השקעה במניות בלבד

[Oren]

כשל בגלל שזו לא הדרך שבא נסיגה לממוצע עובדת. אם זרקת מטבע 3 פעמים ויצא לך 3 פעמים פאלי, זה לא מגביר את הסיכוי של הזריקה הבאה לצאת עץ. וזאת למרות שכן מתקיימת נסיגה לממוצע - אם תזרוק את המטבע עוד 1000 פעמים אתה תגיע לתוצאה הרבה יותר קרובה לחצי-חצי (הממוצע) מאשר מה שקיבלת עד עכשיו, וזאת *בלי* שישתנו הסיכויים לגבי העתיד. במונחים של שוק המניות זה אומר שזה שהיתה עכשיו ירידה לא אומר שיש יותר סיכוי לעלייה מאשר לעוד ירידה (אם זה היה המצב אז היה אפשר להרוויח מתזמון השוק, ולא היה צריך להשקיע פאסיבית ו"לאזן" שום דבר).

מסכים לגבי כך שהמטרה של איזון היא שליטה ברמת הסיכון. אני רק מתקן בנוגע לאשלייה שזה גם משפר את התשואה, זה לא.

אם אתה צריך אג"ח בשביל להפחית את הסיכון אז סבבה. אבל אם אתה מחזיק אג"ח במיוחד בשביל שתוכל להיכנס למניות אחרי נפילה (או מחזיק יותר אג"ח ממה שאתה אמור בגלל הסיבה הזו) אז אתה צריך לקחת בחשבון שאתה יכול לחכות שנים רבות ולהפסיד עליות רבות בינתיים. זו שוב אותה בעיית תזמון. אם המניות בממוצע בטווח הארוך עולות יותר מהאג"ח אז התשואה שלך תיפגע.

 

[Sinister]

זה לא נכון, זה כשל הרגרסיה לממוצע. אם אתה מוכר חלק מהנכס שעלה ואז הוא ממשיך לעלות אז לא "מכרת ביוקר" ואם הנכס שאליו העברת את הכסף יורד אז לא "קנית בזול".

מסתבר שאני צריך לחשוב על זה קצת (-: האם מה שאתה אומר נכון גם אם מניחים שבממוצע (מבחינתי על מאה שנה) המדד עולה?

 

[Sinister]

אני אחדד את השאלה: נניח שישנם שני מדדים A ו-B, לשניהם תוחלת דומה (וחיובית) על פני זמן רב וסטיית תקן דומה, ונניח בנוסף שישנה קורלציה מעטה ביניהם.

האם להחזיק באחד בהם את מלוא כספך משתלם באותה מידה כמו לחלק אותו שרירותית ביניהם ולאזן מדי פעם בכדי לשמור על החלוקה שהגדרת בהתחלה?

 

[קפבלנקה]

להחזיק בשניהם את כספך משתלם יותר מאשר להחזיר רק באחד מהם את כספך (אתה מפחית תנודתיות בלי לפגוע בתשואה)
להחזיק בשניהם ללא איזון משתלם כמו להחזיק בשניהם ולאזן מבחינת תוחלת התשואה, (בהנחה שאתה מאזן באמצעות הפקדת כספים חדשים, אם אתה מוכר לצרכי איזון אז מבחינת תוחלת התשואה התיק ללא איזון משתלם יותר), ללא איזון - תנודתי יותר.

 

[Oren]

מסכים עם קפבלנקה.

אפשר גם להסיר את ההנחה של קורלציה נמוכה וזה עדיין נכון. אם יש שני נכסים עם תוחלת דומה וסטייקת תקן דומה וקורלציה *לא מושלמת* (כלומר קטנה מ 1, אפילו בקצת) אז כבר ערבוב של שניהם (גם בלי איזון) יפחית את סטיית התקן מבלי לשנות את התוחלת. זו הסיבה שעדיף לקנות 10000 מניות על פני 100 מניות, למרות שיש קורלציה גבוהה (אך לא מושלמת) בין מניות שונות. אתה מקבל את אותה תוחלת בפחות סיכון.

 

[Sinister]

חשבתי על זה קצת ואני חושב שהשכנעתי, אבל המסקנות קצת מטרידות.
אין משמעות לביטויים, שגם שגורים ברחבי הבלוג ובתגובות:
1. 'מכר ברווח, קנה בהפסד'
2. 'מכר ביוקר, קנה בזול'
3. 'נעילת רווחים'
מדוע הערתו של- @dimamah על כך שאם המניות היו נופלות ב80% היה שמח אם היה לו כסף זמין לקנות אותן (מכאן משתמע שהן 'זולות'?) נשמעת סבירה, אך מתוך ההערות לעיל נראה שהדבר היחיד שצריך לעניין אותו הוא למתן את סטיית התקן? בכלל, בהרבה פוסטים של הסולידית נראה (לפחות לקורא המתחיל כמוני) שמשמעות האיזון גדולה מחזרה לתמהיל המקורי. האם 2008 הייתה 'מכירת חיסול'?

 

[קפבלנקה]

@Sinister
אם אתה מאמין שהשוק יעיל לחלוטין אכן אין שום משמעות לסעיף 2. אם הכל מתומחר, אין דבר כזה יקר וזול מכיוון שאנחנו מצוים תמיד בנק' האיזון שמשקפת באופן מושלם את ציפיות המשקיעים.
אממה, רבים מאמינים שבנקודות הקיצון השוק נוטה לתגובת יתר, ע"ע הצלילה והנסיקה בשנים 2008-2009, כלומר, שיתכן שבסנטימטים של פאניקה קיצונית ואופוריה קיצונית השוק מאבד מיעילותו, או לחילופין, משקף נאמנה ציפיות של עתיד קרוב ולא של עתיד רחוק יותר.
אם אתה מסכים עם המשפט הראשון שכתבתי - משמעות האיזון לא גדולה יותר מחזרה לתמהיל המקורי.
אם אתה מסכים שיתכן והשוק נוטה גם לתגובות יתר במצבי קיצון, משמעות האיזון כן גדולה מחזרה לתמהיל המקורי.
לגבי הערה של דימה, היא אכן נשמעת הגיונית. הרי מעבר לאחוזים יש פה גם מספרים אבסולוטיים. נכון שאתה יכול להיות 100% מניות, ולהשאר 100% מניות גם אחרי 80% ירידה, אבל, אם התיק שלך היה 50-50, והמניות צללו 80% נותר לך עדיין הרבה כסף להכניס למנוע הצמיחה המשמעותי של התיק כי הירידות לא ימשכו לנצח וכשהשוק יתחיל להתאושש אתה רוצה להיות שם עם יותר מ - 20% מהתיק המקורי שלך.
בגדול, המטרה של האיזון אינה ניסיון לתזמן את השוק אלא הפחתת תנודתיות ושמירה על אלוקציה שהולמת את מידת סבילותו של המשקיע לסיכון לאורך כל חיי התיק.
ככה אני מבין את זה בכל אופן.

 

[קפבלנקה]

בסופו של דבר, המסקנה שלי היא שאם אתה לא בשלב הצבירה ולא בשלב המשיכה (וכן, זה הגיוני לחלוטין) ואופק ההשקעה שלך הוא ארוך, איזון תדיר וקפדני, יסב יותר נזק מתועלת (בהנחה שיש לך עצבי ברזל).
כמובן שאם אתה מושך או מפקיד אז איזון טבעי הוא נו בריינר.
אם מישהו חושב שאני טועה, אשמח לשמוע מדוע.

 

[הדיוט בכלכלה]

אני לא מומחה גדול בסטטיסטיקה, אבל נשמע לי שאתה בסה"כ משתמש במונחים מתמטיים כדי להגיד ש"שוק המניות הוא תנודתי" - את זה אני כבר יודע.
בנוסף, אני בכל זאת חושב שאם אני מפקיד בכל חודש סכום קבוע של כסף במדד מסויים, אז מה שמעניין אותי בסוף זה הממוצע ולא סטיית התקן. אז כנראה שחלק מההפקדות שלי יפלו בסטיית תקן אחת בכיוון מסויים (אגב, ה-39.1 שכתבת צריך להיות 29.1), וחלק יפלו ביותר מסטיית תקן אחת, אבל לאורך זמן השווקים עולים (אחרת אין טעם להשקיע בכלל, גם לא באג"ח).
אני כן מסכים, שאני אצטרך להפחית את אחוז המניות מהתיק שלי עם השנים.

@אבישי אני לא בטוח שאתה מודע לחלוטין למשמעות של תנודתיות. גם אני לא מודע לזה כי עוד לא חוויתי משבר, ואני חושב שצריך לחוות משבר רציני או שניים כדי לומר את המילים "מה שמעניין אותי בסוף זה הממוצע ולא סטיית התקן". זה שבעבר שוק המניות העולמי התנהג כך שמכל תקופה של 20 שנה היית יוצא ברווח, לא מבטיח שזה יהיה כך גם בעתיד. יכול להיות שעוד 10-15 שנה יהיה משבר שימחק את כל הרווחים שלך ויכניס אותך להפסדים, והשוק יתאושש רק 20 שנה אחר כך (וכמובן לא תדע את זה מראש). מה תעשה אז עם תיק של 100% מניות, כשתמצא את עצמך בגיל 40 בלי כסף ובחוסר ודאות מוחלט אם תקבל את הכסף שלך חזרה עד גיל 60? תמשיך להאמין ב"מה שהיה הוא שיהיה"? עכשיו קל לדבר.

 

[Oren]

לא צריך להניח שהשוק יעיל, מספיק שאני מניח שאני לא יודע לזהות מתי הוא יעיל ומתי לא ושאני לא יודע לזהות מנהל השקעות שיודע לזהות מתי השוק יעיל ומתי לא. המסקנה משתי ההנחות הנ"ל היא לא לנסות לתזמן את השוק ולא לנסות למצוא קרן/גוף כלשהו שיתזמנו את השוק בשבילי.
וכן, לנסות "לקנות בזול ולמכור ביוקר", " לנעול רווחים", "stop loss" וכו' זה הכל מילים נרדפות ללתזמן את השוק.

 

[Sinister]

טוב, אז ראשית תודה על הדיון המעמיק!

מצד אחד הסולידית מאמינה שהשוק יעיל, או לפחות שהיא לא יכולה לתזמן אותו, מצד שני ואם אני זוכר נכון, קראתי לא פעם את הביטויים הנ"ל
@הסולידית , אשמח אם תבארי

 

[c881]

התחלתי בתיק של בראון.
עברה שנה והיום הוא 30% 20% 24% 26%.
אני בא לאזן את התיק. אין לי כסף נוסף להכניס. הכל יבוצע על ידי מכירה.
עכשיו... האם כל השינוי בא מרווח? כלומר יש ענפים שצמחו וענפים שנשארו באותה נקודה או שכולם זזו?
אם רק צמח בענף X1, X2... אני מוכר את המעבר ל-25%, "נועל רווחים" משלם מס רווח הון וקונה את הענפים שלא זזו ל-25%.
אם ענף אחד צמח ואחר התכווץ, אני אמכור את ה"אקסטרא" של הענף שצמח, כדי להמנע ממס אני אמכור את הענף שהתכווץ.
ואז אקנה את הענף שהתכווץ בחזרה ל-25%.
כמובן, יוצא מנקודת הנחה שעלות מכירה/קניה נמוכה יותר מעלות המס שהייתי עלול לשלם.

אם יהיה לי כסף בשביל לאזן, אז לא אמכור - אלא אאזן בחזרה את הענפים על ידי הכנסת כסף חדש.

 

[dimamah]

אם זרקת מטבע 3 פעמים ויצא לך 3 פעמים פאלי, זה לא מגביר את הסיכוי של הזריקה הבאה לצאת עץ. וזאת למרות שכן מתקיימת נסיגה לממוצע - אם תזרוק את המטבע עוד 1000 פעמים אתה תגיע לתוצאה הרבה יותר קרובה לחצי-חצי (הממוצע) מאשר מה שקיבלת עד עכשיו, וזאת *בלי* שישתנו הסיכויים לגבי העתיד. במונחים של שוק המניות זה אומר שזה שהיתה עכשיו ירידה לא אומר שיש יותר סיכוי לעלייה מאשר לעוד ירידה (אם זה היה המצב אז היה אפשר להרוויח מתזמון השוק, ולא היה צריך להשקיע פאסיבית ו"לאזן" שום דבר).

מסכים לגבי כך שהמטרה של איזון היא שליטה ברמת הסיכון. אני רק מתקן בנוגע לאשלייה שזה גם משפר את התשואה, זה לא.

אם אתה צריך אג"ח בשביל להפחית את הסיכון אז סבבה. אבל אם אתה מחזיק אג"ח במיוחד בשביל שתוכל להיכנס למניות אחרי נפילה (או מחזיק יותר אג"ח ממה שאתה אמור בגלל הסיבה הזו) אז אתה צריך לקחת בחשבון שאתה יכול לחכות שנים רבות ולהפסיד עליות רבות בינתיים. זו שוב אותה בעיית תזמון. אם המניות בממוצע בטווח הארוך עולות יותר מהאג"ח אז התשואה שלך תיפגע.

@Oren אני מסכים לגמרי. לדעתי מטרתו היחידה של האיזון היא שליטה ברמת הסיכון.
לגבי הכשל אני לא כל כך מסכים - אתה נותן דוגמא של הטלת מטבע אשר ההסתברות לכל תוצאה ידועה והיא 50%. ברור שההטלות הן בלתי תלויות ולכן מתקיים כל מה שציינת.
לעומת זאת - שוק ההון, אני טוען כי יש קשר בין השינוי בבורסה יום קודם לבין התוצאה של היום הבא פשוט בגלל שהשינוי בבורסה מתפרסם->אנשים רואים את השינוי->אנשים מקבלים החלטות->אנשים משפיעים על הבורסה.
בכל אופן, אני לא יודע להסביר ולכמת את השינוי וברור שלא לחזות אותו ולכן לא יכול להשתמש בו כדי לתזמן את השוק באופן מיידי.

אבל!
לא מעניין אותי מה השוק יעשה בזמן הקרוב אלא כמו שאתה אומר "עוד 1000 פעמים", במקרה שלי אני מקווה ש"עוד 1000 פעמים" יהיה באופק ההשקעה שלי - מה שסביר, ולכן :
במקרים קיצוניים, כאשר ברור כי המניות הן מתחת לממוצע (כמו במשברים אחרי נפילות גדולות) הרבה יותר שווה לקנות אותן מפעם בגלל שאנחנו יודעים שמתקיימת התופעה של נסיגה לממוצע בטווח הארוך ולכן לא מעניין אותי אם הן ימשיכו לרדת אלא רק שבעוד X זמן הן יתקנו ויתקרבו לממוצע ושהX הזה הוא בתקופת ההשקעה שלי.
במצב כזה הייתי רוצה שיהיה לי עוד כסף פנוי שאיתו אוכל לרכוש מניות - בלי קשר לאיזון התיק.
איזון התיק במקרה הזה - בהגדרתו - יאפשר לי לרכוש יותר מניות מאשר במצב שבו יש לי רק 100% מניות ולכן השגתי את המטרה הנוספת שלי ע"י איזון.

יצא קצת מבולגן אז אנסה לסכם :
מטרתו היחידה של האיזון היא שליטה ברמת הסיכון.
במקרים קיצוניים (משברים), בגלל אמונתי בתופעת הנסיגה לממוצע, הייתי רוצה לרכוש יותר מניות מאשר בסכום אותו אני חוסך בכל חודש.
מטרה זו מושגת ע"י איזון כבדרך אגב.

 

[yossik]

@אבישי ,
אישית אני לא הייתי שם את כול הביצים בסל אחד.
נראה שאתה נכנס עמוק מדי לרזולוציה של הסטיסטיקות שלך ולא של אחרים שצברו נסיון רב יותר.
אני מציע לך לקרוא את הבלוגים של הסולידית (לא שזה תורה מסיני או חצוב בסלע) ובמיוחד את הנקודות שמתיחסות ל ׳ברבור שחור׳ ותיק השקעות ׳שוקולד מריר׳.
אם חס וחלילה תהיה תנודה משמעותית בכלכלה ובשוק, הפיזור הנכון יתן לך אפשרות לממש משהו ביום סגריר (עליה דרמטית בריבית [משכנתא], שלא נדע פיטורין). אם תפזר נכון יהיה לך זהב, מזומן, מניות ואגחים ותוכל לפדות משהו מהם לפי המצב בשוק עד יעבור זעם.
אכן המטרה לחסוך לפנסיה אבל עם פזילה קלה למצב השוק והבטחת הכנסה בזמן משבר.
אם יש לך אבא עשיר אז כול הדיון הזה לא רלוונטי...

 

[Sinister]

מההערות לעיל, ומההערות השונות לבלוג, נשמע שהגבול בין משקיע סולידי למשקיע ערך הרבה יותר עמום ממה שחשבתי

 

[yossik]

מההערות לעיל, ומההערות השונות לבלוג, נשמע שהגבול בין משקיע סולידי למשקיע ערך הרבה יותר עמום ממה שחשבתי

לא בדיוק - אתה מערב בין השקעה סולידית לבין פילוסופית חיים סולידיים.

 

[Sinister]

אנסח יותר טוב את מה שהתכוונתי אליו.
'משקיע סולידי' = משקיע לפי דרך ההשקעה המתוארת באריכות בבלוג.

מתוך הקריאה קיבלתי את הרושם ש'המשקיע הסולידי' לא מאמין שהוא יכול לנצח את המדד, ומאמין שהשוק יעיל, או לפחות שהוא איננו יודע איך לנצל חוסר יעילות.
מצד שני, גם בבלוג (בלא מעט פוסטים, במיוחד אלה העוסקים באיזון) וגם בתגובות רבות (בבלוג ובפורום), ישנו שימוש במונחים רבים המבליעים הנחה שהשוק איננו יעיל.
מתוך כך נראה שההבדל בין 'המשקיע הסולידי' לבין 'משקיע הערך' (עליו נשמעת ביקורת רבה ולעתים לגלוג בבלוג) הוא כמותי, כאשר הכמות הינה נניח סדר הגדול הזמני של האוטו-קורלציה במדד. נשמע ש'המשקיע הסולידי' מניח שאיזון התיק שלו משפיע איכשהו על התוחלת (באירועים נדירים למשל, כאשר משהו 'ברור') ואילו משקיע הערך סבור שיש דרכים נוספות להשפיע על התוחלת, שניהם מניחים באיזשהו מקום שהם יכולים לנצל חוסר יעילות של השוק.

אין לי חלילה דעה שגישה אחת יותר טובה מאחרת.

 

[דגגגג]

Sinister תדמיין מצב כמו המשבר הכלכלי באיסלנד ותבין את חשיבות האיזון.
הבורסה שם עלתה ב 700% משנת 2002 ועד המשבר, מי שחשב שלעולם חוסן ולא איזן את המניות בנכסים אחרים הפסיד את כל הונו (הבורסה נפלה 88%).
מצד שני, מי שהחזיק בתיק כמו של הארי בראון ודאג לאזן פעם בשנה, כל הזמן מכר מניות יקרות וקנה זהב ואגח זולים הרוויח כ 46% (אך הפסיד בכח קנייה מול העולם כתוצאה מפיחות של 69% בערך של הקרונה מול האירו). האגח גם התרסק אבל לפני ההתרסקות הוא זינק תוך שבועיים ב 50% מה שהיה גורם לאיזון של התיק כתוצאה מנגיעה בנקודת איזון של 35%. הנדלן גם הוא נפל בכ 18%.

ניתן לקרוא עוד קצת כאן:
https://web.archive.org/web/2012041...m/2009/08/permanent-portfolio-in-iceland.html

 

[Oren]

סיניסטר, המסקנה שלך לא נכונה. מי שמאמין שאיזון משפר את התוחלת פשוט טועה. אתה יכול להוכיח זאת לעצמך בקלות באמצעות סימולציה באקסל שבה תגריל שתי סדרות, אחת עם הממוצע וסטיית תקן גבוהים והשניה עם ממוצע וסטיית תקן נמוכים ותריץ כמה הגרלות של מה יהיה הסכום הסופי שלך בתיקים עם יחס לבחירתך בין שני הנכסים (נגיד, 40:60) עם ובלי איזון.
כנראה שלא כל החברים בפורום הזה "סולידיים" באותה מידה.

 

[Oren]

מי שהשקיע את רוב החלק המנייתי בתיק שלו באיסלנד הוא לא סולידי בהגדרה. גם אם הוא גר באיסלנד.