הקצאת נכסים מניות/אגחים אופטימלית מבחינת תשואה הסטורית

[Koby Paris]

בהתעלמות מקריטריונים של גיל המשקיע , פרופיל הסיכון האישי שלו, המטרות שלו ועוד ... אם מתרכזים במרכיב התשואה בלבד , האם בניתוח הסטורי יש חלוקה אופטימלית בין מניות לאגחים ? קראתי בבלוג צרפתי שבהשוואה הסטורית על פני עשרות שנים תיק 70% מניות ו30% אגחים משיג אותה תשואה בערך כמו תיק של 100% מניות, ולכן אין טעם להשקיע פסיבית ב 100 % מניות. ניסיתי למצוא לזה עוד סימוכין ולא מצאתי.
ברשימת התיקים העצלים יש תיקים שונים 50%-50% , 75%-25% וכו ...האם כולם מכוונים לאותה תשואה ?

אז אולי בעצם באופן כללי , גם אם פרופיל הסיכון מאפשר זאת, לא שווה להשקיע בתיק פסיבי תנודתי עם 100% מניות לעומת תיק עם מרכיב מסוים של אגח פחות תנודתי מכיוון ששניהם יתנו את אותה תשואה לטווח ארוך.
ניסיתי כל מיני סימולציות אבל הלכתי לאיבוד , עם אינפלציה בלי אינפלציה , עם איזון בלי איזון , עם או בלי דיוידנטים איזה מדינות להשוות וכו ..

 

[אורי ג.]

שום סיכוי, ככל שהתיק מכיל יותר אחוז מניות ככה תוחלת התשואה שלו עולה, מטרת הוספת נכסים נוספים הינה הקטנת הסיכון ולא הגדלת התשואה.

 

[adamshalev]

תלוי בתקופה (כמובן) ובנכסים, אפילו אם מתעלמים מפקטור הסיכון, למרות שנהוג לדבר על תשואה מתואמת סיכון ולא תשואה בלבד (קרי יחס שארפ או סורטינו או פרמטר אחר מדיד).
בכל אופן אחת הדרכים המקובלות לעשות ניתוח כזה היא עם mean variance optimization.
Portfoliovisualizer תומך בזה לכל הרכב תיק ותקופה שתבחר.

 

[חתול לילה]

שום סיכוי, ככל שהתיק מכיל יותר אחוז מניות ככה תוחלת התשואה שלו עולה, מטרת הוספת נכסים נוספים הינה הקטנת הסיכון ולא הגדלת התשואה.

צריך לשים לב שהמונח "תוחלת התשואה" הוא מטעה, כי הוא מניח שלשואל יש מאות מחזורי חיים ובסוף ממצעים על כולם.
אבל אני חושב שכאשר השואל מדבר על תשואה, הוא מתכוון ל-"מה יהיה לי בתיק" בעוד 20 שנה.

ועוד הערה, שאולי מקומה בדיון נפרד. האמירות:
1. המניות תמיד עולות, ומהר יותר מכל אפשרות השקעה אחרת.
2. השוק הוא יעיל ומתמחר נכון את כל המידע.

נמצאות בסתירה, שהרי אם המניות תמיד עולות כדאי לקנות אותן עכשיו בכל מחיר.
לכן אפשר לדבר על העבר ולהגיד שתיק מוטה מניות התברר כרווחי ביותר (גם כן, תלוי באיזה שנים) אבל לא הייתי מציג את זה כאקסיומה לגבי העתיד.

 

[TunaGolem]

שום סיכוי, ככל שהתיק מכיל יותר אחוז מניות ככה תוחלת התשואה שלו עולה, מטרת הוספת נכסים נוספים הינה הקטנת הסיכון ולא הגדלת התשואה.

התגובה שלך נכונה רק אם לא מתבצע איזון.

קראתי בבלוג צרפתי שבהשוואה הסטורית על פני עשרות שנים תיק 70% מניות ו30% אגחים משיג אותה תשואה בערך כמו תיק של 100% מניות, ולכן אין טעם להשקיע פסיבית ב 100 % מניות. ניסיתי למצוא לזה עוד סימוכין ולא מצאתי.

30% נשמע לי גבוה. אתה יכול לכתוב אילו ניירות הם השוו ובאיזו תקופה?
בארבעים השנים האחרונות בשוק האמריקאי, עם אג"ח ארוכות, נקודת שיווי המשקל היתה בערך ב20%.

גם אם פרופיל הסיכון מאפשר זאת, לא שווה להשקיע בתיק פסיבי תנודתי עם 100% מניות לעומת תיק עם מרכיב מסוים של אגח פחות תנודתי מכיוון ששניהם יתנו את אותה תשואה לטווח ארוך.

אני מאמין שאתה צודק. לדעתי כל תיק מנייתי פסיבי לטווח הארוך יכול להרוויח מאיזון עם אחוז בודד של זהב/אג"ח/מזומן.

 

[מתכנת]

שום סיכוי, ככל שהתיק מכיל יותר אחוז מניות ככה תוחלת התשואה שלו עולה, מטרת הוספת נכסים נוספים הינה הקטנת הסיכון ולא הגדלת התשואה.

אצטט משרשור אחר תגובה של @TunaGolem שרלוונטית לכאן

אתה מניח שחשיפה גבוהה יותר למניות תגרור תוחלת תשואה גבוהה יותר, אבל טענה זו לא נכונה בהכרח.
אני בוחר את הקצאת הנכסים שאינם מנייתים בתיק באופן שלא יפגע בתשואתו (להערכתי), אבל יביא להפחתת התנודתיות והמיסים.

@TunaGolem
אגב, השוואת התיקים שציינת מניחה איזון פעם בשנה, נדמה לי שאתה בדרך כלל מדבר על אסטרטגיית איזון אחרת - חריגה מגבולות אאל"ט

 

[TunaGolem]

נדמה לי שאתה בדרך כלל מדבר על אסטרטגיית איזון אחרת - חריגה מגבולות אאל"ט

בקשר ליעילות האיזון, אני בד"כ מדבר על איזון תקופתי, אבל רוב הטענות שלי הן כלליות ואינן תלויות בתזמון האיזון.

אישית, אני בד"כ מאזן את התיק עם הPFIC הישראליים פעם בחודש, עם הכנסה של כסף חדש. ניירות אמריקאיים מקבלים כסף חדש רק בסוף הרבעון מדיבידנדים ובסוף השנה ממכירת הPFIC. בנוסף, אני מוכר כל נייר שעלה ב5% מהתיק. מכיוון שרוב הניירות הם במשקל 5%-10%, מדובר בעליה חריגה של הנייר ב50%-100%.
כל זה נכון לתיק הראשי שלי. את התיק השני, אני מאזן כל פעם שנדרשת מכירה של יחידה שלימה (ללא עמלות ק/מ, עם מודעות למרווח ק/מ), ופעם בשנה עם כסף חדש (הגבלה חוקית). מכיוון שמדובר בתיק קטן, לא מדובר בפעילות יומית.

 

[מתכנת]

בקשר ליעילות האיזון, אני בד"כ מדבר על איזון תקופתי, אבל רוב הטענות שלי הן כלליות ואינן תלויות בתזמון האיזון.

נדמה לי שלפי הפוסט של @הסולידית יצא שמבחינת התשואה איזון לפי גבולות יותר טוב, זה נכון?

 

[TunaGolem]

נדמה לי שלפי הפוסט של הסולידית יצא שמבחינת התשואה איזון לפי גבולות יותר טוב, זה נכון?

כן, אבל לפעמים לא מעשי, בייחוד אם כסף חדש נכנס כל חודש או כל רבעון.

 

[אורי ג.]

אני מאמין שאתה צודק. לדעתי כל תיק מנייתי פסיבי לטווח הארוך יכול להרוויח מאיזון עם אחוז בודד של זהב/אג"ח/מזומן.

אם תביא בחשבון גם מיסים ועמלות אני חושב שתגיע למסקנה אחרת (מבחינת תשואה בלבד, לא ס"ת).

 

[Koby Paris]

הכתבה דיברה על שוק המניות האמריקאי האירופי והיפני מ 1945 עד 2015 ועם אגחים אמריקאיים. כתבה קצת כללית ואין הרבה פרטים על המדדים איתם נערכו ההשוואות ולא דיברו על איזונים.
מסקנת כותב המאמר היתה שניתן להפחית את תנודתיות התיק עם עד 30% אגחים ועדיין לקבל כמעט אותה תשואה שהיה מניב תיק תנודתיעם 100% מניות מ1945 עד 2015.

שוב ,הם דיברו על תשואה נומינלית בלבד בהתעלמות ממסים , אינפלציה , פרופיל סיכון ,גיל המשקיע וכו .

לאור כל מה שקראתי בבלוג ובלוגים אחרים מסקנה זאת נראתה לי לא הגיונית לכן העליתי את הנושא.

מצד שני TunaGolem@ טוען שזה אפשרי עם חשיפה ל 20% אגחים .

 

[TunaGolem]

מבחינת תשואה בלבד

אני טוען שהתשואה ברוטו (לפני עמלות) תהיה דומה, ושסטיית התקן יכולה להיות קטנה בהרבה (עם EDV, לדוגמא).
לדעתי לא נכון לפסול אסטרטגיות השקעה פשוטות בגלל עמלות. ראשית צריך לבדוק אם האסטרטגיה מתאימה למשקיע, ואז לחפש כלים מתאימים.
אם הייתי חושב שאסטרטגיית מומנטום יומי הינה מוצלחת בברוטו, הייתי מחפש כלי עם עמלות ק/מ זולות, ובודק אם האסטרטגיה עדיין משתלמת.

הכתבה דיברה על שוק המניות האמריקאי האירופי והיפני מ 1945 עד 2015 ועם אגחים אמריקאיים. כתבה קצת כללית ואין הרבה פרטים על המדדים איתם נערכו ההשוואות ולא דיברו על איזונים.

הכתבה דיברה על שוק המניות האמריקאי האירופי והיפני מ 1945 עד 2015 ועם אגחים אמריקאיים.

אין לי נתונים מ1945, אבל מאז 1972 הטענה נכונה עם איזון שנתי (בדקתי עם 25% אג"ח מתוך עצלות).
ללא איזון, המצב מתחיל להיות פחות טוב.

 

[אורי ג.]

אני טוען שהתשואה ברוטו (לפני עמלות) תהיה דומה,

יש לך לינק מportfoliovisualizer? הBENCHMARK מבחינתי הוא הסנופי ולא שום דבר אחר.

לדעתי לא נכון לפסול אסטרטגיות השקעה פשוטות בגלל עמלות

בגלל עמלות לא, מס זה בהחלט כן משהו שצריך להביא בחשבון.

 

[TunaGolem]

יש לך לינק מportfoliovisualizer? הBENCHMARK מבחינתי הוא הסנופי ולא שום דבר אחר.

לצערי, אין מידע על אג"ח ארוכות חסרות קופון מלפני 2008, לכן אני נאלץ להסתפק בהשוואה עם המח"ם הארוך ביותר שקיים אצלהם.

מס זה בהחלט כן משהו שצריך להביא בחשבון.

אתה צודק. לא לקחתי בחשבון. בשביל זה צריך סימולציה.
הטענה עדיין נכונה בכלליותה, וניתן לישמה בחשבונות פטורים.

 

[Ron B]

אני לא כל כך מבין את הדיון הזה. מניות עשו לאורך השנים (50 שנה, 100 שנה, ...) האחרונות תשואה גבוהה מאג״חים. זאת עובדה.
לכן, 100% מניות תמיד יתן הסטורית תשואה יותר גבוהה מכל תיק אחר שיש בו פחות מ-100% מניות. זאת מתמטיקה של כיתה ג׳ לדעתי.

 

[רובי1]

לכן, 100% מניות תמיד יתן הסטורית תשואה יותר גבוהה מכל תיק אחר שיש בו פחות מ-100% מניות.

כאשר אתה מקצה חלק מסוים לאג"ח ויש נפילה במניות אתה יכול למכור אג"ח ולקנות מניות במחירים נמוכים מאוד. זהו יתרון גדול שאין במקרה של 100% מניות.
למרות זאת אני חושב שכל המחקרים שנעשו בנושא אינם תקפים בתקופה כמו היום שהתשואה על אג"ח נמוכה כל כך.

 

[Ron B]

כאשר אתה מקצה חלק מסוים לאג"ח ויש נפילה במניות אתה יכול למכור אג"ח ולקנות מניות במחירים נמוכים מאוד. זהו יתרון גדול שאין במקרה של 100% מניות.

מה לא ברור??? אם מניות נתנו תשואה גבוהה יותר מאג״חים, השקעה 100% מניות תתן תשואה גבוהה יותר. חשבתי שזה חשבון של כיתה ג׳.
כנראה שזה לא מובן.
אין מחקר. אין תשואה. אין אג״ח.
זה מתמטיקה. 2+2=4 גם ביקום מקביל לשלנו.

 

[daat99]

מה לא ברור??? אם מניות נתנו תשואה גבוהה יותר מאג״חים, השקעה 100% מניות תתן תשואה גבוהה יותר. חשבתי שזה חשבון של כיתה ג׳.
כנראה שזה לא מובן.
אין מחקר. אין תשואה. אין אג״ח.
זה מתמטיקה. 2+2=4 גם ביקום מקביל לשלנו.

דוגמה סותרת:

נניח בשנה X מניות הרוויחו 10% ואג"ח לא זז.

תיק של 100 שח השקיע 50/50 ותיק מקביל של 100 שח השקיע רק במניות.

תיק 100% מניות השיג תשואה של 10% במהלך השנה כמו התשואה של המניות ולכן שוויו בסוף התקופה הוא 110.

תיק 50/50 מסבך טיפה:
בהמשך לסתירה ע"י דוגמה אני מניח שהמניות התרסקו ב-60% ביוני ואג"חים נשארו יציבים.
ביוני למשקיע יש 50 שקל באג"ח ו-20 שקל במניות.
המשקיע מוכר 15 שקל אג"ח ורוכש 15 שקל מניות - נמצא כעת עם תיק של 35 שקל אג"ח ו-35 שקל מניות.
המניות מתקנות את הירידה של ה-60% ועולות בחזרה ל-110 (הרי בסוף השנה הן השיגו תשואה של 10%) - כלומר הן עלו ב-275% מיוני ועד דצמבר.
למשקיע חצי/חצי יש תיק של 96.25 שקל במניות ו-35 שקל באג"ח.
הוא מוכר 30.625 שקל מניות ורוכש באמצעותם אג"ח ומקבל תיק שבו יש 65.625 שקל במניות ו-65.625 שקל באג"ח - סך שווי התיק 131.25 שח.

משקיע 100% מניות הרוויח 10 שח - משקיע חצי/חצי שאיזן הרוויח 31.25 שח - פי 3.

כמובן שתפרתי את הדוגמה בשביל להקצין את התועלת מהאיזון אבל זה רק בשביל להמחיש שהעובדה שמניות הניבו תשואת יתר אינו אומרת שתיק שמאזן שני מוצרים שונים לא יכול להשיג תשואה יותר טובה רק בשל האיזון.

בדוגמה התעלמתי מעלויות ומיסוי.

 

[adamshalev]

מה לא ברור??? אם מניות נתנו תשואה גבוהה יותר מאג״חים, השקעה 100% מניות תתן תשואה גבוהה יותר. חשבתי שזה חשבון של כיתה ג׳.
כנראה שזה לא מובן.
אין מחקר. אין תשואה. אין אג״ח.
זה מתמטיקה. 2+2=4 גם ביקום מקביל לשלנו.

להתלהם לא תורם לדיון. תמיד צא מנק׳ הנחה שאתה טועה ותקשיב מה יש לאחרים לומר.

נניח שמניות עושות 10% בשנה בממוצע.
יש לי תיק 50% מניות ו50% מזומן שעושה אפס תשואה.
בשנה הראשונה המניות נפלו ב-50%. בסוף השנה איזנתי בין מניות לאגח חזרה ליחס חצי חצי.
בשנה השניה המניות עלו חזרה לנק׳ ההתחלה והוסיפו לה עוד כ20% כך שממוצע התשואה השנתי של המניות הוא בדיוק 10%.
כמה עשה התיק שמאזן 50/50 מניות מזומן לעומת התיק שהוא 100% מניות בסוף השנתיים?

דעת הקדים אותי

 

[daat99]

נניח שמניות עושות 10% בשנה בממוצע.
יש לי תיק 50% מניות ו50% מזומן שעושה אפס תשואה.

למה אתה מעתיק את הדוגמאות שלי?
אם רק היית לוחץ על הכפתור כמה שניות קודם...