הביטקוין איבד את סיבת קיומו ?

[צדיק]

המייסד היה אלטרואיסט - המטבעות שכרה כדי לתמוך ברשת מעולם לא זזו, מעל מיליון מטבעות בשיווי מילארדים, והוא עזב ולא שמעו ממנו שוב לעולם.

או שהיה חמדן גדול, רק מת בתאונת דרכים דקה לפני שהלך לממש.

 

[nolim]

המייסד היה אלטרואיסט - המטבעות שכרה כדי לתמוך ברשת מעולם לא זזו, מעל מיליון מטבעות בשיווי מילארדים, והוא עזב ולא שמעו ממנו שוב לעולם.
ביטקוין שוחרר אחרי המשבר הפיננסי של 2008, והיה ברור שזו הסיבה העיקרית לשחררו, המייסד ציין בפירוש שלא ניתן לסמוך על הבנקים שפגעו באמון שנתנו בהם שוב ושוב, ובבלוק הראשון של ביטקוין יש ציטוט רלוונטי מעיתון של אותו יום שהבנקים זוכים ל-BAILOUT.
עד שניסו לתקוף את הרשת, היא כבר היתה חזקה מדי.

* לא יודע אם היה אלטרואיסט, אבל זה לא משנה כל כך. לא כל אלטרואיסט שילך ויעשה משהו כדאי להשקיע במה שעשה.
* מה הכוונה אי אפשר לסמוך על הבנקים? מישהו איבד כסף בבנק? מישהו איבד כסף בקריפטו? אני חושב שמעבר לתיאוריה (אכן התיאוריה של הבלוקציין מאד יפה) הפרקטיקה היא אחרת. אני שומר את הכסף בבתי השקעות\בנקים ומרגיש די בטוח. אני גם סומך על הממסד הרפואי וחיסוני קורונה למרות שמידי פעם יש גם תקלות
* מי ניסה לתקוף את הרשת? כמו שתגיד שבנק ישראלי הוא נגד "דולר". מבחינתם כל עוד יש מסגרת חוקית זה עוד מקום לקחת עמלות ופעולות זה אחלה. זה לא מאיים עליהם. בנק מטרתו היא רווח (אגב) והוא לא מוגבל למטבע מסוים. נשמע כמו איזה סיפור קונספרטיבי, יחד עם האמירה שאי אפשר לסמוך על ה"ממסד"\בנקים.

 

[koko85]

בגדול לפי סטטיסטיקה של העבר הוא יחזור לעצמו לפחות ל 110,000 בשנתיים הקרובות , לפי דעתי אבל לא צריך להיות יותר מאחוז מהתיק של משקיע פסיבי

 

[milx]

תודה על התשובה העניינית והמושקעת.

מודה שוב- יודע מעט מאוד על ביטקוין. וטרם ראיתי הסרטון המקושר, הדקה הראשונה עצבנה אותי אבל אנסה שוב בהמשך השבוע. אבל אני באמת לא מבין. כל מה שכתבת אני מניח ידוע לכל מי שעוסק בתחום. מי שישיק ביטקוין2 מוצלח יהיה אובר ארכי מיליארדר. מאוד קשה לשכנע אותי שזה לא נעשה בגלל... חמדנות. כלומר כל האנשים העשירים והחכמים האלו לא מסוגלים לשלוט בעצמם, אפס דחיית סיפוקים. אני מבין את יתרון הראשוניות. אני מבין את אפקט הגודל. הסכומים למי שיצליח ככ גדולים, שקשה לי להאמין שלא מדובר בעיקר באמונה. בוא נגיד, אם היה פרס של מאות מיליארדים למי שיבנה שוק לשחמט2, הייתי לומד את החוקים. לא מזלזל. באמת. בהחלט יכול להיות שזה העתיד. לא מסוגל להבין איך אפשר לתמחר נכס כזה, ואיך אדם יכול להחליט להשקיע בזה סכום משמעותי בשביל עתידו/עתיד משפחתו. מה שיכול לשנות את דעתי זה לא עוד מישהו שיסביר לי מה זה כסף מודרני (תודה, חושב שאני סגור על זה כבר זמן מה, לא מחזיק אג״ח מכל סוג), אלא שאראה שימוש נרחב יותר בביטקוין בעולם האמיתי. כל עוד זה נכס שמשמש בגדול לספקולציה (לא מתכוון זה באופן שלילי, עניינית), פעילות עבריינית (כאן יש נימה שלילית) או הילך אלטרנטיבי במדינות מתפרקות- בהצלחה לכולם, אני בחוץ. יש הימורים הגיוניים יותר מבחינתי. כאמור מי שחושב אחרת אני מאחל לו רק טוב מכל הלב.

אלפי אנשים כבר ניסו ליצור ביטקוין 2. חלקם עם מיליארדי דולרים מקרנות הון סיכון ומתכנתים מבריקים ויכולות טכנולוגיות מרשימות.
הבעיה היא שקוד אפשר להעתיק, אבל אי אפשר להעתיק היסטוריה, אמון ואפקט רשת.

ביטקוין התחיל בלי מחיר, בלי משקיעים מוקדמים ובלי חברה מאחוריו. הוא צמח במשך שנים כפרויקט של קומץ גיקים ולכן הפך למבוזר באמת. כל פרויקט חדש מתחיל הפוך, עם מחיר, משקיעים והקצאות למייסדים, וללא קישור לעולם האמיתי ולכן הוא כבר לא ניטרלי.

בנוסף, ביטקוין היום מאובטח על ידי תעשיית כרייה של מיליארדי דולרים ותשתית גלובלית של משתמשים, מפתחים וארנקים. אי אפשר להעתיק את זה כמו שמעתיקים קוד. זה דומה לשפה או לפרוטוקול אינטרנט או שחמט 2. אפשר להמציא שפה חדשה מחר, אבל זה לא אומר שמיליארדי אנשים יעברו אליה.

לגבי השימוש בעולם האמיתי, חשוב להבין שביטקוין עדיין צעיר מאוד במונחים של מערכת מוניטרית. זה נכס שקיים 17 שנה בלבד. זה שלב שבו נכסים מוניטריים בדרך כלל משמשים קודם כאמצעי לשמירת ערך לפני שהם הופכים לאמצעי תשלום רחב. גם זהב עבר תהליך דומה במשך מאות שנים.
מבחינת השקעה, לא מדובר בלהמר על כל ההון. אלוקציה קטנה של 1 עד 3 אחוז היא סוג של ביטוח.
אם ביטקוין נכשל ההשפעה קטנה.
השאלה האמיתית היא מה הסיכון להיות לחלוטין מחוץ לנכס חדש ונדיר שייתכן שיהפוך לשכבת בסיס של מערכת פיננסית גלובלית, במיוחד כאשר אנו כבר רואים סדקים באמון במערכת הפיאט ובדולר בפרט.

או שהיה חמדן גדול, רק מת בתאונת דרכים דקה לפני שהלך לממש.

בהחלט יתכן שהוא נפטר מוקדם מהצפוי. אני אישית לא מכיר מישהו שהיה מחזיק נכס ששווה עשרות מיליוני דולרים ולא היה משתמש, שלא לדבר על מאות מילארדים.

* מה הכוונה אי אפשר לסמוך על הבנקים? מישהו איבד כסף בבנק? מישהו איבד כסף בקריפטו? אני חושב שמעבר לתיאוריה (אכן התיאוריה של הבלוקציין מאד יפה) הפרקטיקה היא אחרת. אני שומר את הכסף בבתי השקעות\בנקים ומרגיש די בטוח. אני גם סומך על הממסד הרפואי וחיסוני קורונה למרות שמידי פעם יש גם תקלות
* מי ניסה לתקוף את הרשת? כמו שתגיד שבנק ישראלי הוא נגד "דולר". מבחינתם כל עוד יש מסגרת חוקית זה עוד מקום לקחת עמלות ופעולות זה אחלה. זה לא מאיים עליהם. בנק מטרתו היא רווח (אגב) והוא לא מוגבל למטבע מסוים. נשמע כמו איזה סיפור קונספרטיבי, יחד עם האמירה שאי אפשר לסמוך על ה"ממסד"\בנקים.

אי אפשר לסמוך על הבנקים שלא ינצלו לרעה את האמון שנתנו בהם, ע"ע המשבר הפיננסי של 2008. או לפני שנתיים קריסת בנק SVB ואחרים, בעקבות העלאת הריבית המהירה של הפד. בסופו של דבר הכל מתרכז להשפעה של הדפסת כסף של בנקים מרכזיים על החברה, זה הרבה יותר הרסני מרק אינפלציה ומומלץ לצפות בסרטון שהשארתי בתגובה הקודמת שממחיש את זה.

סבבה שאתה מרגיש בטוח עם הבנקים, אבל הכסף והנכסים חוקית הם לא שלך, אלא שלהם. ובמקרה של משבר נזילות גלובלי אתה עלול לגלות שאין לך יותר שליטה עליהם. תקרא לזה קונספירציה אם תרצה, הסימנים בשנים האחרונות לכך שהכסף שלנו נהיה מערכת של שליטה ולא רק כסף הם ברורים כשמש.
ממליץ על הסרטון הזה:

Cryptocurrency Explained: Money as a System-of-Control

We know that money serves as:- A Store of Value (SoV)- A Medium of Exchange (MoE) and- A Unit of Account (UoA)But what happens when a fourth use of money is ...

www.youtube.com

 

[nolim]

אי אפשר לסמוך על הבנקים שלא ינצלו לרעה את האמון שנתנו בהם, ע"ע המשבר הפיננסי של 2008. או לפני שנתיים קריסת בנק SVB ואחרים, בעקבות העלאת הריבית המהירה של הפד. בסופו של דבר הכל מתרכז להשפעה של הדפסת כסף של בנקים מרכזיים על החברה, זה הרבה יותר הרסני מרק אינפלציה ומומלץ לצפות בסרטון שהשארתי בתגובה הקודמת שממחיש את זה.

סבבה שאתה מרגיש בטוח עם הבנקים, אבל הכסף והנכסים חוקית הם לא שלך, אלא שלהם. ובמקרה של משבר נזילות גלובלי אתה עלול לגלות שאין לך יותר שליטה עליהם. תקרא לזה קונספירציה אם תרצה, הסימנים בשנים האחרונות לכך שהכסף שלנו נהיה מערכת של שליטה ולא רק כסף הם ברורים כשמש.
ממליץ על הסרטון הזה:

Cryptocurrency Explained: Money as a System-of-Control

We know that money serves as:- A Store of Value (SoV)- A Medium of Exchange (MoE) and- A Unit of Account (UoA)But what happens when a fourth use of money is ...

www.youtube.com

בשביל להרוויח כסף, צריך להסתכן וזה לא קשור לאינפלציה או למדיניות הפד/בנק מרכזי או מדינה. SVB הוא לא בנק מרכזי ולכן הוא לא מדפיס כסף. בנקים אחרים לא קרסו. הבעיה הייתה בsvb.

האם מישהו איבד כסף במהלך קריסת SVB? האם מישהו איבד כסף בבורסת קריפטו?
עזוב תיאוריה, פרקטיקה.
תודה.

 

[milx]

נכון ש SVB לא היה בנק מרכזי, אבל הקריסה שלו כן הייתה תוצאה ישירה של מדיניות הבנק המרכזי. במשך שנים הפד הוריד ריבית והציף את המערכת בכסף זול. בנקים קנו אגח ארוכות כי זה היה נראה בטוח והפד בתחזית שלו לא גרם להם סיבה לחשוש. כשהפד העלה ריבית מהר מאוד בניסיון להרגיע את האינפלציה הערך של האגח האלה קרס, והמאזן של SVB הפך לחדל פירעון. כלומר זו דוגמה קלאסית איך מדיניות מוניטרית יכולה לשבור בנקים.

במשבר 2008 מי שהחזיק אג"ח של בנק ליהמן, איבד כמעט הכל. גם קרנות כספיות (לכאורה הנכס השקעה הכי בטוח שקיים) שהחזיקו את האג"ח הזה הפסידו כסף.
כמובן שלמשבר היה גלים והשפעה על כל שוק ההון, טריליוני דולרים של חסכונות התאדו.

גם אצלנו בארץ שמעת על פרשת סלייס גמל? מעל 800 מיליון שקל שנגנבו.

890 מיליון שקל שנעלמו: פרשת סלייס בדרך לתביעת ענק נגד הבעלים והמנהלים | כלכליסט

בימים הקרובים תוגש תביעה של יותר מחצי מיליארד שקל נגד משפחת גולדברג, הדירקטורים וגורמים נוספים. זאת בשל האחריות שהמנהל המורשה מייחס להם להיעלמות כספי חסכונות של הציבור

www.calcalist.co.il

אני אחד הלקוחות שלהם. החזקתי שם קרן השתלמות IRA (מושקעת בביטקוין כמובן) כביכול לא מהקרנות הבעייתיות של אנשים שגנבו להם את הפנסיה.
אבל כבר מאז 2023 אין לי יכולת למשוך את הכסף שלי, למרות שלא עשיתי שום דבר לא בסדר. במוצר פיננסי מפוקח של רשות שוק ההון.

לגבי קריפטו ובורסות, כאן יש בלבול חשוב. אנשים שאיבדו כסף ב FTX או בבורסות אחרות איבדו כסף בדיוק מאותה סיבה שאנשים מאבדים כסף בבנקים או בקרנות, כי הם סמכו על מתווך.
ביטקוין נבנה בדיוק כדי לבטל את הצורך במתווך כזה. אם אדם מחזיק את המפתחות בעצמו אין בנק שיכול להגביל משיכה, אין מנהל שיכול להמר עם הכסף שלו, ואין גוף שיכול להקפיא לו את החשבון. לא המפתחות שלך, לא המטבעות שלך.

כסף הפך לאמצעי של שליטה
ראינו זאת בקנדה כאשר ללא חקיקה בצו חירום הממשל הקפיא חשבונות בנק, אשראי ופנסיה למפגינים לא אלימים (וגם לתורמים להם!) נגד מנדט הקורונה. עוד על כך כאן:
https://world.hey.com/dhh/i-was-wrong-we-need-crypto-587ccb03

ראינו זאת בישראל לאחרונה כאשר הבנקים הקפיאו חשבונות בנק למתנחלים ולפעילי צו 9, ללא דין ומשפט ובניגוד להנחיות הממשלה, בהוראת הרגולטור האמרקאי מחשש לסנקציות.

ראינו זאת בבירור כאשר ארה"ב הקפיאה לרוסיה רזרבות בשווי 300 מילארד דולר בתחילת המלחמה. אז אפילו אם אתה אחת משלוש מעצמות גרעיניות, הכסף שלך עדיין לא באמת שלך.

ג'רום פאואל ציין בראיון לא מזמן:
US Fiscal path unsustainable, goverment borrowing from future generations.

וגם בביצה הקטנה שלנו בא סמוטריץ' ושוקל לבצע מהלכי מיסוי על קרנות ההשתלמות והפנסיות שלנו כדי לממן את המלחמה. כמה אנשים מאז המהפכה המשפטית חיפשו לפתוח חשבון בנק בחו"ל? כמה משפחות היגרו?
הוכחתי שקיים כרגע משבר אמון בתחום הפיננסי.
הכסף שלנו לא יכול לעבוד ללא אמון.

שלח לי מניה של אפל שאתה מחזיק - הא, אתה צריך למלא טפסים וזה יקח איזה שבוע?
שלח מהבנק/פאיפאל שלך 1000$ לסבתא החולה ברוסיה - הא, בגלל הסנקציות אתה לא יכול?
שלח לילד באפריקה 5 שח לקנות גלידה - הא, אתה לא יכול? עלות העברה תהיה גדולה פי כמה ותקח שבועות (אני השתמשתי בביטקוין מישראל לקנות גלידה לחבר שטייל במזרח)
אז כל הדברים הללו אינם שלך בבעלות מלאה - *חייבים* לך אותם.
אתה יודע מה הבעיה עם נכסים כאלו בעת משבר חוב ריבוני כלל עולמי שאנחנו בראשיתו?
מאוד קל לקחת לך אותם בטענה שזה "נחוץ לשמור על יציבות המערכת" - כמו הבנקים בלבנון שמנעו גישה לחשבונות, או בקפריסין שלהאימו כספים לעשירים.
אבל זה יהיה הסוף לחברה מתקונת כפי שאנו מכירים אותה! סתם קונספירציה!" אולי... אבל התשתית החוקית לכך קיימת, וזה כבר קרה במקומות אחרים ואפילו אצלנו!

והנה בא ביטקוין, חסין לצנזור, חסין לדילול, חסין להלאמה, בעל רשת מוניטרית מובנית להעברת ערך ללא תלות וצורך באמון. טכנולוגיה שנועדה לאפשר חופש בעידן שנהיה יותר טוטלאטרי.
הנכס היחיד שאתה עליו בבעלות מלאה ולא חייבים לך אותו ע"י מתווכים שהם הבעלים האמיתיים (בנק, ברוקר, מדינה) - ואתה טוען שלהגנה הזאת אין שום ערך?


ביטקוין מתוכנן מראש לשימושים שמקדמים חופש אישי וריבונות עצמית, הידעת שיש 2 מילארד איש ללא גישה לשירותי בנקאות? זו אינה רק הבטחה עתידית אלה משהו שקורה בפועל, כפי שפעיל זכויות האדם, גלדשטיין מתאר כאן בפירוט עם דוגמאות, איך ביטקוין מאפשר למדינות עולם שלישי מה שפיאט לא מסוגל:
https://www.youtube.com/watch?v=TI3Xcei8d_I&t=500s

 

[Strike!]

מה אני אגיד לך. מעריך את ההשקעה. לא שוכנעתי. לא בטוח שיש ערך בהמשך דיון/ויכוח, העמדות ברורות. לדעתי חלק קצת דמגוגיה (סליחה), וחלק לא מעריך נכון את מקורות הכח האמיתיים של המדינה- השליטה על כסף כפופה לשליטה על אלימות, ולא להיפך. אם תהיה פגיעה בזכות הקניין לא חושב שהביטקוין יציל אותך, אבל בהחלט יתכן ואני טועה. בהצלחה למשקיעי הביטקוין באשר הם!

 

[nolim]

במשבר 2008 מי שהחזיק אג"ח של בנק ליהמן, איבד כמעט הכל. גם קרנות כספיות (לכאורה הנכס השקעה הכי בטוח שקיים) שהחזיקו את האג"ח הזה הפסידו כסף.
כמובן שלמשבר היה גלים והשפעה על כל שוק ההון, טריליוני דולרים של חסכונות התאדו.

גם אצלנו בארץ שמעת על פרשת סלייס גמל? מעל 800 מיליון שקל שנגנבו.

דיברנו על בנקים שמחזיקים פיאט כאמצעי תשלום store of value שביטקוין הוא אלטרנטיבה להם. איך הגענו לדבר על מניות ואג"ח?
מי שהחזיק כסף בליהמן כחשבון השקעות לא איבד כסף, כנ"ל בסלייס - הכסף שלך (אם היית IRA אישי שלא נתן יפוי כוח לסוכן לנהל לו את החשבון).
יש תקלות ועיכובים, אבל הכסף יהיה שלך ובבגדול הכלכלה העולמית הזו אמינה מאד. אנשים לא מאבדים כסף בבנק.

אפשר להחרים ביטקוין (גם קרה וקורה לא מעט על ידי מדינות). אם שודדים אותך בקריפטו אין לך למי להתלונן.
בבורסות קריפטו אתה מאבד כסף, אין לך למי לפנות. פיקוח ורגולציה, זה גם טוב וגם רע.

אתה מתאר תרחישים היפוטטיים ותיאוריטיים על כמה יפה הביטקוין ואיך הוא בא לפתור כל מיני בעיות - מסכים יש לו יתרונות והרעיון מהמם.
אבל ראבק, עברו 17 שנה הוא לא משמש למסחר והרבה מהטרנזקציות הן על גבי פרוקסיז שלו נניח לייטנינג או בורסות שהן פחות בטוחות (כי הוא גם מוגבל בנפח ואז בפועל אתה חשוף לעוד סיכונים פרקטיים). אז סלח לי שאני הולך לפרקטיקה. אני לא קונה שזה עניין של השוק שעוד לא בשל כי לא היו מספיק מלחמות וזעזועים בעולם כדי שיהיה פתאום שינוי בעוד 54 שנה.

 

[צדיק]

לא שוכנעתי.

אגב, האשכול מיועד למי שהאמין שלביטקוין היה סיבת קיום - לדון האם זה התממש או התנפץ.
מי שאוחז שמעולם לא היה לו סיבת קיום, זה האשכול הלא נכון.