האם ישראל בדרך לאבדון?

[tlc m]

יש לי שתי בעיות עם האוכלוסיה החרדית, והערבית:
1. שיעור תעסוקה נמוך.
2. רמת השכלה מקוצעית (טכנית או אקדמית) נמוכה.

זה לא בעצם תלוי אחד בשני, לפחות במידת מה? - שיעור התעסוקה שלהם נמוך כי גובה הקצבאות מאפשר להם לא לטרוח לעבוד, ולא להתאמץ להשכיל?

 

[Michel]

אין לי שום בעיה לממן בריאות וחינוך לאזרחים אחרים במדינה, לא משנה כמה ילדים הם מולידים.

מצטער, לא מסכים איתך כאן לחלוטין. זאת מדיניות שמתעללת באזרחים שעבדו כל חייהם, שילמו הון תועפות מס בריאות, ולא מקבלים טיפול רפואי ראוי בעת צרה.
אין לי בעיה לממן חינוך ובריאות לכולם. אבל חייב להיות גבול. שלושה ילדים, אפילו ארבעה. אבל מי שרוצה לעשות עשרה ילדים, שיתכבד וישלם.
נוצר מצב אבסדורדי. העובד הייצרני משלם את הבריאות והחינוך, ואלו שמכניסים מעט מאוד מיסים, הם הצרכנים הגדולים של המערכות. כלומר, משפחה שבממוצע משלמת פי 3 מיסים, מנצלת את המערכות כשליש לעומת משפחה שממעטת לשלם.
ובנוסף על כל זה, גם אם אדם יהיה מוכן לשלם אקסטרה בנוסף על מה ששילם כל חייו, כדי לקבל טיפול רפואי ראוי בעת הצורך, גם את זה הוא לא יכול.

 

[c881]

אישית, הבעיה הגדולה שלי במיסים ולממן מגזר זה או אחר, נוגעת לאיך שהוא ראה אותי "החול שמספק חומרים מזינים את העץ", קורא לי עגלה ריקה/ תינוק שנשבה ומנסה להכניס רעיונות שנוגדים את אמונתי/חוסר אמונתי לילדי במערכצ החינוך... בעוד שתנסה לומר לילדים שלו משהו שנוגד את השקפת עולמם... All hell will brake loose.

 

[קפה שחור]

מצטער, לא מסכים איתך כאן לחלוטין. זאת מדיניות שמתעללת באזרחים שעבדו כל חייהם, שילמו הון תועפות מס בריאות, ולא מקבלים טיפול רפואי ראוי בעת צרה.
אין לי בעיה לממן חינוך ובריאות לכולם. אבל חייב להיות גבול. שלושה ילדים, אפילו ארבעה. אבל מי שרוצה לעשות עשרה ילדים, שיתכבד וישלם.
נוצר מצב אבסדורדי. העובד הייצרני משלם את הבריאות והחינוך, ואלו שמכניסים מעט מאוד מיסים, הם הצרכנים הגדולים של המערכות. כלומר, משפחה שבממוצע משלמת פי 3 מיסים, מנצלת את המערכות כשליש לעומת משפחה שממעטת לשלם.
ובנוסף על כל זה, גם אם אדם יהיה מוכן לשלם אקסטרה בנוסף על מה ששילם כל חייו, כדי לקבל טיפול רפואי ראוי בעת הצורך, גם את זה הוא לא יכול.

רק שאלה
הילדים תופסים לך את המיטות בבתי חולים?

 

[Mr. pink]

סרט של רינו צרור, "יהודים פעם שלישית"
זה פתוח לצפייה ב24 שעות הקרובות, אני ממליץ, מאוד מעניין.

דיי מדכא

 

[Michel]

הילדים תופסים לך את המיטות בבתי חולים?

כמובן.
הילדים שמקבלים קצבאות, הילדים שמקבלים חינוך חינם, הילדים שמקבלים רפואת שיניים חינם, הילדים שמקבלים חסכון לכל ילד, הילדים שגם להם יהיו הרבה ילדים, הילדים שנגזר עליהם עוני ולכשיהיו מבוגרים ואחר כך זקנים, רובם יסתמכו על כספי המדינה כי ידם לא תהיה משגת. ושלא תבין, גם לי יש ילדים שנהנים מכל מה שכתבתי למעלה. הייתי מוותר על כל זה ההטבות האלו בשמחה. אלו הטבות שצריכים לקבל רק אותם אחוזים בודדים שבאמת לא מסוגלים לייצר הכנסה. למה מגיע למי שעושה ילדים בכמויות מופרזות לקבל את כל הכסף הזה? איפה התרומה הגדולה שלו למדינה? בכספים העצומים האלו היה אפשר לדוגמא להוריד את נטל המיסים כדי שמי שעובד ומייצר, יקבל את אותן ההטבות דרך תלוש המשכורת.

 

[קפה שחור]

איפה התרומה הגדולה שלו למדינה?

של הילד?
חכה יגדל

האם זה משנה לך אם יש 10 משפחות עם 3 ילדים כ"א
או 3 משפחות עם 10 ילדים כ"א

אותה כמות ילדים, אותה כמות קצבאות

רוצה להקטין את הילודה באופן רוחבי, צ'יינה סטייל?
או שאתה רוצה שיתרבו בקצב שלך?

אני באמת לא מבין מה קשורים הילדים פה
ואת טענת ה"בטלנות" של ההורים אפשר גם למצוא באוכלוסיה החילונית, שהיא רבה יותר כמדומני

ואם הילדים שלהם יחליטו להוליד עוד ילדים אז שיולידו
שוב , לא מבין מה הקשר

מה אחוז ההוצאה הרפואית מכלל התקציב בכלל?

 

[Roi]

דיי מדכא

ההיסטוריה חוזרת, זה כנראה בלתי נמנע

 

[c881]

של הילד?
חכה יגדל

האם זה משנה לך אם יש 10 משפחות עם 3 ילדים כ"א
או 3 משפחות עם 10 ילדים כ"א

הילד המדובר לא לומד ליב''ה, אלא אידיש בחדר ולבוז לך. לא ממש רואה עתיד ורוד שם.
3 משפחות עם 10 ילדים = הנחות בארנונה, מיסים.
6 בעלי הכנסה, נניח ממוצע רק לדיון, למעשה חיים על הקצבאות, תמיד יהיו עניים וידרשו נדבות ותוספות.
10 משפחות ם 3 ילדים, זה 20 בעלי הכנסה על 30 ילדים, בתקווה שיכלכלו את עצמם, לא יקבלו הנחות בכלום, יקנו ביטוחים נוספים כי רוצים להיות בטוחים יותר.
ה-3 משפחות, כנראה במצב חירום כל הזמן מוציאים רק על מחייה.
ה-10 משפחות, בעלי הכנסה פנויה (או חושבים) ורוכשים גם קצת מעבר.

 

[KFC Uerdingen 05]

אין לי בעיה לממן חינוך ובריאות לכולם. אבל חייב להיות גבול. שלושה ילדים, אפילו ארבעה.

בתור מי שמגדל ילד אחד במדינה שבה רוב מי שמחליט להביא ילדים (וזה לא הרוב) מסתפק בילד אחד , ארבע ילדים למשפחה נשמעים לי טירוף מוחלט. גם שלושה ילדים זה למעשה יותר מידי אלא אם כן מספחים את סבא/סבתא למשפחה כהורים ב' (כמו שחצי מהישראלים עושים) או שסתם מוותרים על לחנך (כמו שהחצי השני עושים).
העובדה שבחברה הישראלית החילונית התקבע המספר של 3 ילדים כסטנדרט החדש לנורמליות לא עושה אותו יותר נכון מכל מספר אחר. לי ילד אחד נראה נכון, לך 3 ילדים נראים נכון ולמישהו אחר 10 ילדים, כל אחד מדבר מהפוזיציה.

3 משפחות עם 10 ילדים = הנחות בארנונה, מיסים.
6 בעלי הכנסה, נניח ממוצע רק לדיון, למעשה חיים על הקצבאות, תמיד יהיו עניים וידרשו נדבות ותוספות.
10 משפחות ם 3 ילדים, זה 20 בעלי הכנסה על 30 ילדים, בתקווה שיכלכלו את עצמם, לא יקבלו הנחות בכלום, יקנו ביטוחים נוספים כי רוצים להיות בטוחים יותר.
ה-3 משפחות, כנראה במצב חירום כל הזמן מוציאים רק על מחייה.
ה-10 משפחות, בעלי הכנסה פנויה (או חושבים) ורוכשים גם קצת מעבר.

ואם כבר מחליטים שהתערבות המדינה לצורך ניתוב הילודה לכיוון שיפור המצב הכלכלי של המשפחות וההעברה הבן דורית היא פעולה לגיטימית (והיא לא), אז אין גם שום ספק שילד אחד הוא נכון הרבה יותר מ"שלושה ילדים, אפילו ארבעה".



*למען הספר ספק- נכתב במכוון בעוקצנות, לא לקחת אישית.

 

[קפה שחור]

הילד המדובר לא לומד ליב''ה,

אפשר לכמת באמצעות סטטיסטיקה?
כמה חילונים מסיימים 12 שנות לימוד או תעודת בגרות או כל מדד אחר ל"השכלה" סבירה?
כמה מהאוכלוסיה החרדית יוצאים לשוק העבודה? באחוזים?
האם ניתן להשליך על ה 10 ילדים את הגורל ה"צפוי" ?
אם הייתי חייב להעריך, הייתי נותן למחצית מהם את ה Benefit of the doubt

שוק העבודה הוא כמו לוחות טקטוניים
אם כבר מישהו מפחד מאותם ילדים אז כדאי שילמד להתמודד על המשרה שהם יחשקו בעתיד
כי להתפרנס חלקם ירצו , זה הטבע האנושי, מעמדות, עושר וזה, רצון למשהו יותר טוב

העולם פחות חשוך מאתמול לדעתי, כי הרבה אנשים מגלים כעת הזדמנות להמציא את עצמם מחדש, גם אם רובם "נסוגים למערה"
הרבה יוצאים לגלות דברים חדשים בלית ברירה או מבחירה

אני לא מבין איך מישהו יכול לשפוט באופן גס כזה אוכלוסיה שלמה בלי להכיר אחד אחד, ילד ילד
במקום לזרוק שמיכה על ראשם אני בעד לתת לכל מי שרוצה פנס, שיכוונן אותו למקום שהוא רוצה לראות בעצמו

מצד שני, אפשר להשאיר אותם בחושך, לעמוד בציפיות שיש לרוב ולהגיד "הנה צדקנו"

יש הרבה פתרונות, Pointing fingers זאת גישה רכרוכית ותבוסתית

לדעתי.

 

[RonaR]

אפשר לכמת באמצעות סטטיסטיקה?
כמה חילונים מסיימים 12 שנות לימוד או תעודת בגרות או כל מדד אחר ל"השכלה" סבירה?
כמה מהאוכלוסיה החרדית יוצאים לשוק העבודה? באחוזים?
האם ניתן להשליך על ה 10 ילדים את הגורל ה"צפוי" ?
אם הייתי חייב להעריך, הייתי נותן למחצית מהם את ה Benefit of the doubt

שוק העבודה הוא כמו לוחות טקטוניים
אם כבר מישהו מפחד מאותם ילדים אז כדאי שילמד להתמודד על המשרה שהם יחשקו בעתיד
כי להתפרנס חלקם ירצו , זה הטבע האנושי, מעמדות, עושר וזה, רצון למשהו יותר טוב

העולם פחות חשוך מאתמול לדעתי, כי הרבה אנשים מגלים כעת הזדמנות להמציא את עצמם מחדש, גם אם רובם "נסוגים למערה"
הרבה יוצאים לגלות דברים חדשים בלית ברירה או מבחירה

אני לא מבין איך מישהו יכול לשפוט באופן גס כזה אוכלוסיה שלמה בלי להכיר אחד אחד, ילד ילד
במקום לזרוק שמיכה על ראשם אני בעד לתת לכל מי שרוצה פנס, שיכוונן אותו למקום שהוא רוצה לראות בעצמו

מצד שני, אפשר להשאיר אותם בחושך, לעמוד בציפיות שיש לרוב ולהגיד "הנה צדקנו"

יש הרבה פתרונות, Pointing fingers זאת גישה רכרוכית ותבוסתית

לדעתי.

יש כאן בעיקר רטוריקה..
כל עוד אדם לא יודע אנגלית, מתמטיקה בסיסית וכדומה - לא רואה איך הוא ישתלב בשוק העבודה, שלא לדבר על כך שללא יכולת חשיבה ביקורתית כלשהי יהיה לו קשה להסתדר כאדם מבוגר

 

[קפה שחור]

יש כאן בעיקר רטוריקה..
כל עוד אדם לא יודע אנגלית, מתמטיקה בסיסית וכדומה - לא רואה איך הוא ישתלב בשוק העבודה, שלא לדבר על כך שללא יכולת חשיבה ביקורתית כלשהי יהיה לו קשה להסתדר כאדם מבוגר

יתכן ביותר
ושוב, יש כאן עניין של מספרים של כלל האוכלוסיות בישראל

 

[ת.אוקהם]

אפשר לכמת באמצעות סטטיסטיקה?
כמה חילונים מסיימים 12 שנות לימוד או תעודת בגרות או כל מדד אחר ל"השכלה" סבירה?

מצאתי את זה - זה דוח של מבקר המדינה לגבי לימודי ליב"ה בחינוך החרדי.
3.5% מכלל הבנים החרדים זכאים לבגרות ו13% מהבנים החרדים שניגשים למבחני הבגרות עוברים אותם ומקבלים תעודה (הממוצע בכלל האוכלוסיה הוא 69%).
בנוסף מתוארים שם כל מיני פויילע שטיקים שהמוסדות החרדים עושים כדי להתחמק מלימודי ליבה כמו רישום לימודי עברית כלימודי אנגלית וכו.
בנוסף מצאתי גם מחקר של בנק ישראל בנושא עם נתונים לגבי השכלה גבוהה.

במקום לזרוק שמיכה על ראשם אני בעד לתת לכל מי שרוצה פנס, שיכוונן אותו למקום שהוא רוצה לראות בעצמ

לראייתי, במובן מסויים מונעים מהם את הפנס בכך שמונעים מהם השכלה שהיא די טריוויאלית עבור אדם בשנת 2020.

 

[חיפאי]

אילו הייתי צעיר, הייתי קם ומחפש את מזלי בארץ אחרת. מכל כך הרבה סיבות.
אבל היי, הייתי צעיר ועשיתי בדיוק את זה. ועם הילדים, וההזדקנות, מצאתי את עצמי בחיפה מכל המקומות בעולם.
עדיין הייתי מאחל לילדים שלי למצוא פינה שקטה ושפויה יותר בעולם (חיפה זה די טוב, אבל יש מקומות יותר רגועים אפילו). ועדיין אני רואה שצעירים בכל העולם סובלים ומפוחדים. עם הירידה בילודה במקומות נאורים צפויות בעיות אחרות.
אז בקיוצר, זה תמיד יותר מורכב ממה שחושבים. תמצאו תוכנית סולידית שמתאימה לכם, ומשם תתחילו. החיים בכל מקרה מאוד מאוד טובים.

 

[קפה שחור]

לראייתי, במובן מסויים מונעים מהם את הפנס בכך שמונעים מהם השכלה שהיא די טריוויאלית עבור אדם בשנת 2020.

אולי הקורונה והנגישות הגוברת למערך מקוון תאיץ את הנ"ל
טכנולוגיה הוכיחה בעבר שהיא יודעת להנגיש אוכלוסיות שלמות למשהו שהיה נראה "בלתי ישים"

ו13% מהבנים החרדים שניגשים למבחני הבגרות עוברים אותם ומקבלים תעודה (הממוצע בכלל האוכלוסיה הוא 69%).

אם יש נתון כגון: מספר מקבלי התעודות פר בית אב\משפחה
או כמה אנשים אבסולטית לא מקבלים תעודה בישראל, מעריך שכמה מליונים?

אני באמת מנסה לא להסתמך על העבר, אבל אם מקבלי התעודות בעלייה, תוך פחות מדור המספרים הללו יכולים להכפיל את עצמם ויותר
אני משתמש במילה "יכולים", כי הרף נמוך מאוד
אבל כפי שכבר כתבתי, מדובר על ריכוז אוכלוסייתי ששמים אליו לב במיוחד, כאלה יש אוכלוסיות מפוזרות שאפשר להגיד עליהן אותו דבר, פשוט לא ניתן לקרוא לקבוצה בשם שמייחד אותה, אני יכול להתפשר על "מחוסרי השכלה"
ואם הם רבים ביחס לקבוצה הנבחנת (חרדים) אז על מה התלונה?

 

[Delver]

אז על מה התלונה

אולי עם הנתונים האלו זה יהיה ברור יותר:

כמות ילדים ממוצעת במשפחה חרדית - 7
כמות ילדים ממוצעת במשפחה יהודית לא חרדית - פחות מ-3 (חילונים 2.4, דתיים כ- 4)

כמות מפרנסים במשפחה חרדית - לכל היותר 1.3 (כמעט 80% מהנשים עובדות וכחצי מהגברים), לכל היותר מכיון שאני לא מתחשב בחלקיות משרה (סביר מאוד שהנשים לא עובדות במשרה מלאה בממוצע).
כמות מפרנסים במשפחה חילונית - לכל היותר 1.7

עד כאן ראינו שחרדים "צורכים" הרבה יותר שירותי חינוך, רווחה, רפואה וכו... פר-מפרנס.
עכשיו לנתונים ת'כלס:
https://www.facebook.com/DiscussingEconomics/photos/a.107570156597274/583436632343955/

אמל"ק:
אצל יהודים לא חרדים, 50% מהאוכלוסיה משלמת מיסים ו- 50% מהאוכלוסיה נתמכת.
אצל חרדים, 10% מהאוכלוסיה משלמת מיסים ו- 90% מהאוכלוסיה נתמכת.

כמובן שאם נכנסים גם ל*כמה* כל אחד משלם, הפער גדל בהרבה כי רוב מוחלט של החרדים נחשב עני מאוד ושיאני המשכורות הם הלא-חרדים.
עכשיו ברור על מה הטרוניה?

 

[קפה שחור]

עכשיו ברור על מה הטרוניה?

אני מבין את הפוקוס שלך
אבל האם אפשר להגיד זאת גם על הערים בפריפריה ותושביה, בלי קשר לשיוך הדתי שלה?

אשמח אם לא תשתמש באחוזים, כי זה מסית את המספרים
כמה חרדים יש שהם נטל על הקופה הציבורית מול החילונים שהם נטל על הקופה הציבורית?
אאל"ט יש 10% חרדים שזה 900 אלף ואתה אומר ש 810 אלף מהם נתמכים
עכשיו היתר הם 8.1 מיליון ואתה אומר ש 4 מיליון נתמכים?

משהו פה לא ברור לי, כי זה ש 90 אלף בטוח לא מכסים את שאר "אחיהם", אבל האם אתה בטוח שהם מרכז הנטל?

 

[בת העמק]

עכשיו היתר הם 8.1 מיליון ואתה אומר ש 4 מיליון נתמכים?

לדעתי הויכוח הולך למקום לא הגיוני. כל הרעיון של מיסים והעברות הוא לאזן בכל מדינה בין אנשים שנמצאים במצב כלכלי שונה. זה לא משהו שהמציאו בישראל, וההתייחסות הספציפית לחרדים היא כמו שבגרמניה יתייחסו לפליטים ובארה"ב לשחורים.
אני אוהבת את רעיון המיסוי וההעברות (סליחה על השמעת דברי טרף בפורום) כי בחשיבה מערכתית-חברתית צריכים לעזור אחד לשני ואם בעלי עסקים משלמים לחצי מהעובדים פחות ממה שאפשר לחיות ממנו אז שיתכבדו לשלם בדרך אחרת כדי לעזור להם להתקיים. מצד שני, אני מתוסכלת מאנשים שעושים יותר מדי ילדים (יותר מדי = לא יכולים לממן אותם) ואומרים שאלהים יברך וידאג להם בזמן שמי שדואג להם זה אלה שעובדים קשה כדי לממן גם אותם. אולי אלהים דאג למאמיניו ע"י זה שהביא להם "פראיירים"? כדי שישראל לא תלך לאבדון, צריך להפסיק לתגמל הבאת ילדים לעולם ולתת קנס למי שעושה יותר משני ילדים.

 

[Delver]

אני מבין את הפוקוס שלך
אבל האם אפשר להגיד זאת גם על הערים בפריפריה ותושביה, בלי קשר לשיוך הדתי שלה?

אשמח אם לא תשתמש באחוזים, כי זה מסית את המספרים
כמה חרדים יש שהם נטל על הקופה הציבורית מול החילונים שהם נטל על הקופה הציבורית?
אאל"ט יש 10% חרדים שזה 900 אלף ואתה אומר ש 810 אלף מהם נתמכים
עכשיו היתר הם 8.1 מיליון ואתה אומר ש 4 מיליון נתמכים?

משהו פה לא ברור לי, כי זה ש 90 אלף בטוח לא מכסים את שאר "אחיהם", אבל האם אתה בטוח שהם מרכז הנטל?

העלית פה כמה נקודות, כמו זה שחרדים הם 10% מהאוכלוסיה, זה היה נכון פעם, היום הם יותר בכיוון ה 14%.
ברור שכמות הנתמכים החרדים הם לא הרוב המוחלט מספרית, ערבים למשל הם כ 20% מהאוכלוסיה ושם יחס הנתמכים הוא 20-80.

הטענה כלפי החרדים היא שהם עניים מבחירה ושהמדינה תתקשה לעמוד בנטל הזה לאורך זמן מבלי להיפגע בצמיחה וברמת החיים. הנתון שתומך בכך יותר מכל הוא שכמות התלמידים *היום* בזרם החרדי היא כ 18% מכלל התלמידים ובעוד 5 שנים יהוו כ- 20%. שים לב שזו לא תחזית אלא שימוש במספרים של ילדים שכבר נולדו. מנגד, כמות התלמידים במגזר הערבי צפויה דווקא לרדת הן באחוזים והן אבסולוטית (נתוני למ"ס).