• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

האם ישראל בדרך לאבדון?

מצב
הנושא נעול.
בטח שיש צורך. יש לך "single point of failure". עיר אחת שאוצרת חלק גדול מההון הכלכלי \ רוחני של המדינה. חצי מהמדינה (הנגב) לא מיושב - לא נראה לך קריטי לאור המאבק הדמוגרפי שמתחולל ויתחולל כאן עוד כמה עשורים?
אז תרחיב/תשפר/תגביה ערים קיימות, אין צורך לבנות חדשות, זו מחשבה קומוניסטית, אנשים לא הולכים לגור במקום X כדי להפריח את השממה (אולי מעטי מעטים כן כמו מתנחלים), אנשים גרים במקום X כי הוא טוב להם במסגרת התקציב שלהם.
איך יודעים איפה אנשים רוצים לגור? זה פשוט, לפי המחירים, אנשים רוצים לגור קרוב לת"א.

יש יתרונות עצומים, כלכליים, ואקולוגיים, לבניית מטרופולינים בצפיפות מקסימלית...
בגדול זה הפוך הכל ליותר קל: תשתיות, תחבורה, תקשורת, תעסוקה, בריאות, חברה, וכו' וכד'.
בדיוק, לא סתם זו תופעה כלל עולמית, כי זה עובד טוב!
אני התכוונתי יותר לאופי של עיר - משהו שקצת קשה לי לאפיין. צפיפות ועירוב שימושים הם אולי ערובה לפונקציונלית גבוהה, פעילות כלכלית מוגברת אבל לא לאופי סצפיפי שמישהו רואה לעיני רוחו. תראה לי עיר שמתכנניה בשלבים מוקדמים ראו לנגד עיניהם אופי מסויים ובהתאם לכך שרטטו תוכנית שבסוף התגלמה באותו אופי.
פה אתה טועה, תכנון מותאם מביא אופי מסוים, למה אין הרבה רווקים צעירים ואומנים באם המושבות בפ"ת, למרות שהכל שם זול וחדש יחסית?
כי התכנון שם הוא של עיר שינה שמתאים למשפחות עם ילדים.
למה יש הרבה רווקים צעירים וצעירים בכלל בפלורנטין? כי התכנון בנוי לזה שם (לא במתכוון אפילו).
למה במרכז ובצפון הישן יש הכל מהכל? כי יש פה הכל מהכל והוא מותאם לכל סוגי האוכלוסיה.
אם אתה מדבר על ג'נטרפיקציה אז זה באמת תהליכים שלוקחים הרבה מאד שנים וגם בזה לתכנון וביצוע בפועל יש השלכה עצומה, לא סתם יש ג'נטרפיקציה בשכונות מסוימות והמחירים בהם עולה פלאים ובאחרות פחות.
 
מעניין מה היה קורה אם היינו שואלים את השאלה הזאת בשנת 2001, השנה שבה נולדתי.
לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע
 
זו מחשבה קומוניסטית
אין קשר למחשבה קומוניסטית. כמו שציינתי לעיל, הפן הבטחוני הוא קריטי לresilience של ישראל. השיקול הוא קודם כל בטחוני דמוגרפי (כמו שציינתי לעיל - תחשוב על מקרה שבו נצטרך לחלק את הארץ בדומה ל1947). אתה יכול לפרוס ישובים או לעודד צמיחה שלהם ואז לתת להם אוטונומיה בהתפתחות. לא שאני יודע איך עושים את זה. לא תוכל לעשות את זה בלי יוזמה או תעדוף שמגיעים קודם כל מהממשלה.
פה אתה טועה, תכנון מותאם מביא אופי מסוים, למה אין הרבה רווקים צעירים ואומנים באם המושבות בפ"ת, למרות שהכל שם זול וחדש יחסית?
כי התכנון שם הוא של עיר שינה שמתאים למשפחות עם ילדים.
למה יש הרבה רווקים צעירים וצעירים בכלל בפלורנטין? כי התכנון בנוי לזה שם (לא במתכוון אפילו).
למה במרכז ובצפון הישן יש הכל מהכל? כי יש פה הכל מהכל והוא מותאם לכל סוגי האוכלוסיה.
אם אתה מדבר על ג'נטרפיקציה אז זה באמת תהליכים שלוקחים הרבה מאד שנים וגם בזה לתכנון וביצוע בפועל יש השלכה עצומה, לא סתם יש ג'נטרפיקציה בשכונות מסוימות והמחירים בהם עולה פלאים ובאחרות פחות.
תן לי להחזיר אותך לראשית הדיון. אמרתי שאני בעד לייצר עוד מרכזים דוגמת ברלין בישראל (בכלל לא התכוונתי להקמה מ-0 של ערים, אבל נגררתי להשיב לנקודות שאתה פיתחת) - למי שרוצה לשמור על הצביון הליברלי של ישראל. אתה אמרת שזה לא אפשרי על סמך השקפה שיש לך על איך ערים מתפתחות, איך פקידים יכולים לנתב פיתוח למקומות כושלים ואיך תכנון יכול לנתב לכיוון אופי מסויים. אני טוען שמנקודת 0 אי אפשר לתכנן עיר "ליברלית". ניו יורק הייתה קודם כל עיר והיא נהייתה קוסמופוליטית כי היא עיר הנמל שקלטה את המהגרים שהחלו לשטוף את ארה"ב בשנות ה60 של המאה ה-19.
כל הדוגמאות שהבאת לי מראות שנוצרו חלקים בעיר עם אופי מסויים על בסיס תכנון, אלא שקודם הייתה עיר עם כל התנאים שגרמו לה להיות כזאת.
תל אביב הייתה מרכז הכלכלה הישראלית ומרכז החילוניות הישראלית הרבה לפני שיעדו אי אילו חלקים בה לאוכלוסיות מסויימות (והרבה לפני קום המדינה).
בקיצור - טענתי שמ-0 לא ניתן לתכנן או אין דוגמאות הסטוריות ליצירת עיר "ליברלית" לפי תכנון. עם זאת, אפשר לקחת עיר קיימת ולנתב אותה לכיוון כזה.
 
נערך לאחרונה ב:
אין קשר למחשבה קומוניסטית. כמו שציינתי לעיל, הפן הבטחוני הוא קריטי לresilience של ישראל. השיקול הוא קודם כל בטחוני דמוגרפי (כמו שציינתי לעיל - תחשוב על מקרה שבו נצטרך לחלק את הארץ בדומה ל1947). אתה יכול לפרוס ישובים או לעודד צמיחה שלהם ואז לתת להם אוטונומיה בהתפתחות. לא שאני יודע איך עושים את זה. לא תוכל לעשות את זה בלי יוזמה או תעדוף שמגיעים קודם כל מהממשלה.
אני את השירות הצבאי שלי סיימתי מזמן, אני רוצה לגור איפה שטוב לי בלי קשר לאידיאולוגיה, יש גם כאלה אבל הם מיעוט זניח, בפועל כל עידוד ממשלתי להתפתחות הפריפריה הרחוקה נכשל כישלון חרוץ אז כנראה שאני לא לבד.
ת, אפשר לקחת עיר קיימת ולנתב אותה לכיוון כזה.
אני מסכים בהחלט, לא שזה יקרה אבל שזה לפחות אפשרי ברמה תאורטית.
בחיפה לדוגמא יש פוטנציאל מצוין לכזה דבר.
 
אני את השירות הצבאי שלי סיימתי מזמן, אני רוצה לגור איפה שטוב לי בלי קשר לאידיאולוגיה, יש גם כאלה אבל הם מיעוט זניח, בפועל כל עידוד ממשלתי להתפתחות הפריפריה הרחוקה נכשל כישלון חרוץ אז כנראה שאני לא לבד.
לא סיפקתי את נקודת המבט של האזרח ואם אתה רוצה להתמקד עליו ועל ההעדפות האישיות שלו, אז בהרבה מצבים בהסטוריה אנשים בעלי אופי מסויים לקחו על עצמם ליישב ישובים מרוחקים דווקא בגלל הפוטנציאל הכלכלי שלהם. עיין ערך ההתרחבות מערבה בארה"ב. כמובן שלהתרחבות שורבבו אלמנטים אידאולוגיים, אבל את הבחירות ביצעו אנשים רגילים שחשבו על פרנסה. בעבר הייתה קונספציה מסויימת בנוגע לאיך צריך להפריח את השממה - אפשר לנתב עולים חדשים חסרי אמצעים למקומות מרוחקים, לספק להם מינימום תשתיות ולקוות שהכל יסתדר.
לא הצעתי לחזור על אותו ביצוע מתוך אותה קונספציה. אבל ברור שמקומות לא מיושבים יכולים להוות פוטנציאל לשיפור המצב הכלכלי (נניח בהינתן טכנולוגיה עתידית כלשהי שתקשר אותך ב-10 דקות למרכז), בהתאם להעדפות הפרטניות של כל אחד ואחד.
 
לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע

וואוווו, איך הצלחתי לשכוח מהחרדה הקיומית ממחסור במים
אני זוכר שהיו מעבירים לנו אין סוף שיעורים על הכנרת, על הקו האדום, וכמה חשוב לחסוך כי אחרת לא יהיה
אני גם זוכר שפעם אחת ראיתי בערוץ ''לוגי'' איזה סרט אנימציה שאמר שבעתיד (אי שם ב-2010 כנראה חחחח) 80 אחוז מהספקת המים של ישראל יהיה ממים מותפלים, וחשבתי שזה בלתי אפשרי
מדהים איך שלפעמים דברים מתקדמים בלי שמרגישים
 
2001, השנה שבה נולדתי
אי שם ב-2010
כל פעם מחדש אני בהלם מזה שאנשים שנולדו לפני כשנתיים כבר נחשבים לבגירים ואפילו מסתכלים אחורה בנוסטלגיה.
מדהים איך שלפעמים דברים מתקדמים בלי שמרגישים
נכון. הזקנה קפצה עלי בשושו. :|
 
לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע

ב 1974 אמרו שהאחרון שעובר בנתב"ג, שיכבה את האור.

לפני 30 שנה בערך, מישהו אמר לי שהולכים לשנות את שם המדינה לברבדוס, כי ישארו פה רק ברברים ודוסים :)
 
אתה טועה, זה ממש לא תהליך אורגני ואפשר לתכנן אותו בקלות, בדוק כמו שעושים בכל העולם:
קוראים לזה עירוב שימושים וצפיפות גבוהה.
עירוב שימושים וצפיפות הם בוודאי תנאים הכרחיים לעיר טובה, ובוודאי לא תנאים יחידים. גם טוקיו וגם ברלין לא נבראו ביום אחד. הם תוכננו, אבל התכנון היה אורגני עם התפתחות העיר. לא מכיר אף דוגמא לעיר שתוכננה מאפס על הנייר וניתן לראות בה עיר מוצלחת. ג'נט ג' ייקובס היא כנראה מי שנסחה את התנאים לעיר מוצלחת בצורה המקיפה וברורה ביותר, וכשקוראים אותה די ברור שזאת משימה שחורגת מהיכולות המנטליות של אדם בודד או קבוצת אנשים בודדת. עיר טובה צריכה את חוכמת ההמונים וכן, גם מתכננים שיודעים להקשיב לחוכמת ההמונים.
בארץ מתכננים (בכוונה) שכונות וערי שינה, זה לא יכול לעבור אבולוציה לשום דבר אחר, אין פה ערים באמת, למעט קצת בחיפה קצת בי-ם והרבה בת"א, יש פה פרוורים גדולים.
למעט חיפה שאף פעם לא תהיה מרכז אורבני אמיתי בגלל הטופוגרפיה, מסכים לגמרה עם כל השאר.
 
עירוב שימושים וצפיפות הם בוודאי תנאים הכרחיים לעיר טובה, ובוודאי לא תנאים יחידים. גם טוקיו וגם ברלין לא נבראו ביום אחד. הם תוכננו, אבל התכנון היה אורגני עם התפתחות העיר. לא מכיר אף דוגמא לעיר שתוכננה מאפס על הנייר וניתן לראות בה עיר מוצלחת
גם איתך אני מסכים, אבל תכנון זה לא זבנג וגמרנו, תכנון זה משהו מתמשך שעובר אבולוציה לפי הצרכים וטובת האוכלוסיה, פה קורה בדיוק ההפך, הפקידים מתכננים לפי רצונותיהם ומנסים להנדס את רצונות התושבים. התכנון המתמשך פה הוא גרוע לפי כל אמת מידה כלשהי.
אולי (גדול) עם התיקון החדש לתמ"א 35 תעבור ותהפוך למחייבת זה יעזור קצת אבל זה תהליך שיקח עשרות שנים.
כשקוראים אותה די ברור שזאת משימה שחורגת מהיכולות המנטליות של אדם בודד או קבוצת אנשים בודדת. עיר טובה צריכה את חוכמת ההמונים וכן, גם מתכננים שיודעים להקשיב לחוכמת ההמונים.
גם עם זה אני מסכים, לצערי בארץ זה נדון לכישלון מראש, גם בגלל איכות התכנון המאד נמוכה, משטר המס, הביוקרטיה ושלטון הפקידים וגם מטעמים פוליטיים.

את תוכנית האב המקורית של ת"א תכנון סר פטריק גדס, תכנון מדהים לזמנו ואפילו לא רע לימינו, הוא יובא מחו"ל כמובן.
 
את תוכנית האב המקורית של ת"א תכנון סר פטריק גדס, תכנון מדהים לזמנו ואפילו לא רע לימינו, הוא יובא מחו"ל כמובן.
תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.
אבל כן, לצערנו מתכנן ערים שרוצה לתכנן עיר טובה לא יכול לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לחקות ערים טובות קיימות וכן, למרבה ההפתעה/הגיחוך/האכזבה המודלים אותם מחקים מתכנני ערים בערץ הם לא מודלים של ערים טובות אלא מודלים שבאופן ברור ומוחלט נכשלו ושייכים לפח הזבל של היסטורית התכנון האורבני.
 
תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.
רגע, עפולה מאד מזכירה את תל-אביב בזעיר אנפין. כבר כתבתי על זה לא מעט. היא העיר הקטנה היחידה שאני מכירה שחיי המסחר שלה מעורבבים היטב עם אזורי המגורים. לא ידעתי שקאופמן תיכנן אותה אבל זה בהחלט עושה לי שכל. הוא היה המתכנן הגדול של ישובי העמק ועפולה נבנתה בשנות השלושים כדי לשמש מרכז עירוני, על כל שירותיו, לתושבי המושבים והקיבוצים.
 
תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.
איני מכיר את עפולה אז איני יכול לחוות דיעה אבל כמו שאמרת, תכנון טוב לא עומד בפני עצמו.
אבל כן, לצערנו מתכנן ערים שרוצה לתכנן עיר טובה לא יכול לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לחקות ערים טובות קיימות וכן, למרבה ההפתעה/הגיחוך/האכזבה המודלים אותם מחקים מתכנני ערים בערץ הם לא מודלים של ערים טובות אלא מודלים שבאופן ברור ומוחלט נכשלו ושייכים לפח הזבל של היסטורית התכנון האורבני.
מסכים עם כל מילה.
קח לדוגמא עיר חדשה יחסית: מודיעין אותה תכנון לא פחות משה ספדי הנודע, זה תכנון מזעזע, ראיתי פעם איזה תוכנית עם מתכנן ערים שהביאו אותו לארץ ולקחו אותו לסיור שם או משהו כזה הוא אמר שמי שתכנן את העיר הזאת צריך לשלול לו את הרשיון.
עוד דוגמא שאין צורך להכביר במילים: חריש.
 
sofer(1).jpg
 
בגדול אני גם חרד מזה, אבל מרגיש לי שהפתרון הנכון הוא להעביר את ההשקעות שלי להיות יותר מוטות חו"ל וככה לגדר אותי מפני זה. אם הכלכלה הישראלית תלך לפח, אז ההשקעות בחול יתנו תצואה עודפת ביחס ליוקר המחיה המקומי. כמו כן כמו חצי מיהודים האשכנזים הוצאתי דרכון אירופאי (בתהליכים) שישב במגירה על כל מקרה שיבוא.
 
עוד דוגמא שאין צורך להכביר במילים: חריש.
לפני שנה עשינו סיבוב בחריש (הרגשתי בהזיה ממש, חריש תמיד היה ישוב קהילתי די קטן). בכל אופן, דווקא שמנו לב שברחובות המרכזיים בנו חנויות מתחת לדירות כמו שהיה נהוג בת"א (ובעפולה :) ) כך שאנשים יכולים ללכת מתחת לקירוי ולעבור מחנות אחת לשניה (בפנטזיה שלי, מהמכולת למעדניה למאפיה ולסנדלריה).
מודיעין מזעזעת, כרמיאל קצת יותר מוצלחת (מרכזי מסחר בשכונות), בנהריה יש רחוב וחצי עם חנויות ומסעדות והשאר בקניונים, חיפה בעייתית אבל מנסים לשפר ובכל מקרה יש שם כמה אזורים של חנויות ומסעדות עצמאיות בכרמל, בנוה שאנן ובאזור רחוב העצמאות.
 
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ק המלצה: "כסף קטן" - ספרוני חינוך פיננסי לילדים של בנק ישראל התפתחות אישית 0
נ שאלה בנוגע לבעלות בקרן סל ולמקרה בו מדינת ישראל מושמדת פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 119
ד אג"ח ממשלת ישראל דולרית ב5.6%- איך קונים שוק ההון 1
N הגשת דו''ח ראשון על דיווידנדים אצל ברוקר זר לאזרח ארה''ב תושב ישראל מיסים 6
Yuvalbuz3 הנהירה של כל צעירי ישראל ללימודי מדעי המחשב התפתחות אישית 57
מ Interactive brokers העולמית או ישראל שוק ההון 7
L אינבסקו מול בלקרוק (ישראל) שוק ההון 6
ע חשבון בנק באירופה לתושב ישראל עם דרכון אירופאי צרכנות פיננסית 2
ה מודיס צפויה להוריד את דירוג האשראי של ישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 168
D הוראת קבע לקניית מדד באינטראקטיב ישראל שוק ההון 3
Y חלוקת הארץ לשתי מדינות - ישראל ופלסטין פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 28
מ ההבדל בין אינטראקטיב ברוקר ישראל לאינטראקטיב ברוקר האמריקאי אוף טופיק 13
D אינטראקטיב ישראל הודיעו שמעכשיו עמלת המרה 10 שח - שווה? פוסטים מאיכות נמוכה 9
G השקעה דרך בורסת ישראל או בורסת ארה"ב? מה הדרך הנכונה להשלים את תיק המניות שלי? שוק ההון 4
ה תשואה שקרובה לבנק ישראל שוק ההון 15
פיש עמלת המרת מטח באינטראקטיב ישראל פוסטים מאיכות נמוכה 3
ב הטבות בנק ישראל/בנקים אחרים ללוקחי משכנתא נדל"ן 0
F כלכלת ישראל ומלחמה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 403
ז פתיחת חשבון ב IB - אין אפשרות לבחור ישראל במדינה פוסטים מאיכות נמוכה 7
F טווח שער הדולר-שקל ומדדים שבנק ישראל בוחן ? שוק ההון 4
S אלטרנטיבה אגחית לקרן כספית המבטיחה תשואה ריאלית ולא תשואה שקרובה לריבית בנק ישראל? שוק ההון 33
Y הוצאת כספים מ401K אמריקאי לאזרח ישראל שאיננו אזרח או תושב ארה"ב מיסים 1
H הטבת מילואים ברשות מקרקעי ישראל נדל"ן 19
SwingMan חלופות להשקעה באג"ח של מדינת ישראל שוק ההון 1
R פורסם תזכיר חוק המצמצם את אי הוודאות בנוגע לשאלה מיהו תושב ישראל לצורכי מס פוסטים מאיכות נמוכה 4
M קורס ברוקר למסחר בבורסה של אינטראקטיב ישראל- מישהו מכיר יכול להמליץ ? פוסטים מאיכות נמוכה 1
F שאלה על בלאקרוק ישראל ומסחר בקרנות פוסטים מאיכות נמוכה 1
A נתונים מטורפים של הצלחת עסקים בארהב לעומת ישראל אוף טופיק 14
vaccinium תשלום מס בישראל של תושב ישראל אשר גר ועובד בארה״ב מיסים 15
א פיזור VS מיסוי - משקל ישראל בחשבון פטור שוק ההון 17
T התייעצות לגבי מעבר מארה"ב לאירופה (לא אזרח אמריקאי, לא תושב ישראל, כן אזרח של מדינת באיחוד האירופי) אוף טופיק 1
K אזרח אמריקאי תושב ישראל - פק״מ בארץ שוק ההון 12
identitybridge פתיחת חשבון בInteractive Brokers - ישראל, אנגליה או אמריקה צרכנות פיננסית 21
Homer אגח דולרי של ממשלת ישראל עם תשואה נטו 50%? שוק ההון 4
R קניית אגח ישראל בIB שוק ההון 1
G הוזלת עמלות הפקדה באינטרקטיב ישראל שוק ההון 3
נ הקמה אפשרית משטרת דת והשפעתה על כלכלת ישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 405
G תמהיל השקעה ישראל - חו"ל שוק ההון 3
Z הורדה בדירוג אשראי של ישראל. שוק ההון 54
P עוד בנק אונלייני חדש בארץ: esh / אש ישראל צרכנות פיננסית 4
א מסירת פרטים החדשה לביט /בנק ישראל צרכנות פיננסית 3
Shnizelia כיצד תובעים מדואר ישראל פיצוי על איבוד חבילה? פוסטים מאיכות נמוכה 4
ש שאלה לגביי BTB ישראל צרכנות פיננסית 2
יבגני_ל משלוח עד הבית של דואר ישראל אוף טופיק 80
A הצלחה בעסקים בארצות הברית לעומת ישראל פוסטים מאיכות נמוכה 18
Level מה קורה לבעלי האגחים, במידה ומדינת ישראל "מצילה" את אחד הבנקים הגדולים מקריסה? שוק ההון 7
P דואר ישראל - כשלים בהתנהלות מול רשם החברות?! אוף טופיק 1
Regevkr DRIP עבור תושב ישראל שוק ההון 4
א קבלת שיחות בחול למספר ישראל פוסטים מאיכות נמוכה 2
ז להתחיל בib ישראל ואחר כך לעבור לib עולמי שוק ההון 3

נושאים דומים

Back
למעלה