האם ישראל בדרך לאבדון?

הנושא בפורום 'אוף טופיק' פורסם ע"י TheNoob, ‏28/7/20.

data-full-width-responsive="true">
  1. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    17,428
    אז תרחיב/תשפר/תגביה ערים קיימות, אין צורך לבנות חדשות, זו מחשבה קומוניסטית, אנשים לא הולכים לגור במקום X כדי להפריח את השממה (אולי מעטי מעטים כן כמו מתנחלים), אנשים גרים במקום X כי הוא טוב להם במסגרת התקציב שלהם.
    איך יודעים איפה אנשים רוצים לגור? זה פשוט, לפי המחירים, אנשים רוצים לגור קרוב לת"א.

    בדיוק, לא סתם זו תופעה כלל עולמית, כי זה עובד טוב!
    פה אתה טועה, תכנון מותאם מביא אופי מסוים, למה אין הרבה רווקים צעירים ואומנים באם המושבות בפ"ת, למרות שהכל שם זול וחדש יחסית?
    כי התכנון שם הוא של עיר שינה שמתאים למשפחות עם ילדים.
    למה יש הרבה רווקים צעירים וצעירים בכלל בפלורנטין? כי התכנון בנוי לזה שם (לא במתכוון אפילו).
    למה במרכז ובצפון הישן יש הכל מהכל? כי יש פה הכל מהכל והוא מותאם לכל סוגי האוכלוסיה.
    אם אתה מדבר על ג'נטרפיקציה אז זה באמת תהליכים שלוקחים הרבה מאד שנים וגם בזה לתכנון וביצוע בפועל יש השלכה עצומה, לא סתם יש ג'נטרפיקציה בשכונות מסוימות והמחירים בהם עולה פלאים ובאחרות פחות.
     
    leibo אוהב/ת את זה.
  2. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    2,215
    לייקים שהתקבלו:
    2,231
    לצערי אני מספיק זקן כדי לזכור(במעורפל)תקציר:
    בעוד 20 שנה החרדים והערבים יהיו רוב וסוף המדינה יגיע
    המדינה תפשוט רגל תוך 10 ל20 שנים וסוף המדינה יגיע
    המים יגמרו בעוד 20 שנים במקרה האופטימי וסוף המדינה יגיע
     
  3. TalB

    TalB משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/12/16
    הודעות:
    766
    לייקים שהתקבלו:
    456
    אין קשר למחשבה קומוניסטית. כמו שציינתי לעיל, הפן הבטחוני הוא קריטי לresilience של ישראל. השיקול הוא קודם כל בטחוני דמוגרפי (כמו שציינתי לעיל - תחשוב על מקרה שבו נצטרך לחלק את הארץ בדומה ל1947). אתה יכול לפרוס ישובים או לעודד צמיחה שלהם ואז לתת להם אוטונומיה בהתפתחות. לא שאני יודע איך עושים את זה. לא תוכל לעשות את זה בלי יוזמה או תעדוף שמגיעים קודם כל מהממשלה.
    תן לי להחזיר אותך לראשית הדיון. אמרתי שאני בעד לייצר עוד מרכזים דוגמת ברלין בישראל (בכלל לא התכוונתי להקמה מ-0 של ערים, אבל נגררתי להשיב לנקודות שאתה פיתחת) - למי שרוצה לשמור על הצביון הליברלי של ישראל. אתה אמרת שזה לא אפשרי על סמך השקפה שיש לך על איך ערים מתפתחות, איך פקידים יכולים לנתב פיתוח למקומות כושלים ואיך תכנון יכול לנתב לכיוון אופי מסויים. אני טוען שמנקודת 0 אי אפשר לתכנן עיר "ליברלית". ניו יורק הייתה קודם כל עיר והיא נהייתה קוסמופוליטית כי היא עיר הנמל שקלטה את המהגרים שהחלו לשטוף את ארה"ב בשנות ה60 של המאה ה-19.
    כל הדוגמאות שהבאת לי מראות שנוצרו חלקים בעיר עם אופי מסויים על בסיס תכנון, אלא שקודם הייתה עיר עם כל התנאים שגרמו לה להיות כזאת.
    תל אביב הייתה מרכז הכלכלה הישראלית ומרכז החילוניות הישראלית הרבה לפני שיעדו אי אילו חלקים בה לאוכלוסיות מסויימות (והרבה לפני קום המדינה).
    בקיצור - טענתי שמ-0 לא ניתן לתכנן או אין דוגמאות הסטוריות ליצירת עיר "ליברלית" לפי תכנון. עם זאת, אפשר לקחת עיר קיימת ולנתב אותה לכיוון כזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/7/20
  4. TalB

    TalB משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/12/16
    הודעות:
    766
    לייקים שהתקבלו:
    456
    באיזה שלב התחיל להיות האויב רחוק?
     
  5. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    17,428
    אני את השירות הצבאי שלי סיימתי מזמן, אני רוצה לגור איפה שטוב לי בלי קשר לאידיאולוגיה, יש גם כאלה אבל הם מיעוט זניח, בפועל כל עידוד ממשלתי להתפתחות הפריפריה הרחוקה נכשל כישלון חרוץ אז כנראה שאני לא לבד.
    אני מסכים בהחלט, לא שזה יקרה אבל שזה לפחות אפשרי ברמה תאורטית.
    בחיפה לדוגמא יש פוטנציאל מצוין לכזה דבר.
     
    Pitta ו-leibo אוהבים את זה.
  6. TalB

    TalB משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/12/16
    הודעות:
    766
    לייקים שהתקבלו:
    456
    לא סיפקתי את נקודת המבט של האזרח ואם אתה רוצה להתמקד עליו ועל ההעדפות האישיות שלו, אז בהרבה מצבים בהסטוריה אנשים בעלי אופי מסויים לקחו על עצמם ליישב ישובים מרוחקים דווקא בגלל הפוטנציאל הכלכלי שלהם. עיין ערך ההתרחבות מערבה בארה"ב. כמובן שלהתרחבות שורבבו אלמנטים אידאולוגיים, אבל את הבחירות ביצעו אנשים רגילים שחשבו על פרנסה. בעבר הייתה קונספציה מסויימת בנוגע לאיך צריך להפריח את השממה - אפשר לנתב עולים חדשים חסרי אמצעים למקומות מרוחקים, לספק להם מינימום תשתיות ולקוות שהכל יסתדר.
    לא הצעתי לחזור על אותו ביצוע מתוך אותה קונספציה. אבל ברור שמקומות לא מיושבים יכולים להוות פוטנציאל לשיפור המצב הכלכלי (נניח בהינתן טכנולוגיה עתידית כלשהי שתקשר אותך ב-10 דקות למרכז), בהתאם להעדפות הפרטניות של כל אחד ואחד.
     
  7. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    1,210
    לייקים שהתקבלו:
    928
    וואוווו, איך הצלחתי לשכוח מהחרדה הקיומית ממחסור במים
    אני זוכר שהיו מעבירים לנו אין סוף שיעורים על הכנרת, על הקו האדום, וכמה חשוב לחסוך כי אחרת לא יהיה
    אני גם זוכר שפעם אחת ראיתי בערוץ ''לוגי'' איזה סרט אנימציה שאמר שבעתיד (אי שם ב-2010 כנראה חחחח) 80 אחוז מהספקת המים של ישראל יהיה ממים מותפלים, וחשבתי שזה בלתי אפשרי
    מדהים איך שלפעמים דברים מתקדמים בלי שמרגישים
     
    טל51, דאניל ו-ההוא אוהבים את זה.
  8. דאניל

    דאניל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/10/18
    הודעות:
    687
    לייקים שהתקבלו:
    722
    כל פעם מחדש אני בהלם מזה שאנשים שנולדו לפני כשנתיים כבר נחשבים לבגירים ואפילו מסתכלים אחורה בנוסטלגיה.
    נכון. הזקנה קפצה עלי בשושו. :|
     
    דור ה-Z, roneng ו-משה אוהבים את זה.
  9. איש(3718)

    איש(3718) משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏30/1/15
    הודעות:
    1,863
    לייקים שהתקבלו:
    3,231
    ב 1974 אמרו שהאחרון שעובר בנתב"ג, שיכבה את האור.

    לפני 30 שנה בערך, מישהו אמר לי שהולכים לשנות את שם המדינה לברבדוס, כי ישארו פה רק ברברים ודוסים :)
     
  10. c881

    c881 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    5,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,983
    כש"הסורים על הגדרות" קרה בפועל ושום דבר לא קרה.
     
    טל51 אוהב/ת את זה.
  11. KFC Uerdingen 05

    KFC Uerdingen 05 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/4/17
    הודעות:
    160
    לייקים שהתקבלו:
    373
    עירוב שימושים וצפיפות הם בוודאי תנאים הכרחיים לעיר טובה, ובוודאי לא תנאים יחידים. גם טוקיו וגם ברלין לא נבראו ביום אחד. הם תוכננו, אבל התכנון היה אורגני עם התפתחות העיר. לא מכיר אף דוגמא לעיר שתוכננה מאפס על הנייר וניתן לראות בה עיר מוצלחת. ג'נט ג' ייקובס היא כנראה מי שנסחה את התנאים לעיר מוצלחת בצורה המקיפה וברורה ביותר, וכשקוראים אותה די ברור שזאת משימה שחורגת מהיכולות המנטליות של אדם בודד או קבוצת אנשים בודדת. עיר טובה צריכה את חוכמת ההמונים וכן, גם מתכננים שיודעים להקשיב לחוכמת ההמונים.
    למעט חיפה שאף פעם לא תהיה מרכז אורבני אמיתי בגלל הטופוגרפיה, מסכים לגמרה עם כל השאר.
     
    בת העמק אוהב/ת את זה.
  12. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    17,428
    גם איתך אני מסכים, אבל תכנון זה לא זבנג וגמרנו, תכנון זה משהו מתמשך שעובר אבולוציה לפי הצרכים וטובת האוכלוסיה, פה קורה בדיוק ההפך, הפקידים מתכננים לפי רצונותיהם ומנסים להנדס את רצונות התושבים. התכנון המתמשך פה הוא גרוע לפי כל אמת מידה כלשהי.
    אולי (גדול) עם התיקון החדש לתמ"א 35 תעבור ותהפוך למחייבת זה יעזור קצת אבל זה תהליך שיקח עשרות שנים.
    גם עם זה אני מסכים, לצערי בארץ זה נדון לכישלון מראש, גם בגלל איכות התכנון המאד נמוכה, משטר המס, הביוקרטיה ושלטון הפקידים וגם מטעמים פוליטיים.

    את תוכנית האב המקורית של ת"א תכנון סר פטריק גדס, תכנון מדהים לזמנו ואפילו לא רע לימינו, הוא יובא מחו"ל כמובן.
     
    leibo ו-בת העמק אוהבים את זה.
  13. TalB

    TalB משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/12/16
    הודעות:
    766
    לייקים שהתקבלו:
    456
    אתה מתכוון להאירנים על הגבול של סוריה עם ישראל?
     
  14. KFC Uerdingen 05

    KFC Uerdingen 05 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/4/17
    הודעות:
    160
    לייקים שהתקבלו:
    373
    תוכנית האב של גדס היא לא תוכנית רעה, אבל לא יותר טובה באופן מובחן מתכנית האב של קאופמן לעפולה, ואיפה עפולה ואיפה תל אביב.
    אבל כן, לצערנו מתכנן ערים שרוצה לתכנן עיר טובה לא יכול לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לחקות ערים טובות קיימות וכן, למרבה ההפתעה/הגיחוך/האכזבה המודלים אותם מחקים מתכנני ערים בערץ הם לא מודלים של ערים טובות אלא מודלים שבאופן ברור ומוחלט נכשלו ושייכים לפח הזבל של היסטורית התכנון האורבני.
     
    טל51 אוהב/ת את זה.
  15. בת העמק

    בת העמק משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/12/15
    הודעות:
    5,071
    לייקים שהתקבלו:
    7,730
    רגע, עפולה מאד מזכירה את תל-אביב בזעיר אנפין. כבר כתבתי על זה לא מעט. היא העיר הקטנה היחידה שאני מכירה שחיי המסחר שלה מעורבבים היטב עם אזורי המגורים. לא ידעתי שקאופמן תיכנן אותה אבל זה בהחלט עושה לי שכל. הוא היה המתכנן הגדול של ישובי העמק ועפולה נבנתה בשנות השלושים כדי לשמש מרכז עירוני, על כל שירותיו, לתושבי המושבים והקיבוצים.
     
    Yoss ו-משה אוהבים את זה.
  16. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    17,428
    איני מכיר את עפולה אז איני יכול לחוות דיעה אבל כמו שאמרת, תכנון טוב לא עומד בפני עצמו.
    מסכים עם כל מילה.
    קח לדוגמא עיר חדשה יחסית: מודיעין אותה תכנון לא פחות משה ספדי הנודע, זה תכנון מזעזע, ראיתי פעם איזה תוכנית עם מתכנן ערים שהביאו אותו לארץ ולקחו אותו לסיור שם או משהו כזה הוא אמר שמי שתכנן את העיר הזאת צריך לשלול לו את הרשיון.
    עוד דוגמא שאין צורך להכביר במילים: חריש.
     
    טל51 ו-HHH אוהבים את זה.
  17. Meni Adam

    Meni Adam משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/6/15
    הודעות:
    157
    לייקים שהתקבלו:
    131
  18. ישראלי מצוי

    ישראלי מצוי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/5/20
    הודעות:
    67
    לייקים שהתקבלו:
    25
    בגדול אני גם חרד מזה, אבל מרגיש לי שהפתרון הנכון הוא להעביר את ההשקעות שלי להיות יותר מוטות חו"ל וככה לגדר אותי מפני זה. אם הכלכלה הישראלית תלך לפח, אז ההשקעות בחול יתנו תצואה עודפת ביחס ליוקר המחיה המקומי. כמו כן כמו חצי מיהודים האשכנזים הוצאתי דרכון אירופאי (בתהליכים) שישב במגירה על כל מקרה שיבוא.
     
    אורי ג. אוהב/ת את זה.
  19. יבגני_ל

    יבגני_ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/16
    הודעות:
    486
    לייקים שהתקבלו:
    220
    פסדר, אז נביא מיליון עולים.. הבעיה נפתרה.
     
    בת העמק אוהב/ת את זה.
  20. בת העמק

    בת העמק משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/12/15
    הודעות:
    5,071
    לייקים שהתקבלו:
    7,730
    לפני שנה עשינו סיבוב בחריש (הרגשתי בהזיה ממש, חריש תמיד היה ישוב קהילתי די קטן). בכל אופן, דווקא שמנו לב שברחובות המרכזיים בנו חנויות מתחת לדירות כמו שהיה נהוג בת"א (ובעפולה :) ) כך שאנשים יכולים ללכת מתחת לקירוי ולעבור מחנות אחת לשניה (בפנטזיה שלי, מהמכולת למעדניה למאפיה ולסנדלריה).
    מודיעין מזעזעת, כרמיאל קצת יותר מוצלחת (מרכזי מסחר בשכונות), בנהריה יש רחוב וחצי עם חנויות ומסעדות והשאר בקניונים, חיפה בעייתית אבל מנסים לשפר ובכל מקרה יש שם כמה אזורים של חנויות ומסעדות עצמאיות בכרמל, בנוה שאנן ובאזור רחוב העצמאות.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.