הפנסיה של כולנו

[amit]

המטרה העיקרית של המנגנון להכריח את הציבור לחסוך על מנת למנוע מצב של אלפי פנסיונרים רעבים ללחם.

אף אחד לא רעב כאן ללחם גם לפני החובה להפריש לפנסיה. אף עצמאי לא רעב ללחם למרות שלא מכריחים לחסוך.

תנו לנו חופש כלכלי ואנחנו נסתדר

 

[ogi]

לדעתי הטייקונים זו תוצאה לא מכוונת של הרגולציה שחונקת כל אפשרות להתחרות בבתי ההשקעות.

נראה לי שגם הרגולציה על הבנקים משחקת תפקיד משמעותי -- מונעת הקמת בנקים נוספים.

 

[ע.מדי]

יש הרבה דמגוגיה בנושא
הלאמה מלאה יכולה לקרות אבל זה לא שונה מהלאמה של כל שוק ההון בארץ, מי שמפחד מכך לא צריך לחיות כאן (רצוי להתחיל להעביר נכסים לחול ולהשיג אזרחות זרה)
חוסר שקיפות - לא קשור לפנסיה , קיים בהרבה קרנות השקעה, רק להזכיר שהמוסדיים בארץ מיצרים את תשואת השוק ומי שמשקיע בקרן שמחזיקה בעשרות טריליוני שקלים לא יהיה רחוק מה"שוק"
הלאמה חלקית בגלל גניבת אגח מיועדות
גניבה מלאה או אי תשלום ריבית זה ארוע של קריסה כלכלית של המדינה הפתרון היחידי הוא כמו שכתבתי בהלאמה מלאה - להגר
ביטול הטבות מס - זו לא הלאמה זה יכול לגרום נזק- הנזק היחיד הוא בתשלום דמי ניהול גבוהים ללא תמורה - דרך אגב במדינת ישראל אין שינויי מס רטרואקטיבים כך שבתכלס (עד כדי הלאמה) זה לא סיכון אמיתי

איזון אקטוארי - כמו שאני יודע וגם @נדב פירסם , הנזק האקטוארי נגרם בגלל טעות בתעריפי א.כ.ע וזה ישונה בטווח הקרוב , האיזון יעמוד על 0℅ בתוחלת דרך אגב הנזק עומד על כ 0.25℅ שנתי כיום

שינוי המקדם כתוצאה של התארכות תוחלת חיים -
לפי כלל ה 3℅ נטו ששקול לתוחלת חיים אינסופית בפרישה הפורש זקוק למקדם 400 נטוטו וכנראה 470 ברוטו, אז קפיצה מ 200 ל 240 ( תוחלת חיים מאוד ארוכה) היא אולי עדיין יותר ראלית ומגלמת צורך הוני לפרישה יותר ראלי.

אז הפחדים מטופשים, זה לא קשור לכך שיש מי שרוצה השקעה עצמאית וללא הגבלות - הוא תמיד יכול למשוך את כספי הפנסיה להסתדר לבד או להאבק על ira

 

[אורי ג.]

אתה מחדש לי, מה המגבלה בהפרשה, מעבר לפנסיית חובה?

סורי לא מבין בזה, זה גם מה שנאמר לי מפורשות ע"י המעסיק של אשתי (סוג של עובדת מדינה) וגם ע"י הסוכן האישי שלי.

 

[ogi]

המטרה העיקרית של המנגנון להכריח את הציבור לחסוך על מנת למנוע מצב של אלפי פנסיונרים רעבים ללחם.

אם זו המטרה, הכפיה צריכה להסתיים ברגע שהצבירה מגיעה לסכום שמספיק כדי למנוע רעב ללחם. כלומר, צריכה להיות תקרה לפנסיה חובה. מעבר לתקרה זו, ההפרשה לפנסיה צריכה להיות רשות ולא חובה.

 

[ע.מדי]

אם זו המטרה, הכפיה צריכה להסתיים ברגע שהצבירה מגיעה לסכום שמספיק כדי למנוע רעב ללחם. כלומר, צריכה להיות תקרה לפנסיה חובה. מעבר לתקרה, ההפרשה לפנסיה צריכה להיות רשות ולא חובה.

אז מי שרוצה יכול תמיד לפתוח שתי קרנות אחת עד המינימום ונוספת מעל, וכל שנה/שנתיים למשוך את זו שמעל
קצת מסורבל וכנראה שרלבנטי ל 1℅ באוכלוסיה

 

[yishai]

איזון אקטוארי - כמו שאני יודע וגם @נדב פירסם , הנזק האקטוארי נגרם בגלל טעות בתעריפי א.כ.ע וזה ישונה בטווח הקרוב , האיזון יעמוד על 0℅ בתוחלת דרך אגב הנזק עומד על כ 0.25℅ שנתי כיום

איזון בגלל אכע זה זניח וכמו שאמרת יתוקן בקרוב.
להבנתי כיום אם נסכום את כל הכספים שכרגע יש לכל האנשים בפנסיה (התחייבות הקרן כיום) לעומת שווי כל נכסי הקרנות בשל פער הריבית התחשיבית סכומים אלו שונים.
לגבי זה אין תוחלת על האיזון (הוא יתחיל בעוד כמה עשרות שנים), וגם אם ישנו ריבית הנזק שנגרם לא יתוקן.

 

[RLM]

@אורי ג.

זה לא אומר שחיסכון פנסיוני זה בלוף, רק מוריד מהתשואה שלה.

אני לא אמרתי שחיסכון פנסיוני זה בלוף. הכותב של הפוסט המקורי טוען שיש סברה בציבור / בתקשורת שחיסכון פנסיוני זה בלוף.
לדעתי אין שום סברה כזו, גם אם התקשורת מגזימה כרגיל עם ההפחדות שלה.
גם שאול אמסטרדמסקי, שטוחן את הנושא, בסופו של דבר מכוון לשני סוגי פתרונות:
1. המלצות נקודתיות בהקשר של הנושאים שהעלתי מקודם - הקטנת דמי ניהול, לא למשוך כספי פיצויים, האחדת קרנות וכד'.
2. משהו בסגנון של "המדינה צריכה לעשות משהו"

אני מקווה שיש אנשים שחושבים לעצמם גם - אני צריך לחסוך (ולהשקיע?) לבד מעבר למה שהמדינה מחייבת אותי

 

[נתן]

גניבה מלאה או אי תשלום ריבית זה ארוע של קריסה כלכלית של המדינה הפתרון היחידי הוא כמו שכתבתי בהלאמה מלאה - להגר

אז הפחדים מטופשים, זה לא קשור לכך שיש מי שרוצה השקעה עצמאית וללא הגבלות - הוא תמיד יכול למשוך את כספי הפנסיה להסתדר לבד או להאבק על ira

מה גורם לך לחשוב שזה יקרה רק בישראל ולא יהיה בין לאומי?

הסיבה שאני למשל משוכנע שלא יהיה לי כלום בפנסיה היא פשוטה: מדינת הרווחה המודרנית היא רעיון כושל, שיקרוס. זו הונאת פונזי שמבוססת על גרעונות נצחיים וצמיחה לא ראלית, ופוליטיקאים בכל העולם יעשו ככל יכולתם כדי לתחזק אותה. לאור זה שפלח האוכלוסיה כיום שמקבל הטבות סוציאליות הוא נתח מצביעים משמעותי, יהיה הרבה יותר קל פוליטית להחרים את הפנסיה שלי מאשר לשלול את ההטבות שלהם. ההחרמה לעולם לא תהיה גלויה, אלא תוצג כדאגה ליציבות קרנות הפנסיה וחיוב שלהן להשקיע בנכסים "בטוחים" (חוב ממשלתי). הממשלה כמובן תשתמט מחובותיה בהמשך, אבל בינתיים יהיה לה מימון להמשיך לגלגל את הכדור הלאה.

בקצרה, מה שאני רואה זה משבר כלל עולמי של מדינת הרווחה, שיביא לחיוב גופים פנסיוניים להשקעה בחוב ממשלתי, ואז קריסת בועת אג"ח המדינה.

 

[ogi]

המטרה העיקרית של המנגנון להכריח את הציבור לחסוך על מנת למנוע מצב של אלפי פנסיונרים רעבים ללחם.

מחשבה נוספת על מה שכתבת: בין השורות אתה בעצם אומר (אולי) שאם יהיו אלפי פנסיונרים רעבים, המדינה תצטרך לתמוך בהם, וזה יעיק עליה מבחינה תקציבית, ולכן המדינה מעדיפה להכריח את העובדים לחסוך כבר עכשיו כדי למנוע מצב זה.

אם כך, קורה כאן משהו מוזר: בניסיון להימנע מלתת קצבאות בעתיד לחלק מהעובדים, שיזדקקו לכך, נותנים סובסידיות כבר עכשיו, לכל העובדים: פטור ממס על הפרשות פנסיוניות, פטור ממס על רווחי הון ודיבידנדים, ריבית בתנאים מועדפים (נכון לעכשיו) על אג"ח מיועדות... קצת עקום, לא? גרוע מכך: בניסיון להימנע מלתת בעתיד קצבאות לנזקקים לכך, נותנים עכשיו את הסובסידיות הנ"ל בעיקר למי? לבעלי המשכורות הגבוהות...

 

[ע.מדי]

איזון בגלל אכע זה זניח וכמו שאמרת יתוקן בקרוב.
להבנתי כיום אם נסכום את כל הכספים שכרגע יש לכל האנשים בפנסיה (התחייבות הקרן כיום) לעומת שווי כל נכסי הקרנות בשל פער הריבית התחשיבית סכומים אלו שונים.
לגבי זה אין תוחלת על האיזון (הוא יתחיל בעוד כמה עשרות שנים), וגם אם ישנו ריבית הנזק שנגרם לא יתוקן.

נניח שהריבית התישיבית היא 4℅
והאגח המיועדות לפנסיונרים היא 60℅ על ריבית 5℅
כלומר בהנחה שקרנות הפנסיה מרויחות 0℅ על ה40℅ התשואה שלהם היא 3℅ בלבד
מאחר ויותר מ 50℅ מההון צבור על ידי הפנסיונרים
הנזק לחוסכים הוא כ חצי אחוז, מספיק ש הקרן תרוויח 2.5℅ על ההשקעה החופשית ואין איזון, מספיק שההקרן תשיג 1℅ והנזק שולי
אני לא מאמין שקרן פנסיה תשיג 1℅ לנצח , הם בעצם השוק ...
מי שבכל זאת חושש שילך על קופג + ביטוחים
או שיפדה את הפנסיה שלו כל שנה

 

[ע.מדי]

מה גורם לך לחשוב שזה יקרה רק בישראל ולא יהיה בין לאומי?

הסיבה שאני למשל משוכנע שלא יהיה לי כלום בפנסיה היא פשוטה: מדינת הרווחה המודרנית היא רעיון כושל, שיקרוס. זו הונאת פונזי שמבוססת על גרעונות נצחיים וצמיחה לא ראלית, ופוליטיקאים בכל העולם יעשו ככל יכולתם כדי לתחזק אותה. לאור זה שפלח האוכלוסיה כיום שמקבל הטבות סוציאליות הוא נתח מצביעים משמעותי, יהיה הרבה יותר קל פוליטית להחרים את הפנסיה שלי מאשר לשלול את ההטבות שלהם. ההחרמה לעולם לא תהיה גלויה, אלא תוצג כדאגה ליציבות קרנות הפנסיה וחיוב שלהן להשקיע בנכסים "בטוחים" (חוב ממשלתי). הממשלה כמובן תשתמט מחובותיה בהמשך, אבל בינתיים יהיה לה מימון להמשיך לגלגל את הכדור הלאה.

בקצרה, מה שאני רואה זה משבר כלל עולמי של מדינת הרווחה, שיביא לחיוב גופים פנסיוניים להשקעה בחוב ממשלתי, ואז קריסת בועת אג"ח המדינה.

אז מה הבעיה עם הפנסיה ? בכלל אין טעם להשקיע גם בחשבון פרטי, וזה ממש לא נושא השרשור

 

[מתכנת]

הבעיה שלך היא שבעיקרון אין אפשרות חוקית להפריש את הכל לגמל ולא לפנסיה.

יש אפשרות. אתה טועה.
@משקיע בערך אפילו עשה את זה.
הסתייגות לגבי מי שחתום על סעיף 14.

אם זו המטרה, הכפיה צריכה להסתיים ברגע שהצבירה מגיעה לסכום שמספיק כדי למנוע רעב ללחם. כלומר, צריכה להיות תקרה לפנסיה חובה. מעבר לתקרה זו, ההפרשה לפנסיה צריכה להיות רשות ולא חובה.

אתה צודק, אבל איזה בנאדם אתה מכיר חוץ מקומץ ה 1500 אנשים כאן שירד ברמת החיים שלו ביציאה לפרישה? אם כשכיר היה לו רכב פרטי ושאר ירקות, איכשהו גם בפנסיה הוא יזדקק למשהו קרוב לזה לפחות.

אם כך, קורה כאן משהו מוזר: בניסיון להימנע מלתת קצבאות בעתיד לחלק מהעובדים, שיזדקקו לכך, נותנים סובסידיות כבר עכשיו, לכל העובדים: פטור ממס על הפרשות פנסיוניות, פטור ממס על רווחי הון ודיבידנדים, ריבית בתנאים מועדפים (נכון לעכשיו) על אג"ח מיועדות... קצת עקום, לא?

מהיכן אתה יודע כמה פנסיונרים יידרשו לתמיכה?
לגבי הטבות המס, לא בדקתי עדיין אבל אינטואיטיבית הנזק הנוכחי להכנסות המדינה קטן בהרבה מהתמיכה שתצטרך לתמוך בפנסיונרים, תסובב את הראש ימין ושמאל ותראה התנהלות כלכלית קלוקלת של הרבה מאוד ישראלים, נראה הנושא הזה נידון כבר רבות כאן, במצב הזה אין מנוס מלהכריח את הציבור לחסוך.
אגב אין כפיה בהגדרה אלא רק אפקטיבית באמצעות משטר מס, מי שרוצה יכול למשוך את כספי הפנסיה ולשלם 35%, אאל"ט אתה דוגמא לאחד שהלך על המהלך הזה.
יש כל מיני מהלכים שהמדינה מנסה להוביל באמצעות תמריצים כספיים שלילים או חיוביים, למשל בית ספר שלא מלמד ליב"ה מתוקצב אחרת, ועוד שלל דוגמאות.

זו הונאת פונזי שמבוססת על גרעונות נצחיים וצמיחה לא ראלית, ופוליטיקאים בכל העולם יעשו ככל יכולתם כדי לתחזק אותה. לאור זה שפלח האוכלוסיה כיום שמקבל הטבות סוציאליות הוא נתח מצביעים משמעותי, יהיה הרבה יותר קל פוליטית להחרים את הפנסיה שלי מאשר לשלול את ההטבות שלהם. ההחרמה לעולם לא תהיה גלויה, אלא תוצג כדאגה ליציבות קרנות הפנסיה וחיוב שלהן להשקיע בנכסים "בטוחים" (חוב ממשלתי). הממשלה כמובן תשתמט מחובותיה בהמשך, אבל בינתיים יהיה לה מימון להמשיך לגלגל את הכדור הלאה.

אני תוהה האם אתה משוכנע במה שכתבת או סתם קונסיפירציה.

 

[ogi]

אם כשכיר היה לו רכב פרטי ושאר ירקות, איכשהו גם בפנסיה הוא יזדקק למשהו קרוב לזה לפחות.

דיברת קודם על "פנסיונרים רעבים ללחם", ולכך התייחסתי. עכשיו אתה מדבר על אדם שהתרגל לרכב פרטי וקשה לו לשנות הרגלים. כלומר, אתה בעצם טוען שהמדינה צריכה לכפות על אנשים להפריש לפנסיה כדי שלא יצטרכו לשנות הרגלים לאחר הפרישה. זה טיעון חלש יותר בעיני.

 

[ogi]

אאל"ט אתה דוגמא לאחד שהלך על המהלך הזה.

אכן.

 

[מתכנת]

דיברת קודם על "פנסיונרים רעבים ללחם", ולכך התייחסתי. עכשיו אתה מדבר על אדם שהתרגל לרכב פרטי וקשה לו לשנות הרגלים. כלומר, אתה בעצם טוען שהמדינה צריכה לכפות על אנשים להפריש לפנסיה כדי שלא יצטרכו לשנות הרגלים לאחר הפרישה. זה טיעון חלש יותר בעיני.

א. זה גם וגם
ב. מי שהתרגל לרמת חיים מסוימת במשך כל חייו "חי ובזבז את כל מה שיש" לא יוכל בפרישה לשנות הרגלים (הלו הוא בן 70, לא בן 30) ולכן זה בעיני זה טיעון טוב.
רעב ללחם הכוונה לא למוות ברעב כי את זה פותרים בזול ע"י חלוקת לחם חינם לפנסיונרים, אלא לגמור את החודש.

 

[מתכנת]

כדי שלא יצטרכו לשנות הרגלים לאחר הפרישה.

כי הסיכוי שיצליחו לשנות הרגלים שואף לאפס.

 

[ogi]

רעב ללחם הכוונה לא למוות ברעב

הגנה מפני רעב ללחם זה דבר אחד, הגנה מפני שינוי הרגלים זה דבר אחר. לא נכון לערבב ביניהם, ולא נכון לציין את הראשון כשמתכוונים לשני, רק בגלל שהראשון פונה יותר לרגש.

הסיכוי שיצליחו לשנות הרגלים שואף לאפס.

לדעתי אתה ממעיט ביכולת ההסתגלות של אנשים. כשלא ניתן להשיג מוצרי יוקרה ושירותי יוקרה, מתבאסים נורא אך נגמלים עד מהרה. האמירה שקשה לשנות הרגלים מתייחסת לשינוי מבחירה ולא לשינוי מכורח. כשהשינוי הוא מבחירה, יש פיתוי עצום לחזור להרגלים הישנים. כשאין ברירה, אז זה מאוד מבאס, אבל אין ברירה. אגב, "הסתגלות הדונית" פועלת לא רק כשעולים ברמת החיים, אלא גם כשיורדים.

 

[אצטרובל]

אכן נקודה כואבת, אני יוצא מתוך הנחה שזה רק עניין של זמן עד שיתקנו את הבעיה הזו.

זה לא אומר שחיסכון פנסיוני זה בלוף, רק מוריד מהתשואה שלה.

1. אתה יכול להיות במסלול אג"ח ממשלתי, מנייתי, אג"ח חו"ל או מנייתי חו"ל ואז אין "הלוואת לטייקונים שחומסים את כספיך".
2. אם האופציות שבסעיף 1 לא טובות לך אני מניח שבהיותך אדם רציונלי אתה מושך מפעם לפעם את קרן הפנסיה שלך וסופג את הקנס?

1. השיקול של גודל הקרן הוא אחד המשמעותיים ביותר, להבנתי, המסלולים שאינם "כללי" קטנים בהרבה מבחינת כמות הנכסים המנוהלים.
2. אני לא מושך את הקרן משתי סיבות: א. אני מתייחס לפנסיה בתור בונוס "nice to have" ולא בתור משהו להסתמך עליו לפרישה, ולהפרשה החודשים הרבה יותר כמו למס נוסף מאשר להשקעה. ב. אני עובד בתחום שכמות השכירים בו מעטה מאוד, הרוב פרילאנסרים. במקרה אני כבר שנתיים שכיר ויש לי הפרשה לפנסיה אבל במידה ואחזור להיות פרילאנסר בשלב כזה או אחר אז אשקול את צעדי מחדש. המדינה הנחמדה שלנו לא ממש מאירה פניה לעצמאיים, וזה כולל את הפנסיה.

 

[yishai]

נניח שהריבית התישיבית היא 4℅
והאגח המיועדות לפנסיונרים היא 60℅ על ריבית 5℅
כלומר בהנחה שקרנות הפנסיה מרויחות 0℅ על ה40℅ התשואה שלהם היא 3℅ בלבד
מאחר ויותר מ 50℅ מההון צבור על ידי הפנסיונרים

אני מאמין שבקרוב ישנו את הריבית התחשיבית אז הנזק ממה שיקרה בפרישה הוא 0% - אבל לא על זה מדובר, מדובר על מה שכבר קרה, ההפרש בין כמות הנכסים לכמות ההתחייבויות עכשיו בגלל שעדיין לא שינו ריבית תחשיבית.