האם ישראל בדרך לאבדון?

[אורי ג.]

בטח שיש צורך. יש לך "single point of failure". עיר אחת שאוצרת חלק גדול מההון הכלכלי \ רוחני של המדינה. חצי מהמדינה (הנגב) לא מיושב - לא נראה לך קריטי לאור המאבק הדמוגרפי שמתחולל ויתחולל כאן עוד כמה עשורים?

אז תרחיב/תשפר/תגביה ערים קיימות, אין צורך לבנות חדשות, זו מחשבה קומוניסטית, אנשים לא הולכים לגור במקום X כדי להפריח את השממה (אולי מעטי מעטים כן כמו מתנחלים), אנשים גרים במקום X כי הוא טוב להם במסגרת התקציב שלהם.
איך יודעים איפה אנשים רוצים לגור? זה פשוט, לפי המחירים, אנשים רוצים לגור קרוב לת"א.

יש יתרונות עצומים, כלכליים, ואקולוגיים, לבניית מטרופולינים בצפיפות מקסימלית...
בגדול זה הפוך הכל ליותר קל: תשתיות, תחבורה, תקשורת, תעסוקה, בריאות, חברה, וכו' וכד'.

בדיוק, לא סתם זו תופעה כלל עולמית, כי זה עובד טוב!

אני התכוונתי יותר לאופי של עיר - משהו שקצת קשה לי לאפיין. צפיפות ועירוב שימושים הם אולי ערובה לפונקציונלית גבוהה, פעילות כלכלית מוגברת אבל לא לאופי סצפיפי שמישהו רואה לעיני רוחו. תראה לי עיר שמתכנניה בשלבים מוקדמים ראו לנגד עיניהם אופי מסויים ובהתאם לכך שרטטו תוכנית שבסוף התגלמה באותו אופי.

פה אתה טועה, תכנון מותאם מביא אופי מסוים, למה אין הרבה רווקים צעירים ואומנים באם המושבות בפ"ת, למרות שהכל שם זול וחדש יחסית?
כי התכנון שם הוא של עיר שינה שמתאים למשפחות עם ילדים.
למה יש הרבה רווקים צעירים וצעירים בכלל בפלורנטין? כי התכנון בנוי לזה שם (לא במתכוון אפילו).
למה במרכז ובצפון הישן יש הכל מהכל? כי יש פה הכל מהכל והוא מותאם לכל סוגי האוכלוסיה.
אם אתה מדבר על ג'נטרפיקציה אז זה באמת תהליכים שלוקחים הרבה מאד שנים וגם בזה לתכנון וביצוע בפועל יש השלכה עצומה, לא סתם יש ג'נטרפיקציה בשכונות מסוימות והמחירים בהם עולה פלאים ובאחרות פחות.

 

[nicepo1]

מעניין מה היה קורה אם היינו שואלים את השאלה הזאת בשנת 2001, השנה שבה נולדתי.

לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע

 

[Res Cogitans]

זו מחשבה קומוניסטית

אין קשר למחשבה קומוניסטית. כמו שציינתי לעיל, הפן הבטחוני הוא קריטי לresilience של ישראל. השיקול הוא קודם כל בטחוני דמוגרפי (כמו שציינתי לעיל - תחשוב על מקרה שבו נצטרך לחלק את הארץ בדומה ל1947). אתה יכול לפרוס ישובים או לעודד צמיחה שלהם ואז לתת להם אוטונומיה בהתפתחות. לא שאני יודע איך עושים את זה. לא תוכל לעשות את זה בלי יוזמה או תעדוף שמגיעים קודם כל מהממשלה.

פה אתה טועה, תכנון מותאם מביא אופי מסוים, למה אין הרבה רווקים צעירים ואומנים באם המושבות בפ"ת, למרות שהכל שם זול וחדש יחסית?
כי התכנון שם הוא של עיר שינה שמתאים למשפחות עם ילדים.
למה יש הרבה רווקים צעירים וצעירים בכלל בפלורנטין? כי התכנון בנוי לזה שם (לא במתכוון אפילו).
למה במרכז ובצפון הישן יש הכל מהכל? כי יש פה הכל מהכל והוא מותאם לכל סוגי האוכלוסיה.
אם אתה מדבר על ג'נטרפיקציה אז זה באמת תהליכים שלוקחים הרבה מאד שנים וגם בזה לתכנון וביצוע בפועל יש השלכה עצומה, לא סתם יש ג'נטרפיקציה בשכונות מסוימות והמחירים בהם עולה פלאים ובאחרות פחות.

תן לי להחזיר אותך לראשית הדיון. אמרתי שאני בעד לייצר עוד מרכזים דוגמת ברלין בישראל (בכלל לא התכוונתי להקמה מ-0 של ערים, אבל נגררתי להשיב לנקודות שאתה פיתחת) - למי שרוצה לשמור על הצביון הליברלי של ישראל. אתה אמרת שזה לא אפשרי על סמך השקפה שיש לך על איך ערים מתפתחות, איך פקידים יכולים לנתב פיתוח למקומות כושלים ואיך תכנון יכול לנתב לכיוון אופי מסויים. אני טוען שמנקודת 0 אי אפשר לתכנן עיר "ליברלית". ניו יורק הייתה קודם כל עיר והיא נהייתה קוסמופוליטית כי היא עיר הנמל שקלטה את המהגרים שהחלו לשטוף את ארה"ב בשנות ה60 של המאה ה-19.
כל הדוגמאות שהבאת לי מראות שנוצרו חלקים בעיר עם אופי מסויים על בסיס תכנון, אלא שקודם הייתה עיר עם כל התנאים שגרמו לה להיות כזאת.
תל אביב הייתה מרכז הכלכלה הישראלית ומרכז החילוניות הישראלית הרבה לפני שיעדו אי אילו חלקים בה לאוכלוסיות מסויימות (והרבה לפני קום המדינה).
בקיצור - טענתי שמ-0 לא ניתן לתכנן או אין דוגמאות הסטוריות ליצירת עיר "ליברלית" לפי תכנון. עם זאת, אפשר לקחת עיר קיימת ולנתב אותה לכיוון כזה.

 

[Res Cogitans]

האוייב החיצוני רחוק מידי

באיזה שלב התחיל להיות האויב רחוק?

 

[אורי ג.]

אין קשר למחשבה קומוניסטית. כמו שציינתי לעיל, הפן הבטחוני הוא קריטי לresilience של ישראל. השיקול הוא קודם כל בטחוני דמוגרפי (כמו שציינתי לעיל - תחשוב על מקרה שבו נצטרך לחלק את הארץ בדומה ל1947). אתה יכול לפרוס ישובים או לעודד צמיחה שלהם ואז לתת להם אוטונומיה בהתפתחות. לא שאני יודע איך עושים את זה. לא תוכל לעשות את זה בלי יוזמה או תעדוף שמגיעים קודם כל מהממשלה.

אני את השירות הצבאי שלי סיימתי מזמן, אני רוצה לגור איפה שטוב לי בלי קשר לאידיאולוגיה, יש גם כאלה אבל הם מיעוט זניח, בפועל כל עידוד ממשלתי להתפתחות הפריפריה הרחוקה נכשל כישלון חרוץ אז כנראה שאני לא לבד.

ת, אפשר לקחת עיר קיימת ולנתב אותה לכיוון כזה.

אני מסכים בהחלט, לא שזה יקרה אבל שזה לפחות אפשרי ברמה תאורטית.
בחיפה לדוגמא יש פוטנציאל מצוין לכזה דבר.

 

[Res Cogitans]

אני את השירות הצבאי שלי סיימתי מזמן, אני רוצה לגור איפה שטוב לי בלי קשר לאידיאולוגיה, יש גם כאלה אבל הם מיעוט זניח, בפועל כל עידוד ממשלתי להתפתחות הפריפריה הרחוקה נכשל כישלון חרוץ אז כנראה שאני לא לבד.

לא סיפקתי את נקודת המבט של האזרח ואם אתה רוצה להתמקד עליו ועל ההעדפות האישיות שלו, אז בהרבה מצבים בהסטוריה אנשים בעלי אופי מסויים לקחו על עצמם ליישב ישובים מרוחקים דווקא בגלל הפוטנציאל הכלכלי שלהם. עיין ערך ההתרחבות מערבה בארה"ב. כמובן שלהתרחבות שורבבו אלמנטים אידאולוגיים, אבל את הבחירות ביצעו אנשים רגילים שחשבו על פרנסה. בעבר הייתה קונספציה מסויימת בנוגע לאיך צריך להפריח את השממה - אפשר לנתב עולים חדשים חסרי אמצעים למקומות מרוחקים, לספק להם מינימום תשתיות ולקוות שהכל יסתדר.
לא הצעתי לחזור על אותו ביצוע מתוך אותה קונספציה. אבל ברור שמקומות לא מיושבים יכולים להוות פוטנציאל לשיפור המצב הכלכלי (נניח בהינתן טכנולוגיה עתידית כלשהי שתקשר אותך ב-10 דקות למרכז), בהתאם להעדפות הפרטניות של כל אחד ואחד.

 

[דור ה-Z]

לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע

וואוווו, איך הצלחתי לשכוח מהחרדה הקיומית ממחסור במים
אני זוכר שהיו מעבירים לנו אין סוף שיעורים על הכנרת, על הקו האדום, וכמה חשוב לחסוך כי אחרת לא יהיה
אני גם זוכר שפעם אחת ראיתי בערוץ ''לוגי'' איזה סרט אנימציה שאמר שבעתיד (אי שם ב-2010 כנראה חחחח) 80 אחוז מהספקת המים של ישראל יהיה ממים מותפלים, וחשבתי שזה בלתי אפשרי
מדהים איך שלפעמים דברים מתקדמים בלי שמרגישים

 

[דאניל]

2001, השנה שבה נולדתי

אי שם ב-2010

כל פעם מחדש אני בהלם מזה שאנשים שנולדו לפני כשנתיים כבר נחשבים לבגירים ואפילו מסתכלים אחורה בנוסטלגיה.

מדהים איך שלפעמים דברים מתקדמים בלי שמרגישים

נכון. הזקנה קפצה עלי בשושו.

 

[איש(3718)]

לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע

ב 1974 אמרו שהאחרון שעובר בנתב"ג, שיכבה את האור.

לפני 30 שנה בערך, מישהו אמר לי שהולכים לשנות את שם המדינה לברבדוס, כי ישארו פה רק ברברים ודוסים

 

[c881]

באיזה שלב התחיל להיות האויב רחוק?

כש"הסורים על הגדרות" קרה בפועל ושום דבר לא קרה.

 

[KFC Uerdingen 05]

אתה טועה, זה ממש לא תהליך אורגני ואפשר לתכנן אותו בקלות, בדוק כמו שעושים בכל העולם:
קוראים לזה עירוב שימושים וצפיפות גבוהה.

עירוב שימושים וצפיפות הם בוודאי תנאים הכרחיים לעיר טובה, ובוודאי לא תנאים יחידים. גם טוקיו וגם ברלין לא נבראו ביום אחד. הם תוכננו, אבל התכנון היה אורגני עם התפתחות העיר. לא מכיר אף דוגמא לעיר שתוכננה מאפס על הנייר וניתן לראות בה עיר מוצלחת. ג'נט ג' ייקובס היא כנראה מי שנסחה את התנאים לעיר מוצלחת בצורה המקיפה וברורה ביותר, וכשקוראים אותה די ברור שזאת משימה שחורגת מהיכולות המנטליות של אדם בודד או קבוצת אנשים בודדת. עיר טובה צריכה את חוכמת ההמונים וכן, גם מתכננים שיודעים להקשיב לחוכמת ההמונים.

בארץ מתכננים (בכוונה) שכונות וערי שינה, זה לא יכול לעבור אבולוציה לשום דבר אחר, אין פה ערים באמת, למעט קצת בחיפה קצת בי-ם והרבה בת"א, יש פה פרוורים גדולים.

למעט חיפה שאף פעם לא תהיה מרכז אורבני אמיתי בגלל הטופוגרפיה, מסכים לגמרה עם כל השאר.

 

[אורי ג.]

עירוב שימושים וצפיפות הם בוודאי תנאים הכרחיים לעיר טובה, ובוודאי לא תנאים יחידים. גם טוקיו וגם ברלין לא נבראו ביום אחד. הם תוכננו, אבל התכנון היה אורגני עם התפתחות העיר. לא מכיר אף דוגמא לעיר שתוכננה מאפס על הנייר וניתן לראות בה עיר מוצלחת

גם איתך אני מסכים, אבל תכנון זה לא זבנג וגמרנו, תכנון זה משהו מתמשך שעובר אבולוציה לפי הצרכים וטובת האוכלוסיה, פה קורה בדיוק ההפך, הפקידים מתכננים לפי רצונותיהם ומנסים להנדס את רצונות התושבים. התכנון המתמשך פה הוא גרוע לפי כל אמת מידה כלשהי.
אולי (גדול) עם התיקון החדש לתמ"א 35 תעבור ותהפוך למחייבת זה יעזור קצת אבל זה תהליך שיקח עשרות שנים.

כשקוראים אותה די ברור שזאת משימה שחורגת מהיכולות המנטליות של אדם בודד או קבוצת אנשים בודדת. עיר טובה צריכה את חוכמת ההמונים וכן, גם מתכננים שיודעים להקשיב לחוכמת ההמונים.

גם עם זה אני מסכים, לצערי בארץ זה נדון לכישלון מראש, גם בגלל איכות התכנון המאד נמוכה, משטר המס, הביוקרטיה ושלטון הפקידים וגם מטעמים פוליטיים.

את תוכנית האב המקורית של ת"א תכנון סר פטריק גדס, תכנון מדהים לזמנו ואפילו לא רע לימינו, הוא יובא מחו"ל כמובן.

 

[Res Cogitans]

כש"הסורים על הגדרות" קרה בפועל ושום דבר לא קרה.

אתה מתכוון להאירנים על הגבול של סוריה עם ישראל?

 

[KFC Uerdingen 05]

את תוכנית האב המקורית של ת"א תכנון סר פטריק גדס, תכנון מדהים לזמנו ואפילו לא רע לימינו, הוא יובא מחו"ל כמובן.

תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.
אבל כן, לצערנו מתכנן ערים שרוצה לתכנן עיר טובה לא יכול לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לחקות ערים טובות קיימות וכן, למרבה ההפתעה/הגיחוך/האכזבה המודלים אותם מחקים מתכנני ערים בערץ הם לא מודלים של ערים טובות אלא מודלים שבאופן ברור ומוחלט נכשלו ושייכים לפח הזבל של היסטורית התכנון האורבני.

 

[בת העמק]

תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.

רגע, עפולה מאד מזכירה את תל-אביב בזעיר אנפין. כבר כתבתי על זה לא מעט. היא העיר הקטנה היחידה שאני מכירה שחיי המסחר שלה מעורבבים היטב עם אזורי המגורים. לא ידעתי שקאופמן תיכנן אותה אבל זה בהחלט עושה לי שכל. הוא היה המתכנן הגדול של ישובי העמק ועפולה נבנתה בשנות השלושים כדי לשמש מרכז עירוני, על כל שירותיו, לתושבי המושבים והקיבוצים.

 

[אורי ג.]

תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.

איני מכיר את עפולה אז איני יכול לחוות דיעה אבל כמו שאמרת, תכנון טוב לא עומד בפני עצמו.

אבל כן, לצערנו מתכנן ערים שרוצה לתכנן עיר טובה לא יכול לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לחקות ערים טובות קיימות וכן, למרבה ההפתעה/הגיחוך/האכזבה המודלים אותם מחקים מתכנני ערים בערץ הם לא מודלים של ערים טובות אלא מודלים שבאופן ברור ומוחלט נכשלו ושייכים לפח הזבל של היסטורית התכנון האורבני.

מסכים עם כל מילה.
קח לדוגמא עיר חדשה יחסית: מודיעין אותה תכנון לא פחות משה ספדי הנודע, זה תכנון מזעזע, ראיתי פעם איזה תוכנית עם מתכנן ערים שהביאו אותו לארץ ולקחו אותו לסיור שם או משהו כזה הוא אמר שמי שתכנן את העיר הזאת צריך לשלול לו את הרשיון.
עוד דוגמא שאין צורך להכביר במילים: חריש.

 

[Meni Adam]

 

[ישראלי מצוי]

בגדול אני גם חרד מזה, אבל מרגיש לי שהפתרון הנכון הוא להעביר את ההשקעות שלי להיות יותר מוטות חו"ל וככה לגדר אותי מפני זה. אם הכלכלה הישראלית תלך לפח, אז ההשקעות בחול יתנו תצואה עודפת ביחס ליוקר המחיה המקומי. כמו כן כמו חצי מיהודים האשכנזים הוצאתי דרכון אירופאי (בתהליכים) שישב במגירה על כל מקרה שיבוא.

 

[יבגני_ל]

פסדר, אז נביא מיליון עולים.. הבעיה נפתרה.

 

[בת העמק]

עוד דוגמא שאין צורך להכביר במילים: חריש.

לפני שנה עשינו סיבוב בחריש (הרגשתי בהזיה ממש, חריש תמיד היה ישוב קהילתי די קטן). בכל אופן, דווקא שמנו לב שברחובות המרכזיים בנו חנויות מתחת לדירות כמו שהיה נהוג בת"א (ובעפולה ) כך שאנשים יכולים ללכת מתחת לקירוי ולעבור מחנות אחת לשניה (בפנטזיה שלי, מהמכולת למעדניה למאפיה ולסנדלריה).
מודיעין מזעזעת, כרמיאל קצת יותר מוצלחת (מרכזי מסחר בשכונות), בנהריה יש רחוב וחצי עם חנויות ומסעדות והשאר בקניונים, חיפה בעייתית אבל מנסים לשפר ובכל מקרה יש שם כמה אזורים של חנויות ומסעדות עצמאיות בכרמל, בנוה שאנן ובאזור רחוב העצמאות.