האם ישראל בדרך לאבדון?

[ברלינית]

אני ציונית ויהודיה ונטועה חזק בארץ.
בנוסף - מתרגלים להכל .. תשאלו את הצפרדעים המתחממות בסיר ...(:
יחד עם זאת כחלק מבניית חוסן לאור השינויים הצפויים לכולנו בשנים הקרובות -אנחנו עושים שינויים מאד מהותיים בתקופה האחרונה .
1. מחזקים את האחיזה הכלכלית שלנו במגזר הציבורי ( העלאת אחוזי משרה )
2.מסיימים תהליך אזרחות בחו"ל לכל חלקי המשפחה ( דרכון גרמני לילדים ולבן הזוג )
3. הכשרה מקצועית נוספת לזו הקיימת .
אני חושבת שהעולם שבו חיינו ישתנה בצורה משמעותית ( גם אם ימצא חיסון בקרוב ...) אני חושבת שהתנודתיות בשוק ההון בתקופה הקרובה גבוהות בהרבה מיכולת הסיבולת שלי ומאופק ההשקעה שלי ולכן אני לא שם.
הכיוון שמדינת ישראל הולכת אליו בטווח הארוך לא לרוחי .
אשאר כאן ככל שאוכל .. הילדים שלי ככל הנראה ישרתו בצבא.. וילמדו כאן..
אבל בהמשך הדרך .. לאור המצב כיום אני מרגישה שחובתי עבורי ועבורם למצוא דרך שהם יישארו כאן לא כי אין להם ברירה אחרת אלא רק כי הם בוחרים בכך .
היום במכונית הסברתי לילד את השינויים שהולכים לקרות בקרוב בהתנהלות המשפחתית ( הוא מתבגר ומשוחח איתי מעט ובנהמות ... אבל במכונית יש לנו שיחות טובות כי הוא קהל שבוי ולא יכול לברוח לשום מקום ..)
אמרתי לו שהמצב מחייב שינויים ושיכול מאד להיות שיהיה לנו פחות כסף בקרוב בגלל שינויים שאנחנו צריכים לעשות.. יצאתי להוציא כסף מהכספומט ..וכשחזרתי מצאתי אותו שלא כהרגלו שקט וחיוור ...
הוא שאל אותי "השינויים האלו זה אומר שלא יהיה לנו כסף לאוכל וכזה ? "
הייתי קצת בהלם והרגעתי אותו " לא ברור שלא "...
והוספתי .. אל תדאג ...ראית את חשבון הבנק שלי נכון ? ( לפני כמה ימים הראיתי לו את העו"ש בחשבון הבנק שלי .. ותודה לסולידית על ההמלצה שיישמתי על חסכון בגודל שנת מחייה בעו"ש )
ואמרתי לו - התוכנית שלנו היא -כך וכך...
אבל אם זה לא ילך אל תדאג - כבר חשבנו על plan b ...
והוא אמר -"תמיד טוב שיש plan b "וחייך...

ולכן - אני לא יודעת לאן מדינת ישראל הולכת.. אבל אני מכינה תוכנית חלופית .. שתאפשר לנו מקסימום אפשרויות לחיות את חיינו בחירות כלכלית ואחרת .

 

[tlc m]

מדינת ישראל לא בדרך לאבדון היא באבדון,

אז מכאן אפשר רק לעלות...

 

[tlc m]

ועוד דבר, כתב כאן @petit nicolas שמדינת ישראל בדרך לאבדון מאז יום הקמתה. והאמת - שאפילו לפני הקמתה. (כשהמצרים התחילו לעלות לכיוון אשקלון, סתם דוגמה, והיה חשש שתיכף יכבשו, לא היה בארץ מספיק חומר נפץ לפוצץ את מסילת הרכבת. אז שלחו אנשים עם עם מברגים לפרק את המסילה. "בן גוריון/מיכאל בר זוהר" לא זוכרת באיזה פרק, ועל איזו מלחמה)

ודבר שלישי, אף אחד עוד לא כתב את זה, אז אני אעלה את זה:
למדינת ישראל ולתושביה יש אויבים מבחוץ. זה גורם מאחד. וממריץ.
אם לא היה הגורם הזה הייתי באמת מתחילה לחשוש.
עוד גורם נוסף - עליה בשנים הבאות. במיוחד לאור משבר הקורונה העולמי. הרעת התנאים והקשיים הכלכליים יגרמו להמון להוציא את הזעם על קבוצות מיעוט. לדעתי זה יגרום לגל עליה שיחזק את המדינה. אולי לא כמו הגל של העליה מרוסיה, אבל עדין - 300,000 איש מהעולם המערבי שיבנו כאן חיים בעשורים הקרובים זה גורם משמעותי שעשוי לשנות את התחזית.

הלכתי לשתות מים, להשקות את העציצים ולאהוב את עצמי, כדי שיהיה כאן טוב יותר.
יום יפה לכולם.

 

[איש(3718)]

אם עושים אקסטרפולציות מעריכיות בלתי מוגבלות מקבלים תוצאות מעניינות גם על מדינות אחרות

למשל, שגרמניה וצרפת (ואולי עוד מדינות) יהיו בעלות רוב מוסלמי בגילאי העבודה עד 2050 (אולי הגזמתי, אבל הכיוון ברור)

למשל, שהחרדים בניו יורק ובארה"ב בכלל יגדלו בצורה משמעותי וישפיעו מאד על הפוליטיקה שם, בגלל ההצבעה האחידה שלהם באחוזי הצבעה של 100%

קשה מאד לצפות, וביחוד את העתיד

ולגבי מי שפוחד מהעתיד בהקשר החרדי, שיזכור שכולנו צאצאים של יהודים דתיים, אחרת לא היינו פה

 

[דאניל]

מה אתם חושבים?

שלא.

 

[ת.אוקהם]

איך תהיה פרנסה אם לא יעבדו? ההכרח גורם לחרדים לצאת לעבוד,
אין לחרדים יכולת להתפרנס למעשה בלי לעבוד

עובדתית ההכרח לא גורם למספיק מהם לעבוד. בערך 50% מהגברים החרדים עובדים בעוד שבאוכלוסיה הכללית זה 80%.
השיא (מלמטה) היה בשנת 2002 שאז שיעור התעסוקה ירד ל36%.
לאחר שנתניהו הפחית את קצבאות הילדים (שהיו בסכומים מאוד גבוהים בזמנו) שיעור התעסוקה שם התחיל לטפס והגיע לשיעור הנוכחי, ראה פרטים כאן.
הבעיה היא לא רק בשיעור התעסוקה אלא גם בסוג התעסוקה, אדם שלא למד לימודי ליב"ה, גם אם יצא לעבוד, יתקשה למצוא משרה בשכר גבוה שבה ישלם מיסים למדינה.

ולגבי מי שפוחד מהעתיד בהקשר החרדי, שיזכור שכולנו צאצאים של יהודים דתיים, אחרת לא היינו פה

למען הסר ספק, אני לא שונא חרדים, לא פוחד מהם ובאופן כללי אין לי שום דבר נגדם - אני כן חושב שאם דברים לא ישתנו אצלם במידה מסויימת (ובאמת קשה לי להתנבא לעתיד הרחוק) אז ישראל לא תוכל להתקיים בצורה דומה להיום מבחינה כלכלית ומבחינת ליברליות - שני תחומים שיקרים לליבי.

 

[Res Cogitans]

ודבר שלישי, אף אחד עוד לא כתב את זה, אז אני אעלה את זה:
למדינת ישראל ולתושביה יש אויבים מבחוץ. זה גורם מאחד. וממריץ.
אם לא היה הגורם הזה הייתי באמת מתחילה לחשוש.

זו התגובה הכי קולעת מכולן. אני גם שרוי בתחושת מועקה כמו רוב המגיבים בשרשור הזה. אבל אני מציע לאנשים להיזכר מאיפה הגיעו לפה אבותיהם, באיזה נסיבות והאם המצב של מיעוטים במדינות לאום היום הוא משובב. התשובה היא לא. אני מקווה שאנשים בעתיד (כולל אותי ומשפחתי) ילחמו לשפר את המקום בו הם חיים במקום לעבור למקום אחר מתוך תקווה שיוכלו להכות שורשים בחברה מכילה - לכך אין ערובה בכלל. תסתכלו איך מוטיבים אנטישמיים מזדחלים לאט אפילו לתוך שיח של אנשים מהשמאל הפרוגרסיבי, ה"נאור".
ואני לא מדבר מזוית לאומנית \ דתית. לא חושב שאנחנו עם סגולה. כן מודע להסטוריה הכלל לא רחוקה ולשיח הארסי והלא פרופורציונלי בעליל שמתנהל כנגד ישראל, וכנגזרת כנגד יהודים.

 

[Res Cogitans]

מסיימים תהליך אזרחות בחו"ל לכל חלקי המשפחה ( דרכון גרמני לילדים ולבן הזוג )

במקום ליסוע לברלין, אי אפשר להקים את ברלין בישראל?
גילוי נאות - אזרח אמריקאי. על אף שזו אזרחות מכבידה מאד (מסים - דובר על כך רבות), אני שומר עליה כ"ביטוח", כמוך.
רק מנסה לחדד לנו נקודה - אם אנחנו רואים בעצמנו כאלה שיכולים להשתלב בברלין - למה לא להילחם על ערכים כאלה כאן?

 

[Res Cogitans]

השכנים שלנו עלולים להתפתות להנחית את המכה המסיימת.

ניסו כמה פעמים. לא השכילו לייצר מסה קריטית (לדוגמא - שיתוף פעולה צבאי כושל במלחמת ששת הימים) מסיבות שונות. כמו כן, מדינות אלה גם כן עומדות על כרעי תרנגולת.

 

[אורי ג.]

במקום ליסוע לברלין, אי אפשר להקים את ברלין בישראל?

להבדיל: ת"א?

 

[Res Cogitans]

להבדיל: ת"א?

ברור. אבל רציתי להשתמש במילה "להקים".
כמו כן, אני בעד לייצר עוד מרכזים כאלה בארץ.

 

[חתול לילה]

ניסו כמה פעמים. לא השכילו לייצר מסה קריטית (לדוגמא - שיתוף פעולה צבאי כושל במלחמת ששת הימים) מסיבות שונות. כמו כן, מדינות אלה גם כן עומדות על כרעי תרנגולת.

לא חייבים מסה קריטית. מטח של טילים שיגרום לאלפי נפגעים והרס תשתיות, ישכנע גם את מי שנשאר עד אז שהצרוף של עוני,שחיתות ומצב בטחוני קשה זה כבר יותר מדי. כל מי שיוכל יעזוב.

 

[אורי ג.]

ברור. אבל רציתי להשתמש במילה "להקים".
כמו כן, אני בעד לייצר עוד מרכזים כאלה בארץ.

גם אני חשבתי ככה, זה בלתי אפשרי נכון להיום, המנטליות של הפקידים היא להקמת וחיזוק ערי שינה, לא ניתן להקים עיר או אפילו שכונה בן לילה, אלו תהליכים שלוקחים עשרות שנים.

 

[Res Cogitans]

לא חייבים מסה קריטית. מטח של טילים שיגרום לאלפי נפגעים והרס תשתיות, ישכנע גם את מי שנשאר עד אז שהצרוף של עוני,שחיתות ומצב בטחוני קשה זה כבר יותר מדי. כל מי שיוכל יעזוב.

מציע לגלם בחישוב גם את אופי התגובה הישראלית במצב כזה. האם לא יתכן שמטח הטילים לא יגיע לנקודה בה הוא אפקטיבי ? האם ישראל אינה מדינה למודת טראומות שתהיה נוטה לזרוק את כל מה שיש לה על האויב?
אני יותר מפחד מהתפרקות איטית, לא ממאורע בטחוני אחד. ואני גם חושב שהאויבים היותר מתוחכמים של המדינה מנסים ללכת על הסף, לנופף בחרב דמוקלס ולא באמת מתכננים את המתקפה האחת שתמוטט את המדינה (הם יודעים מה יש לה בארסנל ומכירים את אופי התגובות שלה).

 

[Res Cogitans]

אלו תהליכים שלוקחים עשרות שנים.

כל עיר עם אופי נבנית במשך עשרות שנים. זה תהליך אורגני שאי אפשר לתכנן אותו. על כל פנים, קשה לי לחשוב על עיר עם "אופי" שתכננו אותה כך שתהיה כזאת. הפקידים יכולים לתכנן 50 ערי בלוקים ואולי באחת או שתיים יווצר גרעין של תושבים שיקח על עצמו, כנראה לא במודע, לפתח עיר בסגנון שדיברנו עליו. המדינה צעירה.

 

[בת העמק]

בעל שליטה בחברה , לפני שהוא רואה ממנה שקל משלם היום 17%מעמ ,25%מס חברות , 30%בעת משיכת דיבידנד

סליחה, אבל בעל שליטה לא משלם מס חברות ודיבידנד אלא אם יש לו רווחים בחברה.
לגבי מע"מ - הוא משלם או מקבל החזר בגין ההפרש בין הכנסות לבין הוצאות (בחשבונית מס).
לגבי שאר ההוצאות - הוא משלם עבור קיום העסק שלו ועבור תחזוקת תשתיות של העירייה והמדינה (אם יש לו משרד/חנות באופן פיזי).

אתה חושב שאחד כזה מודאג מעליית נטל המס ?

ברור, אם הוא מתכוון להרוויח אז חשוב לו מאד שנטל המס יפחת.
*אתה יודע את כל זה ואני יודעת שאתה יודע - התשובה שלך די פופוליסטית לטעמי.

 

[אורי ג.]

. זה תהליך אורגני שאי אפשר לתכנן אותו. ע

אתה טועה, זה ממש לא תהליך אורגני ואפשר לתכנן אותו בקלות, בדוק כמו שעושים בכל העולם:
קוראים לזה עירוב שימושים וצפיפות גבוהה.

קשה לי לחשוב על עיר עם "אופי" שתכננו אותה כך שתהיה כזאת

באמת? תקרא קצת על "תוכנית גדס"
תסתובב קצת בערים מרכזיות בעולם כמו ניו יורק וטוקיו, ותראה שזה לא רק אבולוציה של מאות שנים, זה נובע מתכנון טוב.
תערוכה שהייתי בה שמציגה זאת היטב:
https://www.mcny.org/exhibitions/core/world-city
בארץ מתכננים (בכוונה) שכונות וערי שינה, זה לא יכול לעבור אבולוציה לשום דבר אחר, אין פה ערים באמת, למעט קצת בחיפה קצת בי-ם והרבה בת"א, יש פה פרוורים גדולים.

הפקידים יכולים לתכנן 50 ערי בלוקים ואולי באחת או שתיים יווצר גרעין של תושבים שיקח על עצמו, כנראה לא במודע, לפתח עיר בסגנון שדיברנו עליו. המדינה צעירה.

אין הצדקה לערים חדשות בישראל וגם אין בהם צורך, אפשר טכנית להסב ערים מסוימות לערים "אמיתיות" אבל זה בלתי אפשרי בארץ נכון להיום, ראשי ערים שרויים בקונספציות מיושנות, חלקם קומוניסטים ונגד צפיפות, בנייה למגורים בכלל גרעונית וראשי ערים לא אוהבים מגורים בכלל זה, המיסוי והביוקרטיה האינסופית הורגות את המוטיווציה ליוזמה החופשית ועוד רעות חולות.

 

[דור ה-Z]

מעניין מה היה קורה אם היינו שואלים את השאלה הזאת בשנת 2001, השנה שבה נולדתי.
היינו רואים חוב ממשלתי עצום, עם ריבית מפלצתית של 10 אחוזים לשנה במקרה הטוב, בשעה שהמדינה נמצאת באינטיפאדה ואוטובוסים מתפוצצים ברחובות.
היינו רואים את מגזר ההייטק קורס במקביל בשל קריסת בועת הדוט.קום, כאשר ההשלכות של המשבר מגיעות לבורסה בתל אביב ואף לנדל''ן.

האדם הממוצע באותם ימים הסתכל סביב ופחד על החיים שלו-הביטחון שלו, הפרנסה שלו, והמדינה שלו.
אם היינו מנסים לנתח את העתיד לפי קו המגמה של אז-היינו אומרים שישראל בדרך לפשיטת רגל כי בצל הריבית הגואה ובצל המשבר הביטחוני, החוב יגדל ויגדל ותשלומי הריבית ינגסו בעוד ועוד מהתקציב.

אבל אז, הפתעה.
בשנת 2003, שר אוצר צעיר ועם אידיאולוגיה, קיצץ בשומנים, עשה דיאטה לאיש השמן, והוביל את המדינה לנתיב טוב יותר. הוא שילם על כך מחיר פוליטי, ולכן, בשנה רנדומלית בשם 2020, הוא כבר יימכור את הכל בשביל להמשיך לשבת על הכיסא (=המשפט האחרון הוא דעתי האישית).
בשנת 2003, מדינת ישראל ניצלה. לא מקטסטרופה בהווה של 2003, אלא בעתיד של 2003-היום.
ברבות השנים, החוב הלאומי ירד, הריביות ירדו לרמות אפסיות, דירוג האשראי של ישראל עלה, והמצב הביטחוני נרגע.
הרבה ''נעלמים'' שלא יכולנו לדמיין בשנת 2001 נכנסו לתמונה (דמיינו לרגע שהיה אפשר לומר לכלכלן בכיר בשנת 2001, כי יום יבוא ומדינת ישראל תשלם 0.6 אחוזי ריבית לשנה על אג''ח ל-10 שנים, הוא לא היה מאמין).

בקיצור, כשאנחנו באים לחזות את העתיד, יש הרבה unknown unknowns-הרבה דברים שאנחנו בכלל לא יודעים שאנחנו לא יודעים.
על סמך הרקע ההיסטורי של מדינת ישראל, הייתי נותן לה יותר קרדיט, ולא ממהר לקבור אותה תחת הכותרת "אסון! אסון!"

 

[Benjamin W]

איזה פסימיות... אפשר כבר להתאבד מראש...

אני חושב שאתם מפספסים כמה מגמות בציבורים שאינם חילונים:
1. חילון או לפחות פחות "דתיות". מגמה מאוד משמעותית בציבור החרדי והדתי. אבל, גם אצל הערבים. לאו דווקא עד "חילוניות" אבל עד "מסורתיות", ואימוץ ערכים שלא מתנגשים עם "חברה מערבית". (אגב, כל פעם שאתם שומעים רב מתייחס לפילוסופיה המערבית, מודרנית, או עתיקה, או למגמות מודרניות בחברה הישראלית, לא משנה תוכן דבריו, הוא נלחם קרב מאסף.....)
2. עליה ברמת ההשכלה.
3. עליה ברמת ההשכלה של נשים. (מצדיק סעיף נפרד, כי נשים הן מנוע מדהים לשינוי חברתי)
3. עליה ברמת ההכנסה.
4. ירידה ברמת הילודה של דתיים+ חרדים +ערבים, אל מול עלייה אצל חילונים.

כל המגמות האלה מאוד מובהקות. הן בדיוק הסיבה שהיחס הדמוגרפי חילונים : דתיים : חרדים , משתנה בקצב הרבה הרבה יותר נמוך ממה שכל מיני דבילים דוגמת ארנון סופר חוזים. וזאת בדיוק הסיבה שהמגמה תיבלם.

נתונים לכל הנ"ל, אפשר למצוא בפרסומים של הלמ"ס

 

[cypriano de rore]

כל המגמות האלה מאוד מובהקות

4. ירידה ברמת הילודה של דתיים+ חרדים

יש לך טעות - אין ירידה בילודה של דתיים וחרדים. אצל דתיים יש עליה קטנה.
אצל החרדים יש אמנם ירידה קטנה משנות ה2000 אבל קשה להגיד עליה שהיא מובהקת ושהיא תמשך מכיוון שבסה״כ, מאז סוף שנות ה70, המגמה היא בעליה.
(נתונים מכאן)

עם כל שאר הסעיפים אני מסכים לחלוטין ואני מקווה שהם מספיקים בשביל לאזן את המצב כאן.