הסבר לגבי השקעה במניות באמצעות מטבע זר

[ישראלי.עברי]

שאלה לגבי השקעה במניות באמצעות מטבע זר.

לפי הבנתי וממה שקראתי בשרשורים השונים כאן, אם אני ממיר שקלים לדולר או אירו ואז רוכש איתם מניה - אין משמעות לשינוי בשער של אותו מטבע. כלומר מהרגע שבו השתמשתי בכסף (דולר/אירו) לרכישת אותה מניה, אני מחזיק נכס ריאלי שאין משמעות למטבע שבו הוא נסחר.
אם כך איך אפשר להסביר את העובדה שלהתחזקות של השקל יש השפעה משמעותית על התשואה של תיק שיש בו למשל רק מניות של QQQ?
אני מבין אינטואטיבית שהמניה היא נכס ריאלי שאין לו קשר לשינוי בשער המטבע, אבל לא מצליח להגיע להבנה סופית איך מצד שני כן נגרם הפסד בתיק למרות שהמניה עלתה.
האם צריך להסתכל על זה שהשקל התחזק כאילו לא באמת הפסדתי כי עם המטבע שהתחזק (השקל) אפשר לקנות יותר? כלומר אם אייפון עולה 1000$ אז עכשיו אוכל לקנות יותר אייפונים עם השקל שלי ולכן 100 שקל היום שווים יותר מ-100שקל שלפני ההתחזקות? (לפחות לגבי מוצרים מיובאים)
מקווה שהסברתי את השאלה מספיק טוב. הנושא לא יושב לי כמו שצריך גם אחרי שקראתי את השרשורים הרלוונטים.
תודה רבה!

 

[חתול לילה]

אם כך איך אפשר להסביר את העובדה שלהתחזקות של השקל יש השפעה משמעותית על התשואה של תיק שיש בו למשל רק מניות של QQQ?

כי אתה מתעקש למדוד תשואה בשקלים, בניגוד ל- 99% מהעולם שמודדים בדולרים.

ראה דיון פה.

Thread 'למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד?'

29/9/23

זו שאלה שחוזרת הרבה בפורום, בעיקר בקרב משקיעים מתחילים.

הם קוראים בעיתון שה- S&P 500 עשה תשואה של X אחוזים, ואז הם מסתכלים בתיק השקעות שלהם ורואים שם תשואה אחרת של Y אחוזים.
לפעמים Y גדול מ- X ואז הם שמחים, אבל לפעמים Y קטן מ- X ואז הם בטוחים שמישהו עוקץ אותם.

תשובה קצרה: העניין הוא שהם לא מודדים באותו מטבע. ה- S&P 500 נמדד כמעט תמיד בדולרים, ותיק ההשקעות שלהם נמדד בשקלים. אם הם ימדדו באותו מטבע, הם יראו שקיבלו בדיוק את אותה תשואה.

תשובה ארוכה ומפורטת (בחלקים בגלל מגבלה על תמונות):

נסתכל למשל על הקרן CSPX שהיא קרן של בלאקרוק שעוקבת אחר מדד ה- S&P 500 כולל דיבידנדים. הקרן...

• חתול לילה
• חשיפה למטבע קרן מחקה
• תגובות: 223
• פורום: שוק ההון

• 

האם צריך להסתכל על זה שהשקל התחזק כאילו לא באמת הפסדתי כי עם המטבע שהתחזק (השקל) אפשר לקנות יותר? כלומר אם אייפון עולה 1000$ אז עכשיו אוכל לקנות יותר אייפונים עם השקל שלי ולכן 100 שקל היום שווים יותר מ-100שקל שלפני ההתחזקות? (לפחות לגבי מוצרים מיובאים)

נכון, זה ההסבר.

 

[Michel]

האם צריך להסתכל על זה שהשקל התחזק כאילו לא באמת הפסדתי כי עם המטבע שהתחזק (השקל) אפשר לקנות יותר?

אם אתה מרבה לקנות מוצרים שנקובים או מושפעים מהדולר אז לא באמת הפסדת אבל אם אתה חי בארץ, קונה בסופר, מתכנן לקנות דירה, משלם משכנתא, שכר דירה, חשבונות חשמל, ארנונה, דלק, מסעדות, וולט, אחזקת וקניית רכב, אז הפסדת גם הפסדת. קשה יהיה לך לא לשים לב, גם אם יספרו לך אחרת.

 

[roneng]

אני מבין אינטואטיבית שהמניה היא נכס ריאלי שאין לו קשר לשינוי בשער המטבע, אבל לא מצליח להגיע להבנה סופית איך מצד שני כן נגרם הפסד בתיק למרות שהמניה עלתה.

זה כי המניה לא עלתה.
במילים אחרות, אתה צריך להחליט איך אתה רוצה למדוד. אם אתה מודד שווי יחסית לדולר אז המניה עלתה ולא נגרם הפסד בתיק אלא רווח.
אם אתה מודד שווי יחסית לשקל אז המניה לא עלתה אלא ירדה, ולכן נגרם הפסד בתיק.

אתה לא יכול להסתכל מצד אחד על שווי לעומד מטבע א' ולהגיד שמניה עלתה ואז לשאול למה אתה רואה הפסד אם אתה מסתכל בכלל על שווי לעומת מטבע ב'

בסוף מטבע זה נכס, הוא לא משהו יציב ולא משהו קבוע אלא גם משהו שזז בעצמו.
אם מניה עלתה יחסית למטבע מסויים זה לא אומר שהמניה עלתה אבסולוטית. יכול להיות שהמניה לא השתנתה בשווי ב"אמיתי" שלה ובעצם המטבע הוא זה שירד בערכו. יכול להיות ששניהם זזו וכו'

 

[גרביל מרוץ]

אתה יכול לחשוב על זה מהכיוון ההפוך: כמה מניות של חברה מסויימת אתה יכול לקנות. אתה הרי יכול לקנות את המניה עם איזה מטבע שתרצה, כשאותו מטבע מתחזק תוכל לקנות איתו יותר מניות ולהפך כשהוא נחלש.

והמטבע הזה לא חייב להיות מטבע מדינתי, בתור תרגיל מעניין אתה יכול להכניס ב- tradingview את הסימול SPX/XAUUSD וזה ייתן לך את ה- S&P500 נקוב ביחידות זהב, הגרף שתקבל הוא ממש לא איך שאנחנו רגילים לחשוב על ה- S&P500.

 

[ישראלי.עברי]

אם אתה מרבה לקנות מוצרים שנקובים או מושפעים מהדולר אז לא באמת הפסדת אבל אם אתה חי בארץ, קונה בסופר, מתכנן לקנות דירה, משלם משכנתא, שכר דירה, חשבונות חשמל, ארנונה, דלק, מסעדות, וולט, אחזקת וקניית רכב, אז הפסדת גם הפסדת. קשה יהיה לך לא לשים לב, גם אם יספרו לך אחרת.

אבל אם היו לי 1000$ ועדיין יש לי 1000$ ורק השווי של השקל התחזק (כלומר "הפסדתי" בסך השקלים) - אי אפשר להניח שהשקלים שלי קונים יותר ולכן איכות החיים שלי (או של משקיע ישראלי ממוצע) כמעט ולא נפגעה? כלומר אם השקל התחזק מאוד זה לא אומר שעלות רוב המוצרים הוזלה בהתאם - כמו אייפון, דלק, בגדים וכו'? אני מבין שאין קורלציה מושלמת, אבל האם התחזקות השקל ובהתאם העובדה שאפשר לקנות איתו יותר מוצרים לא אמורה לקזז חלק מההפסד?

 

[Michel]

האם התחזקות השקל ובהתאם העובדה שאפשר לקנות איתו יותר מוצרים לא אמורה לקזז חלק מההפסד?

זה נכון אבל חלקית. מנסיון העבר מחירי הנדל״ן לא ממש קורלטיביים להתחזקות השקל ואולי גם להיפך (כלומר התחזקות בשקל באה יחד עם עלייה במחירי נדל״ן), וזאת ההוצאה הגדולה ביותר לישראלי by far.

 

[חתול לילה]

כלומר התחזקות בשקל באה יחד עם עלייה במחירי נדל״ן

זה תואם את מה שראית בחודשים האחרונים?

 

[Michel]

זה תואם את מה שראית בחודשים האחרונים?

אתה רואה קורלציה? חושב שמחירי הנדל״ן יורדים יחד עם התחזקות השקל? אני לא רואה את זה, והמחירים התחילו לרדת עוד כשהדולר היה גבוה ומסיבות אחרות. בעבר היה קשר הפוך ויש בזה הגיון - התחזקות השקל מגיעה עם התחזקות הכלכלה המקומית, ההייטק, שוק עבודה חזק וכדומה, נתונים שגורמים בדרך כלל לעליית ביקושים ולא לירידה. בסופו של דבר סל ההוצאות הממוצע של אזרח ישראלי לא ממש יורד כשהשקל מתחזק.

 

[חתול לילה]

חושב שמחירי הנדל״ן יורדים יחד עם התחזקות השקל?

בוא ניקח את המקרה ההפוך. נניח שהשקל יתרסק (כפי שקרה לשקל הישן או הלירה).

האם אתה מצפה שמחירי הדירות (בשקלים) יעלו או ירדו?

 

[צדיק]

בוא ניקח את המקרה ההפוך. נניח שהשקל יתרסק (כפי שקרה לשקל הישן או הלירה).

האם אתה מצפה שמחירי הדירות (בשקלים) יעלו או ירדו?

הייתי מחלק בין 'קריסה' ו'זינוק', לבין פיחות או התחזקות לאורך זמן (גם אם משמעותית).
זה תרחישים שונים, שמלמדים על זרמי קרקע שונים.

 

[roneng]

אבל אם היו לי 1000$ ועדיין יש לי 1000$ ורק השווי של השקל התחזק (כלומר "הפסדתי" בסך השקלים) - אי אפשר להניח שהשקלים שלי קונים יותר ולכן איכות החיים שלי (או של משקיע ישראלי ממוצע) כמעט ולא נפגעה?

השאלה אם השקל התחזק או שהדולר נחלש.
אם הדולר נחלש (מה שקורה בפועל כל הזמן, קוראים לזה אינפלציה) אז ה1000 דולר של לפני שנה יכולים לקנות פחות מוצרים מה 1000 דולר של היום.

 

[roneng]

הייתי מחלק בין 'קריסה' ו'זינוק', לבין פיחות או התחזקות לאורך זמן (גם אם משמעותית).
זה תרחישים שונים, שמלמדים על זרמי קרקע שונים.

לא בהכרח, זה פשוט עניין של קבועי זמן שונים.
אם יש תנועה איטית, עדכון המחירים פשוט יקח יותר זמן ואם יש תנועה מהירה העדכון יהיה יותר מהיר.
למשל:
בתקופה של היפר אינפלציה החנויות מעדכנות את מחירי המוצרים כמה פעמים ביום.
לעומת זאת בתקופות של אינפלציה נמוכה, מעדכנים פעם בכמה שנים.

זה לא שאין שינוי, זה פשוט שלא משתלם לעסק לעדכן שינוי מחיר על שינויים קטנים.

 

[Michel]

בוא ניקח את המקרה ההפוך. נניח שהשקל יתרסק (כפי שקרה לשקל הישן או הלירה).

האם אתה מצפה שמחירי הדירות (בשקלים) יעלו או ירדו?

המקרים שתארת מלווים בהיפר אינפלציה ולכן המחירים יעלו. לעומת זאת התחזקות השקל לא מלווה בדיפלציה והמחירים לא יורדים. קח 25 שנה אחורה. הדולר נשק לֿ 5 שקלים. האם התחזקות השקל מולו לוותה בירידה או עליית מחרי הנדל״ן? ובוא נניח שהשקל לא היה מתחזק כי הכלכלה כאן היתה חלשה, ההשקעות במדינה ירודות, ההייטק לא תופס ולא מוצאים גז. האם לדעתך מחירי הנדל״ן היו עולים באותו קצב?

 

[חתול לילה]

המקרים שתארת מלווים בהיפר אינפלציה ולכן המחירים יעלו. לעומת זאת התחזקות השקל לא מלווה בדיפלציה והמחירים לא יורדים. קח 25 שנה אחורה. הדולר נשק לֿ 5 שקלים. האם התחזקות השקל מולו לוותה בירידה או עליית מחרי הנדל״ן? ובוא נניח שהשקל לא היה מתחזק כי הכלכלה כאן היתה חלשה, ההשקעות במדינה ירודות, ההייטק לא תופס ולא מוצאים גז. האם לדעתך מחירי הנדל״ן היו עולים באותו קצב?

מה שאנחנו רואים זה שמחירי הדירות תלויים בהרבה פרמטרים (הפשרת קרקעות, ריבית, גז, מלחמה, הייטק...)

הניסיון שלך למצוא קורלציה (חיובית) לחוזק המטבע הוא מפוקפק, כמו שהראיתי גם בשנה האחרונה (שקל התחזק, מחירים ירדו) וגם בתרחיש של האינפלציה שבו רואים קורלציה הפוכה.
.

 

[Michel]

הניסיון שלך למצוא קורלציה (חיובית) לחוזק המטבע הוא מפוקפק

הפוך לגמרי. אתה הוא זה שטוען שיש קורלציה שלילית כי לדבריך המשקיע לא מפסיד בהתחזקות השקל

האם צריך להסתכל על זה שהשקל התחזק כאילו לא באמת הפסדתי כי עם המטבע שהתחזק (השקל) אפשר לקנות יותר? כלומר אם אייפון עולה 1000$ אז עכשיו אוכל לקנות יותר אייפונים עם השקל שלי ולכן 100 שקל היום שווים יותר מ-100שקל שלפני ההתחזקות? (לפחות לגבי מוצרים מיובאים)

נכון, זה ההסבר.

ואילו אני טוען בכללי שאין קורלציה בנדל״ן ואם יש אז היא בכיוון השני.

מנסיון העבר מחירי הנדל״ן לא ממש קורלטיביים להתחזקות השקל ואולי גם להיפך

 

[אוגורן]

אי אפשר לראות קורלציות כשהכל זז כל הזמן. אין טעם לחפש, וקיום או היעדר קורלציה מתמטית במצב כזה פשוט לא אומר כלום

למשל מתאם בין נדל"ן לשער שקל-דולר -

בטווח הקצר ברור ששינוי של אחוז בשער, גם אם יש לו השפעה על עלויות הבנייה, לא יעלה את המחירים באחוז. כמו שכתב @roneng, מעדכנים כל כמה שנים.
אז בהשוואה של יום ליום או חודש לחודש לא נראה מתאם.

בטווח הארוך בהחלט יכול להיות שיש השפעה, אבל יש השפעה לעוד גורמים.
אם בעשור מסויים שינויי השער העלו את העלויות ב-20%, אז המחירים יעלו ב-20%? לא, כי היו גם שינויים בביקוש ובהיצע ובריבית ובעוד שלל גורמים, והשינוי בפועל יהיה סך השינויים. התרומה של שינוי השער תטבע בבליל השינויים.
אז בהשוואה על טווח שנים גדול גם לא נראה מתאם.

מתי כן? כשיש שינויים דרמטיים כמו היפר-אינפלציה. האפקט הדרמטי לא נבלע ברעש.
למשל בשנות ה-80 היה מתאם ברור בין היחלשות השקל מול הדולר לבין עליית מחירי הדירות. פשוט השקל נחלש מול כל נכס שהוא