות שפויות היסטורית אז אתה מתחיל כבר לראות תשואות לכיוון האפס
כל זה נכון כבר תקופה, ובכל זאת השוק בסך הכל בעלייה בשנים האחרונות
 
אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך
 
אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך
אתה חוטא בכשל לוגי מסוג resulting בו אתה נותן לתוצאה להגדיר לך אם קבלת ההחלטות שלך הייתה נכונה.

צריך להםריד את תהליך קבלת ההחלטות מהתוצאה, תוצאות מקריות עלולות לקרות מעת לעת.

בהגדרה כשאתה לווה כסף אתה משלם יותר ממה שאתה תקבל כשתלווה אותו. אני בטוח שלא קנית אגח מתוך מטרה שהריבית תרד וערכם יעלה.
 
בהגדרה כשאתה לווה כסף אתה משלם יותר ממה שאתה תקבל כשתלווה אותו. אני בטוח שלא קנית אגח מתוך מטרה שהריבית תרד וערכם יעלה.
זה לא ״בהגדרה״. תלוי בריביות. כשעקום התשואות נורמלי, ריבית על אגח קצר נמוכה מריבית על אגח ארוך וזה אפשרי לחלוטין להתמנף בריבית קצרת טווח לרכישה של אגח ארוך טווח ולהרוויח מההפרש.

אפשר לעשות קצת צ׳אלנג׳ינג לאמרה שלא מתמנפים כדי להשקיע באגח? כי האגחים שאני מושקע בהם (ממשלתי ארהב או ממשלתי דירוג AA ומעלה, לא הייתי קורא להם ספקולטיביים) עשו בשנה האחרונה 10% בערך
התשואה של אגח ידועה מראש. תשואה הכוונה ל-yield.
אם התשואה נמוכה מעלות המימון, אז אתה מפסיד בוודאות עד הפדיון של האגח. אבל עד הפדיון המחיר שלו יכול לנוע - יצא הגורל והמחיר נע למעלה (התשואה התכווצה). אתה ברווח על הנייר עכשיו, אבל התשואה שלך עכשיו היא כבר 1.5% שנתי ולא 3% שנתי כפי שהיה לפני שנה. אם תמשיך להחזיק התשואה שלך בסופו של דבר תהיה בדיוק כצפוי, 3% שנתי. אם תמכור עכשיו, מה תעשה בכסף שתקנה? הרי האגח עכשיו מניב 1.5%. אם תקנה אגח שוב לא עשית כלום (חוץ מלשלם מס). אם תקנה נכס אחר אז לא החזקת את האגח עד הפדיון ולמעשה הימרת על תנודות שלי במחיר עד הפדיון.
אין לזה קשר למינוף או לא, אתה יכול להמר של תנועות במחיר של זהב וקריפטו גם.
אבל תוחלת התשואה זה ה-yield, ומה שצריך לעניין אותך זה עלות המימון מול ה-yield, כמובן אחרי מס ועמלות.
 
@adamshalev מה משנה הyield כשמחזיקים קרן אגח ולא אגח ישירות? הקרן תמיד מגלגלת את הניירות ולא מחזיקה לפדיון, כך שלפי מה שאתה אומר הרכישה שלה היא רק הימור על התנודתיות. אולי הריבית תמשיך לרדת למחוזות המינוס בעוד מדינות ומטבעות והקרנות ימשיכו לעשות עשרה אחוזים בשנה. ואולי לא, אבל מי שהתמנף שנה שעברה וקנה אגח, הרוויח.
 
@adamshalev מה משנה הyield כשמחזיקים קרן אגח ולא אגח ישירות? הקרן תמיד מגלגלת את הניירות ולא מחזיקה לפדיון, כך שלפי מה שאתה אומר הרכישה שלה היא רק הימור על התנודתיות. אולי הריבית תמשיך לרדת למחוזות המינוס בעוד מדינות ומטבעות והקרנות ימשיכו לעשות עשרה אחוזים בשנה. ואולי לא, אבל מי שהתמנף שנה שעברה וקנה אגח, הרוויח.
עזוב מי קנה והרוויח. זאת לא השאלה.
קרן אגח היא לא משהו נסתר, היא פשוט אוסף של אגחים ישירים ואותם חוקים פועלים עליה, פשוט במקביל על הרבה אגחים.
דמיין לרגע ששום ציפיות ריבית ושום ציפיות אינפלציה לא משתנות יותר בשום מטבע ל-100 השנים הבאות. כל אגח נסחר במחיר קבוע עד הפדיון עם אפס תנודתיות. גם הקרנות יסחרו עם אפס תנודתיות.
לכל אגח ולכן קרן יש yield ספציפי - זה בדיוק כמה כסף תקבל. ה-yield שונה בין אגח לאגח ובין קרן לקרן בעיקר בגלל אינפלציה שונה בין המדינות (אינפלציה שונה יכולה להתקיים, פשוט בהנחות שלנו היא לא משתנה והציפיות לא משתנות) ובפרט בגלל סיכון מנפיק שונה בין המדינות.
בתרחיש הזה ברור למה ה-yield זה התשואה שתקבל ולא שום דבר אחר?
עכשיו נפסיק לדמיין, אבל נניח הנחה אחרת - ששינויים בריבית ובאינפלציה ובפרט בציפיות לשינוים בהם זה משתנה אקראי לא ניתן לחיזוי עם תוחלת אפס.
במצב כזה ברור שמחיר האגח יעלה וירד עם השינויים הללו, אבל בתוחלת - התשואה שתקבל זה רק ה-yield, וההחלטה שלך אם זה משתלם או לא בתוחלת נקבעת ע״י ה-yield.
 
עזוב מי קנה והרוויח. זאת לא השאלה.
קרן אגח היא לא משהו נסתר, היא פשוט אוסף של אגחים ישירים ואותם חוקים פועלים עליה, פשוט במקביל על הרבה אגחים.
דמיין לרגע ששום ציפיות ריבית ושום ציפיות אינפלציה לא משתנות יותר בשום מטבע ל-100 השנים הבאות. כל אגח נסחר במחיר קבוע עד הפדיון עם אפס תנודתיות. גם הקרנות יסחרו עם אפס תנודתיות.
לכל אגח ולכן קרן יש yield ספציפי - זה בדיוק כמה כסף תקבל. ה-yield שונה בין אגח לאגח ובין קרן לקרן בעיקר בגלל אינפלציה שונה בין המדינות (אינפלציה שונה יכולה להתקיים, פשוט בהנחות שלנו היא לא משתנה והציפיות לא משתנות) ובפרט בגלל סיכון מנפיק שונה בין המדינות.
בתרחיש הזה ברור למה ה-yield זה התשואה שתקבל ולא שום דבר אחר?
עכשיו נפסיק לדמיין, אבל נניח הנחה אחרת - ששינויים בריבית ובאינפלציה ובפרט בציפיות לשינוים בהם זה משתנה אקראי לא ניתן לחיזוי עם תוחלת אפס.
במצב כזה ברור שמחיר האגח יעלה וירד עם השינויים הללו, אבל בתוחלת - התשואה שתקבל זה רק ה-yield, וההחלטה שלך אם זה משתלם או לא בתוחלת נקבעת ע״י ה-yield.

תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)
 
תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)
בדיוק, ולא מעט אנשים עושים בדיוק את זה, הם משחקים/מהמרים על עקום התשואות.
 
תודה על ההתייחסות אדם. כלומר הסיבה היחידה שמישהו יתמנף היא כי הוא חושב שהוא יודע יותר מהשוק על כיוון הריבית בתקופת זמן נקובה? (כמובן שאני לא מתיימר להיות אחד כזה)

או כי הריבית לטווח ארוך גבוהה מהריבית לטווח קצר, והוא לווה בריבית לטווח קצר ומלווה לטווח ארוך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
R השקעה לטווח ארוך שוק ההון 9
M השקעה בS&P 500 לטווח ארוך עם ניטרול מט"ח שוק ההון 3
M השקעה בשוק ההון לטווח בינוני-ארוך שוק ההון 1
מ האם באמת יותר ריווחי השקעה במדדים לטווח ארוך מאשר מניות דיבידנד? שוק ההון 30
ש השקעה לטווח ארוך בתזמון "לא טוב" שוק ההון 39
ש השקעה לטווח ארוך, לצד מימושים בטווח קצת יותר שוק ההון 14
twister השקעה ב small caps etf לטווח ארוך שוק ההון 7
S השקעה פסיבית לטווח ארוך- אלטרנטיבות לבנק שוק ההון 6
יבגני_ל האם הגיע הזמן לבחון מחדש אפיקי השקעה לטווח ארוך או שהכל יתאזן מחדש? שוק ההון 16
N השקעה לטווח ארוך שוק ההון 7
נ השקעה לטווח ארוך - נסדא"ק או sp 500 שוק ההון 3
twister השקעה לטווח ארוך, בן 25 שוק ההון 7
S השקעה לטווח ארוך במדדי ארה"ב שוק ההון 6
R השקעה בדירה בחו"ל לטווח ארוך נדל"ן 24
ח תכנון קניית דירה לצד השקעה לטווח ארוך שוק ההון 16
א תיק השקעה לטווח ארוך - התייעצות שוק ההון 13
H 100% מניות - השקעה לטווח ארוך... שוק ההון 92
שלמה פ השקעה לטווח ארוך עבור הילדים שוק ההון 26
E השקעה באג"ח ממשלתי צמוד שקל לטווח ארוך. שוק ההון 4
A השקעה לטווח בינוני שוק ההון 3
I השקעה לטווח רחוק אינפלציה ומיסוי ריאלי שקל/דולר שוק ההון 20
א השקעה ב S&P ממונף - לטווח הארוך - מבוסס מחקרים שוק ההון 22
B השקעה של סכום מזומן לטווח קצר (1-3 חודשים) ב- US Treasury bills שוק ההון 5
N מכירת דירה להשכרה עבור השקעה לטווח קצר שוק ההון 10
S השקעה אופטימילית לטווח קצר בקרנות סל אג"חיות שוק ההון 7
H השקעה לטווח רחוק עבור הילדים שוק ההון 4
R השקעה לטווח קצר בIB שוק ההון 0
Y השקעה נזילה לטווח הקצר שוק ההון 2
J השקעה בשוק ההון לטווח הקצר שוק ההון 12
D השקעה/חסכון נזיל לטווח קצר בסיכון נמוך בהוראת קבע שוק ההון 2
R 1,300,000 ש"ח בעו"ש השקעה לטווח קצר שוק ההון 22
S השקעה לטווח של מספר חודשים - שנה - קרנות כספיות שוק ההון 1
M השקעה לטווח של שנתים השקעות אלטרנטיביות 3
I השקעה לטווח קצר או מגורים? נדל"ן 0
F האם אתם משלבים השקעה לטווח קצר בנוסך לארוך ? שוק ההון 5
M תכנון השקעה בשוק ההון לטווח של 20 שנים, מנסה להבין מה עדיף. שוק ההון 3
ג אפשרויות השקעה לטווח קצר/קצר מאוד שוק ההון 9
T השקעה לטווח קצר-בינוני של 6 שנים של 600K שוק ההון 2
J השקעה לטווח של 7 שנים שוק ההון 54
נמר הכסף השקעה בטוחה לטווח קצר-בינוני לאישה במצב סיעודי שוק ההון 6
E 100% VTI השקעה לטווח הארוך שוק ההון 2
R השקעה לטווח של כמה שנים שוק ההון 48
S השקעה ראשונה לטווח של 5 שנים שוק ההון 27
ט מחפשת שרשור על השקעה לטווח קצר שוק ההון 4
S השקעה בנכסים עם סיכון נמוך לטווח קצר שוק ההון 1
פ השקעה לטווח הארוך - הגדרת יעד וכח הקנייה של הכסף בעתיד שוק ההון 21
משה השקעה בקופת גמל לטווח קצר שוק ההון 10
M התייעצות לגבי השקעה לטווח קצר שוק ההון 6
נולי השקעה לטווח קצרצר בימי קורונה שוק ההון 23
A השקעה לטווח הארוך שוק ההון 14

נושאים דומים

Back
למעלה