תרחיש 61: ממשלה חד-מפלגתית – הזדמנות להציל את ישראל?

[flower]

ברור לכל כי נתניהו נתון לסחטנות מצד שותפיו הקואליציוניים.
עם זאת, תופעה זו אינה ייחודית לו – כל ראש ממשלה הנמצא בראש קואליציה חייב לתמרן בין דרישות השותפים כדי לשמר את שלטונו. אך מה אם היינו במצב שבו הסחטנות הקואליציונית מתייתרת? מה אם מפלגה אחת הייתה מחזיקה לבדה ברוב הדרוש (61 מנדטים) להקמת ממשלה?

מצב כזה עשוי, לכאורה, לבטל את הצורך להיענות לדרישות של מפלגות אחרות, שכן הן אינן נדרשות לצורך הקמת ממשלה.

נניח שמצב כזה מתקיים: למפלגת הליכוד יש 61 מנדטים והיא מקימה ממשלה חד-מפלגתית. מה עשויה להיות התמונה הפוליטית במצב כזה?

שאלות לדיון - בירור התמונה הפוליטית:​

1. האם ניתן לפתור את האתגר הדמוגרפי?
   הברית בין נתניהו למפלגות החרדיות מתייתרת, נתניהו אינו צריך עוד את קולות החרדים ובכך יש לו עמדה חופשית יותר בנוגע למגזר הזה. האם זה יכול לאפשר שינויים משמעותיים כמו גיוס מלא של חרדים לצבא ושילובם הרחב יותר בשוק העבודה? הקניית לימודי ליב"ה? האם ממשלה חד-מפלגתית תוכל להפעיל מדיניות שונה ומשמעותית ללא תלות בדרישות המפלגות החרדיות?
2. האם ניתן להימנע ממימוש מטרות משיחיות?
   בהיעדר תלות במפלגות ימין קיצוני, האם נוכל להימנע ממדיניות משיחית או קיצונית? האם הכוח המרוכז בליכוד בלבד יוביל לקו מדיני מתון יותר?
3. האם ניתן להפחית את הסחטנות הכלכלית?
   שותפים קואליציוניים, בעיקר מהסקטורים החרדי והציוני-דתי, מרבים לדרוש תקציבים ייעודיים עבור המגזרים אותם הם מייצגים, בין אם זה תקציבים לישיבות, או מענקים ייחודיים. קואליציה חד-מפלגתית עשויה לשחרר את הממשלה מהצורך להיענות לדרישות כלכליות שאינן מתיישבות עם טובת הכלל, ולאפשר חלוקה צודקת ושוויונית יותר של משאבים.

התזה:​

רבות מהבעיות הפוליטיות והחברתיות של ישראל נובעות מהסחטנות הפוליטית שמופעלת על הקואליציה מצד שותפיה. כאשר מפלגה שולטת מחזיקה ברוב הדרוש לבדה, ללא צורך בשותפים קואליציוניים, מתאפשר מרחב פעולה שונה. אולי מתוך מרחב פעולה כזה, יתכן שחלק מהבעיות ייפתרו.

מדוע לחשוב על המודל הזה?​

במציאות הנוכחית, שבה אנחנו מתמודדים עם שינויים משמעותיים, כגון המהפכה המשפטית, ההשתלטות על המשטרה והאתגר הדמוגרפי שנושף בעורפינו, הסיכוי להחזיר את המדינה למסלול מצריך רעיונות יצירתיים. לכן, אם נשקול פתרונות אחרים – כמו שינוי המבנה הפוליטי או עיצוב מחודש של המפה הפוליטית – אולי נוכל להוביל לשינוי משמעותי, לשינוי משבש. שינוי משבש כזה אולי יקנה הזדמנות שלא קיימת במצב הנוכחי. זאת במיוחד כאשר המצב הנוכחי עשוי להיות מונצח.

 

[AIML]

תחשוב על המפלגה של בנט. נניח שהיא היתה מקבלת 61 קולות -- עדיין היו סחטנות ועריקה.

 

[Leo1]

אפשר להסתכל על דוגמאות היסטוריות של ממשלות חד מפלגתיות. למשל בברית המועצות הייתה רק המפלגה הקומוניסטית. יש עוד דוגמאות וגם ישראל הולכת בכיוון.

רבות מהבעיות הפוליטיות והחברתיות של ישראל נובעות מהסחטנות הפוליטית שמופעלת על הקואליציה מצד שותפיה. כאשר מפלגה שולטת מחזיקה ברוב הדרוש לבדה, ללא צורך בשותפים קואליציוניים, מתאפשר מרחב פעולה שונה. אולי מתוך מרחב פעולה כזה, יתכן שחלק מהבעיות ייפתרו.

זאת אומנם בעיה, אבל אולי מסדר עשירי יחסית לבעיות הפוליטיות הגדולות פה. הבעיה המרכזית היא בדיוק הפוכה - ריכוז הכוח אצל שליט בעל התנהגות דיקטטורית וניצול הכוח הזה לרעה על ידו. היה אפשר לפתור את זה הרבה יותר בקלות על ידי הגבלה לשתי כהונות ראש ממשלה או פשוט ע"י קיום החוקים הקיימים, שאם היו מקיימים אותם, הוא לא יכול היה להיות ראש ממשלה.
מה שאתה מציע נשמע כמו בדיחה. איך פותרים את כל הבעיות בדיקטטורה? נותנים לדיקטטור עוד כוח.

 

[flower]

תחשוב על המפלגה של בנט. נניח שהיא היתה מקבלת 61 קולות -- עדיין היו סחטנות ועריקה.

כאשר יש נאמנות אישית אין סחטנות ועריקה. הליכוד הוא מקרה מיוחד.

כאשר הליכוד הופך לשלטון מונצח ואבסולוטי מתוך קואליציית החרדים והדתיים שמבוססת על הגידול הדמוגרפי, ושלטון כזה עשוי להיות לדורות דורות, כל שנותר לציבור החילוני על מנת לשבש את המפה הפוליטית הוא לייתר את הבסיס שעליו יושבת הקואליציה ולהחליפו לבסיס אחר. במקום הבסיס לשימור השלטון מתוך הברית נתניהו-חרדים עם מה שנקרא "בלוק הימין", להחליפו לבסיס אחר. לבסיס של אותה המפלגה השלטת. כך שיהווה ממשלה חד-מפלגתית והמפלגות האחרות מתייתרות מהצורך להקמת ממשלה.

במצב כזה, כאשר למפלגה יש 61 מנדטים לעצמה, היא נדרשת לפתע לגדל עמוד שדרה - שהרי רק היא שולטת וללא גורמים חיצוניים.
זה אף יכול להוביל לויכוחים וקונפליקטים בין המפלגות כגון לפרק את "בלוק הימין" ולפרק את הברית עם החרדים ואלו יכולים להוות הזדמנויות לשינוי.

 

[flower]

אפשר להסתכל על דוגמאות היסטוריות של ממשלות חד מפלגתיות. למשל בברית המועצות הייתה רק המפלגה הקומוניסטית. יש עוד דוגמאות וגם ישראל הולכת בכיוון.

זאת אומנם בעיה, אבל אולי מסדר עשירי יחסית לבעיות הפוליטיות הגדולות פה. הבעיה המרכזית היא בדיוק הפוכה - ריכוז הכוח אצל שליט בעל התנהגות דיקטטורית וניצול הכוח הזה לרעה על ידו. היה אפשר לפתור את זה הרבה יותר בקלות על ידי הגבלה לשתי כהונות ראש ממשלה או פשוט ע"י קיום החוקים הקיימים, שאם היו מקיימים אותם, הוא לא יכול היה להיות ראש ממשלה.
מה שאתה מציע נשמע כמו בדיחה. איך פותרים את כל הבעיות בדיקטטורה? נותנים לדיקטטור עוד כוח.

הגבלה לשתי קדנציות היא לא אפשרית - אני גורס שיש כאן כבר דיקטטורה.

העניין הוא שנדרש להבין שהתנגדות לדיקטטור מביאה למשקל נגד. משקל הנגד הוא הברית נתניהו חרדים וגיבוש "בלוק הימין". על מנת לפרק את השניים, באורך אבסורדי נדמה שאם הציבור החילוני יתן עוד כוח לליכוד הוא לפחות יזיז שני גורמים שמונעים ממנו לחזור לשלטון.

 

[AIML]

אני גורס שיש כאן כבר דיקטטורה.

עוד כוח לליכוד

הליכוד מוביל לשחיתות, מינויי חנפנים ודיקטטורה אז תצביעו ליכוד ??

 

[Leo1]

הליכוד מוביל לשחיתות מינויי חנפנים ודיקטטורה אז תצביעו ליכוד ??

זה סממן בולט של דיקטטורה. המצב הוא:
1) המצב הקשה במדינה נוצר ע”י השליט וניצול כוח השלטון לרעה על ידו.
2) משכנעים את הציבור שהדרך לפתור הבעיות היא לתת עוד כוח לשליט.

 

[annona]

ריכוז הכוח אצל שליט בעל התנהגות דיקטטורית וניצול הכוח הזה לרעה על ידו.

אני חושב שזה לאו דווקא ביבי, לדעתי כל אדם שנתון לו כוח כזה הוא יתחיל להתנהג ככה, זה טבע האדם.

למפלגת הליכוד יש 61 מנדטים והיא מקימה ממשלה חד-מפלגתית. מה עשויה להיות התמונה הפוליטית במצב כזה?

שמיעוטים יפגעו. גרוע מאוד.
כל הסחטנות הפוליטית זה הרעיון של השיטה, זה לא באג זה פיצר (עם חסרונות רבים…)
מה שאתה מציע זאת בעצם סוג של משטר יחידני שעושה מה שבאלו, בקיצור מאוד דומה לסין.

 

[Leo1]

אני חושב שזה לאו דווקא ביבי, לדעתי כל אדם שנתון לו כוח כזה הוא יתחיל להתנהג ככה, זה טבע האדם

אני לא חושב שזה נכון. לדעתי הרבה אנשים הם לא כאלה ובחיים לא יתנהגו בצורה ביזיונית כזאת, בלי קשר לכמה כוח יהיה להם. הבעיה היא שכל השיטה בנויה ככה שאנשים טובים לרוב לא מגיעים לשלטון. גם כאשר מגיעים לשלטון אנשים טובים, הם מפנים את מקומם בבוא העת ובסופו של דבר מוחלפים ע”י אנשים רעים, שלוקחים לעצמם עוד כוח ומנצלים אותו לרעה. זה קורה באותה המידה בדיקטטורות ובדמוקרטיות. בגלל זה בדמוקרטיות יש מנגנוני הגנה. היסטורית אבל דמוקרטיות תמיד נופלות בסופו של דבר והופכות לדיקטטורות רעות. אם מנגנוני ההגנה חזקים הן מחזיקות זמן רב, ואם הם חלשים, הן נופלות מהר.
גם דיקטטורות יכולות להיות טובות עם הנהגה שדואגת לעם. גם שם אבל הדברים משתבשים עם מנהיגים חדשים, ודיקטטורות טובות הן היוצא מן הכלל.

 

[SolidusMaximus]

כשיהיה שינוי, כל מגדל הקלפים יקרוס.

זה לא שהחרדים פתאום יתגייסו כולם ויעבדו בהייטק,
אבל דווקא בגלל שזה יהיה שינוי טקטוני גדול מספיק (קרי: לא מדובר במעבר בין מפלגת העבודה ל"יש עתיד"), הוא יזעזע את אמות הסיפים ולכולם ברור שאיפה שמרוחה החמאה -
לא עוד. והם יהיו חייבים להשתנות בין שירצו את זה ובין שלא.

אני עדיין סובר שהבעיה מספר אחת היא חינוך - ולא, לא ליבה, זו מטרה חסרת לב שמתאימה להייטקיסטים אופטימיזטורים בנשמה. זה לגמרי לא מספיק.
הרבה לפני ליבה, חשוב אתוס מכונן אחד, ואת זה מזמן איבדנו. חרדים לא יודעים להיות דמוקרטים וציוניים, ו"השמאל שכח מה זה להיות יהודי" (אני רק מצטט, לא בהכרח מסכים)

לשאלותיך -

1. האם ניתן לפתור את האתגר הדמוגרפי?
2. האם ניתן להימנע ממימוש מטרות משיחיות?
3. האם ניתן להפחית את הסחטנות הכלכלית?

1. בטווח הקצר, כן, אם יהיה שינוי קבוצות הלחץ יתייתרו ותהיה ממשלה בלעדיהם. בטווח הארוך - אך ורק חינוך ושינויים איטיים. או לקבל שדמוקרטיה מהותית לא תהיה כאן.
2. לא. הציונות, והיהדות - מושתתת על משיחיות של טרנדים. בין אם האמונה המגוחכת בלהקים מדינה יהודית בין הערבים, בואכה לעשות איתם שלום, ועד השמדת האויב מ-7 חזיתות.
3. כמו ב1, בטווח הקצר כן, גורמי הלחץ יתייתרו (תמיד יהיו חדשים, אבל הם יסופקו בדברים אחרים, ולא כסף). בטווח הארוך - רק שינוי תרבות השחיתות המפאיניקית-ליכודית יעזור.

ואם לא יהיה שינוי?
זה בסך הכל כמו שוק דובי. שינוי תמיד יהיה בסוף, הוא פשוט ידחה קצת קדימה, ויהיה עוצמתי הרבה יותר כשהוא כן יקרה, כמו רוגטקה שאוצרת אנרגיה.
בדיוק כמו שעדיף שהימין יעלה באירופה, ויהיה מיתון בהגירה, מאשר אירוע קיצון שאנחנו יודעים שהאירופאים יודעים לעשות טוב, כך ייטב אם השינוי פה יקרה מהר יותר.

מכיוון שכל מפלגה בנויה מתת-אג'נדות, כמובן שכל זה רלוונטי גם למצב שלליכוד יש 65 מנדטים, כי גם שם יש מי שמושך למשיחיות-התנחלותית, אחר למשיחיות-שלום, אחר חרדי...

 

[oferM]

כשיהיה שינוי, כל מגדל הקלפים יקרוס.

זה לא שהחרדים פתאום יתגייסו כולם ויעבדו בהייטק,
אבל דווקא בגלל שזה יהיה שינוי טקטוני גדול מספיק (קרי: לא מדובר במעבר בין מפלגת העבודה ל"יש עתיד"), הוא יזעזע את אמות הסיפים ולכולם ברור שאיפה שמרוחה החמאה -
לא עוד. והם יהיו חייבים להשתנות בין שירצו את זה ובין שלא.

אני עדיין סובר שהבעיה מספר אחת היא חינוך - ולא, לא ליבה, זו מטרה חסרת לב שמתאימה להייטקיסטים אופטימיזטורים בנשמה. זה לגמרי לא מספיק.
הרבה לפני ליבה, חשוב אתוס מכונן אחד, ואת זה מזמן איבדנו. חרדים לא יודעים להיות דמוקרטים וציוניים, ו"השמאל שכח מה זה להיות יהודי" (אני רק מצטט, לא בהכרח מסכים)

לשאלותיך -


1. בטווח הקצר, כן, אם יהיה שינוי קבוצות הלחץ יתייתרו ותהיה ממשלה בלעדיהם. בטווח הארוך - אך ורק חינוך ושינויים איטיים. או לקבל שדמוקרטיה מהותית לא תהיה כאן.
2. לא. הציונות, והיהדות - מושתתת על משיחיות של טרנדים. בין אם האמונה המגוחכת בלהקים מדינה יהודית בין הערבים, בואכה לעשות איתם שלום, ועד השמדת האויב מ-7 חזיתות.
3. כמו ב1, בטווח הקצר כן, גורמי הלחץ יתייתרו (תמיד יהיו חדשים, אבל הם יסופקו בדברים אחרים, ולא כסף). בטווח הארוך - רק שינוי תרבות השחיתות המפאיניקית-ליכודית יעזור.

ואם לא יהיה שינוי?
זה בסך הכל כמו שוק דובי. שינוי תמיד יהיה בסוף, הוא פשוט ידחה קצת קדימה, ויהיה עוצמתי הרבה יותר כשהוא כן יקרה, כמו רוגטקה שאוצרת אנרגיה.
בדיוק כמו שעדיף שהימין יעלה באירופה, ויהיה מיתון בהגירה, מאשר אירוע קיצון שאנחנו יודעים שהאירופאים יודעים לעשות טוב, כך ייטב אם השינוי פה יקרה מהר יותר.

מכיוון שכל מפלגה בנויה מתת-אג'נדות, כמובן שכל זה רלוונטי גם למצב שלליכוד יש 65 מנדטים, כי גם שם יש מי שמושך למשיחיות-התנחלותית, אחר למשיחיות-שלום, אחר חרדי...

השלום היה ניסיון שלא היה ברור שיצליח,לפחות לפי רבין. אבל הוא חשב שכדאי לנסות, כי ללא שלום התוצאה לא משהו, נגיד בעדינות.

כן זה דורש תקווה, זה נכון.

אבל זה קצת שונה ממשימה משיחית.

להילחם ב7 חזיתות? זה בעיקר כי אין ברירה.

להקים את ישראל בין ערבים? כן זאת היתה משימה משיחית.טעות קריטית כנראה.

 

[SolidusMaximus]

השלום היה ניסיון שלא היה ברור שיצליח,לפחות לפי רבין. אבל הוא חשב שכדאי לנסות, כי ללא שלום התוצאה לא משהו, נגיד בעדינות.

כן זה דורש תקווה, זה נכון.

אבל זה קצת שונה ממשימה משיחית.

להילחם ב7 חזיתות? זה בעיקר כי אין ברירה.

להקים את ישראל בין ערבים? כן זאת היתה משימה משיחית.טעות קריטית כנראה.

מסכים איתך בהכל.
רק שברגע שהשלום קרס לנו מול העיניים בשנות ה-90 והאינתיפאדה השנייה - היו חייבים מייד לעשות את "חומת מגן", ולא רק אחרי שנשחטים עשרות בפיגוע (היום זה נשמע מעט )
המשיחיות היא להמשיך להאמין באידיאל ולפעול למימושו, על אף שכל העובדות מצביעות אחרת - עראפת תמך בטרור, שאר ארגוני הטרור ניצלו את החופש שאוסלו נתן להתחמשות.

השלום עם מדינות ערב האחרות, דרך אגב, דווקא מוצלח, והוא רחוק ממשיחיות. להיפך - סאאדת היה זה שפתח את הפתח ובגללו זה קרה, אנחנו לא רצינו בהתחלה.

משיחיות בקיצור - להמשיך באותו מסלול, אפילו שהמציאות מראה לך אחרת, בתקווה ילדותית שהאידיאל יושג בדרך שלך.
ברור ששלום לא יפתור את הסכסוך הפלסטיני, כי בלעדי הסכסוך - אין עם פלסטיני ואין אתוס לחברת השבטים הזאת. אם אין עם ואין אתוס, אין תזרים למנהיגים.

 

[oferM]

מסכים איתך בהכל.
רק שברגע שהשלום קרס לנו מול העיניים בשנות ה-90 והאינתיפאדה השנייה - היו חייבים מייד לעשות את "חומת מגן", ולא רק אחרי שנשחטים עשרות בפיגוע (היום זה נשמע מעט )
המשיחיות היא להמשיך להאמין באידיאל ולפעול למימושו, על אף שכל העובדות מצביעות אחרת - עראפת תמך בטרור, שאר ארגוני הטרור ניצלו את החופש שאוסלו נתן להתחמשות.

השלום עם מדינות ערב האחרות, דרך אגב, דווקא מוצלח, והוא רחוק ממשיחיות. להיפך - סאאדת היה זה שפתח את הפתח ובגללו זה קרה, אנחנו לא רצינו בהתחלה.

משיחיות בקיצור - להמשיך באותו מסלול, אפילו שהמציאות מראה לך אחרת, בתקווה ילדותית שהאידיאל יושג בדרך שלך.
ברור ששלום לא יפתור את הסכסוך הפלסטיני, כי בלעדי הסכסוך - אין עם פלסטיני ואין אתוס לחברת השבטים הזאת. אם אין עם ואין אתוס, אין תזרים למנהיגים.

נכון. השלום קרס בשנות ה90. והיה עיוורון גדול. והיה צריך להפסיק.

אבל

א. יש ספקטרום רחב בין שלום למלחמה. גם תזוזה על הציר הזה היא בעלת ערך רב.

ב. לגבי עם פלסטיני, אתוס, ושחיתות של מנהיגים? אתה צודק. זה המצב. אבל המצב יכול להשתנות בעתיד הרחוק. לכיוון הרע(איסלם קיצוני למשל ) ולכיוון הטוב(מצב שיאפשר שלום, הסיכוי קטן מאוד אבל קיים). שוב, ספקטרום.


מה דעתך?

 

[SolidusMaximus]

מה דעתך?

הלאום הפלסטיני הוא זיוף שנועד לייצר אהדה וכסף. הוא לא יכול להשתנות כי לאף אחד אין אינטרס שישתנה, "העם" הזה לא גר ביחד אף פעם ובטח לא עכשיו - איך יווצר אתוס אחר?
הדרך היחידה בה יווצר שלום היא מתוך זניחת הלאומיות הפלסטינית, משום שהלאומיות הפלסטינית היא כלום ושום דבר מלבד שנא את היהודי והרוג אותו.
הלאום היהודי, לשם השוואה, מבוסס על מאות שנות חיים משותפים על פיסת אדמה, ולאחריהן אלפי שנות חיים מובדלים עם קשר הדוק בין הקהילות ב(כמעט) כל התפוצות.

אז אצל ערבים ישראלים יש הצלחה יפה, הם גרים בינינו ורובם חיים עם המדינה בשלום, בוודאי שרובם המוחלט לא עושה פיגועים. אבל יש להם זהות, ישראלית, לא פלסטינית.

מה תציע לערבי בגדה\בעזה? כל הזהויות שמציעים לו הן או פלסטיני או מוסלמי. הפלסטינית היא, הרוג את היהודי שכבש את אדמתך, המוסלמית - השפל את היהודי השפל וחסלו.
ניקח לדוגמא את הבדואי. מוצעות לו הזהויות הנ"ל - 1. ישראלי, 2. מוסלמי (ערבי עירוני), 3. בדואי (ערבי כפרי), 4. פלסטיני. מה אפשר להציע לערבי בגדה\עזה מלבד 2 ו4?

אז "שלום" יכול להגיע רק מתוך חוזקה,
כשאתה חזק, מדינות ערב כבר יבינו שעדיף להן להתנרמל איתך, כי האלטרנטיבה גרועה בהרבה. הפלסטינים אף פעם לא יקבלו אותך, אבל פחות יעזו להתעסק עם מדינה חזקה.
אני כופר בספקטרום "שלום>>>מלחמה", אלא מקבל את הספקטרום "חולשה>>>חוזקה".
מדינת ישראל יכולה "להיות במלחמה" ולהיות חזקה כך שהאבדות מעטות ויש שגשוג. היא יכולה "להיות בשלום", אבל לספוג טילים, הרוגים, פלישות ואיום קיומי.

אם להתחבר לנושא האשכול, זו הצרה הגדולה של המדינה - הבטחון בא לפני הכל. בכל מדינה כמובן, אבל מה שאירופה כבר שכחה אנחנו חיים יום יום.
זה מאפשר לשים את צרכי הבטחון מעל הכלכלה (זה לגיטימי ונסבל, עדיף לחיות מלהרוויח), אבל זה מאפשר גם לדחות ערכי דמוקרטיה לצרכי בטחון (משם הדרך לתהום מהירה).
וקל מאוד לרתום את "הבטחון" ללהשיג כל סחיטה קואליציונית אנטי-דמוקרטית לעתים, שרק רוצים.

 

[oferM]

הלאום הפלסטיני הוא זיוף שנועד לייצר אהדה וכסף. הוא לא יכול להשתנות כי לאף אחד אין אינטרס שישתנה, "העם" הזה לא גר ביחד אף פעם ובטח לא עכשיו - איך יווצר אתוס אחר?
הדרך היחידה בה יווצר שלום היא מתוך זניחת הלאומיות הפלסטינית, משום שהלאומיות הפלסטינית היא כלום ושום דבר מלבד שנא את היהודי והרוג אותו.
הלאום היהודי, לשם השוואה, מבוסס על מאות שנות חיים משותפים על פיסת אדמה, ולאחריהן אלפי שנות חיים מובדלים עם קשר הדוק בין הקהילות ב(כמעט) כל התפוצות.

אז אצל ערבים ישראלים יש הצלחה יפה, הם גרים בינינו ורובם חיים עם המדינה בשלום, בוודאי שרובם המוחלט לא עושה פיגועים. אבל יש להם זהות, ישראלית, לא פלסטינית.

מה תציע לערבי בגדה\בעזה? כל הזהויות שמציעים לו הן או פלסטיני או מוסלמי. הפלסטינית היא, הרוג את היהודי שכבש את אדמתך, המוסלמית - השפל את היהודי השפל וחסלו.
ניקח לדוגמא את הבדואי. מוצעות לו הזהויות הנ"ל - 1. ישראלי, 2. מוסלמי (ערבי עירוני), 3. בדואי (ערבי כפרי), 4. פלסטיני. מה אפשר להציע לערבי בגדה\עזה מלבד 2 ו4?

אז "שלום" יכול להגיע רק מתוך חוזקה,
כשאתה חזק, מדינות ערב כבר יבינו שעדיף להן להתנרמל איתך, כי האלטרנטיבה גרועה בהרבה. הפלסטינים אף פעם לא יקבלו אותך, אבל פחות יעזו להתעסק עם מדינה חזקה.
אני כופר בספקטרום "שלום>>>מלחמה", אלא מקבל את הספקטרום "חולשה>>>חוזקה".
מדינת ישראל יכולה "להיות במלחמה" ולהיות חזקה כך שהאבדות מעטות ויש שגשוג. היא יכולה "להיות בשלום", אבל לספוג טילים, הרוגים, פלישות ואיום קיומי.

אם להתחבר לנושא האשכול, זו הצרה הגדולה של המדינה - הבטחון בא לפני הכל. בכל מדינה כמובן, אבל מה שאירופה כבר שכחה אנחנו חיים יום יום.
זה מאפשר לשים את צרכי הבטחון מעל הכלכלה (זה לגיטימי ונסבל, עדיף לחיות מלהרוויח), אבל זה מאפשר גם לדחות ערכי דמוקרטיה לצרכי בטחון (משם הדרך לתהום מהירה).
וקל מאוד לרתום את "הבטחון" ללהשיג כל סחיטה קואליציונית אנטי-דמוקרטית לעתים, שרק רוצים.

אתה צודק כיום לא מציעים לפלסטינים שום זהות מועילה. בעייה גדולה. אולי זה מה שחסר.

אבל קטונתי, לא מבין כלום בכיצד זהויות קבוצתיות משתנות.

ומסכים לגבי הבעייה הגדולה שהבטחון פה שולט בהכל.

לגבי הספקטרום של "שלום>>>>מלחמה" כנראה בחרתי במילים הלא נכונות.

התכוונתי לספקטרום "אי אלימות>>>>מלחמה" .

ברור שחלק קריטי מזה הוא כוח בלתי מעורער. אין ספק בכלל.

השאלה האם אין צעדים לא אלימים מצידנו שיכולים להקטין את האלימות.

 

[SolidusMaximus]

השאלה האם אין צעדים לא אלימים מצידנו שיכולים להקטין את האלימות.

בחירת מילים יפה. מכיוון שניסינו את כל הצעדים, והם לא הובילו להקטנת האלימות, רק צעדים אלימים יקטינו את האלימות. כשלוקחים ממישהו את כל הנשק, הוא לא יכול להיות אלים.
כמובן, לא ניסינו את כל הצעדים. תמיד אפשר להכריז על סיום הסכסוך, לתת להם מדינה מלאה ללא תנאי, ואף את ישראל כולה, שזה מה שהם רוצים. אבל זה שקול להתאבדות.
כך שהמשוואה היא תמיד אחת - האלימות תקטן רק כשצד אחד לא יוכל יותר להפעיל אלימות. ועדיף שזה יהיה בצורת לקיחת היכולת הצבאית מהם, ולא את החיים מאיתנו.

כל "פתרון" אחר מבוסס על הקטנת החיכוך באחת מ-2 דרכים - יותר שליטה כדי למנוע טרור- יותר אלימות מצדנו על הספקטרום, או לתת יותר חופש, ראינו שיוביל ליותר אלימות מצדם.

כדי להמנע מספקטרום ה"חופש>>>אלימות", אפשר לנקוט באופציה הדיפלומטית, אלא שזה עובד רק כשיש רצון מהצד השני - ואין, לא למנהיגים, ולא לעם, שיאבדו כסף ואתוס.
וגם, ככל שאתה נע יותר בספקטרום הדיפלומטי המקביל כביכול, ככל שאין רצון בצד השני, תגיע בסוף לאותו קיצון מקורי של אלימות -
שולחים דיפלומט>מציעים בטוב>מציעים פתיונות>מציעים בקשיחות>מציעים באיומי סנקציות>מטילים סנקציות>הסנקציות פועלות, פוגעות בכלכלה ומרעיבות אנשים. הגעת לאלימות.

במקביל אפשר לנקוט סוגי שליטה\אלימות אלטרנטיביים, שכביכול עדיפים על אלימות קלאסית. עדיין בקצה האלים, אבל אחרת. למשל, חינוך מחדש לזנוח את האידיאולוגיה.
אלא שאין אידיאולוגיה אחרת להציע להם, ואני לא רואה שיש לישראל את המשאבים לעשות פרוייקט מחנות חינוך מחדש שכזה.

אבות הציונות חשבו בדיוק ככה - שיציעו להם אידיאולוגיה, או - 1. ציונית, 2. ישראלית, 3. משא האדם הלבן, 4. כנעניזם, חיבור למכנה המשותף לנו ולהם, והם יקבלו אותה.
כיום ברור שכל הרעיונות הנאיביים האלה, החל מ"היליד יודה לנו שאנחנו מפתחים את ארצו", עד כור ההיתוך וכלה ב"המדע ינצח את הבערות" לא ממש עבדו, בישראל עבדו חלקית.

 

[oferM]

בחירת מילים יפה. מכיוון שניסינו את כל הצעדים, והם לא הובילו להקטנת האלימות, רק צעדים אלימים יקטינו את האלימות. כשלוקחים ממישהו את כל הנשק, הוא לא יכול להיות אלים.
כמובן, לא ניסינו את כל הצעדים. תמיד אפשר להכריז על סיום הסכסוך, לתת להם מדינה מלאה ללא תנאי, ואף את ישראל כולה, שזה מה שהם רוצים. אבל זה שקול להתאבדות.
כך שהמשוואה היא תמיד אחת - האלימות תקטן רק כשצד אחד לא יוכל יותר להפעיל אלימות. ועדיף שזה יהיה בצורת לקיחת היכולת הצבאית מהם, ולא את החיים מאיתנו.

כל "פתרון" אחר מבוסס על הקטנת החיכוך באחת מ-2 דרכים - יותר שליטה כדי למנוע טרור- יותר אלימות מצדנו על הספקטרום, או לתת יותר חופש, ראינו שיוביל ליותר אלימות מצדם.

כדי להמנע מספקטרום ה"חופש>>>אלימות", אפשר לנקוט באופציה הדיפלומטית, אלא שזה עובד רק כשיש רצון מהצד השני - ואין, לא למנהיגים, ולא לעם, שיאבדו כסף ואתוס.
וגם, ככל שאתה נע יותר בספקטרום הדיפלומטי המקביל כביכול, ככל שאין רצון בצד השני, תגיע בסוף לאותו קיצון מקורי של אלימות -
שולחים דיפלומט>מציעים בטוב>מציעים פתיונות>מציעים בקשיחות>מציעים באיומי סנקציות>מטילים סנקציות>הסנקציות פועלות, פוגעות בכלכלה ומרעיבות אנשים. הגעת לאלימות.

במקביל אפשר לנקוט סוגי שליטה\אלימות אלטרנטיביים, שכביכול עדיפים על אלימות קלאסית. עדיין בקצה האלים, אבל אחרת. למשל, חינוך מחדש לזנוח את האידיאולוגיה.
אלא שאין אידיאולוגיה אחרת להציע להם, ואני לא רואה שיש לישראל את המשאבים לעשות פרוייקט מחנות חינוך מחדש שכזה.

אבות הציונות חשבו בדיוק ככה - שיציעו להם אידיאולוגיה, או - 1. ציונית, 2. ישראלית, 3. משא האדם הלבן, 4. כנעניזם, חיבור למכנה המשותף לנו ולהם, והם יקבלו אותה.
כיום ברור שכל הרעיונות הנאיביים האלה, החל מ"היליד יודה לנו שאנחנו מפתחים את ארצו", עד כור ההיתוך וכלה ב"המדע ינצח את הבערות" לא ממש עבדו, בישראל עבדו חלקית.

א. אין ספק שצריך למנוע מהם גישה לנשק

ב. כשאמרתי "צעדים לא אלימים להקטנת האלימות" חשבתי למשל על לנסות לחזק גורמים מתונים ולהחליש גורמים קיצונים, למשל באמצעים כלכלים. או לנסות לא להבעיר על מיני מוקדי חיכוך דתיים. ושוב זה לא פוסל שכשצריך לכסח, מכסחים.ולא מדבר על מדינה פלסטינית וכו. מה פתאום. אנחנו עוד רחוקים מזה.

ג. אני חושב שיש הבדל גדול בין חינוך מחדש לבין אלימות פיזית. חינוך מחדש אם הוא מצליח הוא דבר חיובי לכל הצדדים בסופו של דבר.

ד. אני לא חושב שהזהות שלהם הולכת להשתנות העתיד הקרוב. רק שאולי יש סיכוי קטן, 1% שמתי שהוא בעתיד הרחוק היא תשתנה.

ה. שאלה רק להבין איפה אתה עומד: האם היית מוכן לוותר על 99% מיו"ש ועזה(כמוכן מפורזות) , אם היית יודע שזה יצמצם כמעט לגמרי את האלימות באופן קבוע?

 

[AIML]

אבות הציונות חשבו בדיוק ככה - שיציעו להם אידיאולוגיה, או - 1. ציונית, 2. ישראלית, 3. משא האדם הלבן, 4. כנעניזם, חיבור למכנה המשותף לנו ולהם, והם יקבלו אותה.
כיום ברור שכל הרעיונות הנאיביים האלה... לא ממש עבדו, בישראל עבדו חלקית.

זה לא מדוייק, כפי שאתה אמרת

אז אצל ערבים ישראלים יש הצלחה יפה, הם גרים בינינו ורובם חיים עם המדינה בשלום, בוודאי שרובם המוחלט לא עושה פיגועים. אבל יש להם זהות, ישראלית, לא פלסטינית.

הערבים הישראלים לא רק ״חיים עם המדינה בשלום״. יש מהם שמתגיסים לצבא, שמשרתים בשירות אזרחי, שהצילו, נפצעו, נחטפו ומתו ב 7 לאוקטובר, וכשמדברים איתם הם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית מודרנית. מה שמפריע להם זה שהם אזרחים סוג ב׳, שאין טיפול בבעיות שלהם ושאין להם סיכוי להשתלב באמת במדינת ישראל.
כך שבלי המשיחיים ועם מדיניות פחות מסיתה ופחות מפלה ההשתלבות של הערבים היתה טובה הרבה יותר.

 

[SolidusMaximus]

ב. כשאמרתי "צעדים לא אלימים להקטנת האלימות" חשבתי למשל על לנסות לחזק גורמים מתונים ולהחליש גורמים קיצונים, למשל באמצעים כלכלים. או לנסות לא להבעיר על מיני מוקדי חיכוך דתיים. ושוב זה לא פוסל שכשצריך לכסח, מכסחים.ולא מדבר על מדינה פלסטינית וכו. מה פתאום. אנחנו עוד רחוקים מזה.

בהחלט. אלא שהקיצונים רוצים להשמיד כל יהודי עלי אדמות, אלה שבאמצע יסופקו "רק" כשכל הישראלים ישחטו, ואילו המתונים יקבלו גם הגלייה של כולנו, ומממנים טרור בפועל.
אין עם מי לעבוד.
דווקא אצל הדרוזים, הנוצרים, הבדואים, הכורדים בסוריה - יש עם מי לעבוד. גם עם הערבים הישראלים הנאמנים, ומנהיגי ערב שרוצים בעיקר שקט וסגסוג.
הבעיה היא בעיקר עם האסלאם המסורתי, של העמך - הוא לעולם לא יקבל ריבונות יהודית בפלסטין. ואלה רוב שכנינו.

אני לא מתכוון לחזק "מתון" שרק רוצה להעיף אותי מפה. כמובן, זה לא סותר שלא צריך להבעיר דברים סתם, אבל גם הקיום שלי פה מבעיר אותם.

ג. אני חושב שיש הבדל גדול בין חינוך מחדש לבין אלימות פיזית. חינוך מחדש אם הוא מצליח הוא דבר חיובי לכל הצדדים בסופו של דבר.

חינוך מחדש הוא לרוב פשוט מחיקת זהות, הליך כוחני. האמת היא שבדנ"א של האסלאם לשנוא יהודים, ולחנך אותם אחרת, שקול ללחנך אותנו שדמוקרטיה לא חשובה, או שישו המשיח.
עצוב, אבל אלה העובדות - שנאת יהודים היא חלק מהותי במסורתיות המוסלמית, כמו שאצלנו לחגוג חגים. בזהות הפלסטינית זה כבר ממש המצווה היחידה כמעט.
להעלים מהם את הרצון הזה זה למחוק את זהותם, וזה לא דבר שעלה יפה לאורך ההיסטוריה. הדה נאציפיקציה הצליחה משום ששנאת יהודים אינה חלק כה קריטי בתרבות הגרמנית.

ז"א - אצל האירופאים זה היה משהו כמו 20% מהתרבות (שנא את היהודי המצליח והעלוב כי רצח את ישו והוא קומוניסט קפיטליסט), יש עם מה לעבוד.
אצל הפלסטיני זה 90% - כל תחלואי החברה מואשמים על הציונים. אין מאיפה להתחיל. אצל ערביי ישראל זה עבד כי הם מעולם לא נחפשו לפלסטיניות בכזו עוצמה מלכתחילה.

ה. שאלה רק להבין איפה אתה עומד: האם היית מוכן לוותר על 99% מיו"ש ועזה(כמוכן מפורזות) , אם היית יודע שזה יצמצם כמעט לגמרי את האלימות באופן קבוע?

לא יהיה שלום "אף פעם" (נבר סיי נבר) בעיקר בגלל - א. זכות השיבה, ב. ירושלים. אף צד לא יוותר עליהן.
אני הייתי מוכן לתת גם את הבית שלי תמורת קץ האלימות, הרבה לפני שהייתי נותן את השומרון, והייתי נותן גם אותו תמורת פתרון - אלא שבסוף שתי הנ"ל לא פתירות.
חוסר הויתור על אל-קודש מגלם בתוכו את האלמנט הדתי-לאומי, לא לוותר על פנינת פלסטין, וזכות השיבה - את פלסטין כולה - הם מעולם לא הסכימו להתפשר באמת על שטח.
ככה שכמו בדיון הקודם על מתונים - כל הדיון עקר כשצד אחד מוכן לוויתורים, וצד אחד מתחיל את המו"מ מ"הכל שלי ולא אוותר". כך היה ב48, כך זה היום.

 

[SolidusMaximus]

זה לא מדוייק, כפי שאתה אמרת

ההצלחה חלקית, כמו שכור ההיתוך הצליח חלקית. יש הרבה "משוכנזים" והרבה "מתמזרחים", אבל נראה די ברור לאיזה כיוון המדינה צועדת. כאידיאולוגיה, זה ממש "בוא נקווה לטוב".

הערבים הישראלים לא רק ״חיים עם המדינה בשלום״. יש מהם שמתגיסים לצבא, שמשרתים בשירות אזרחי, שהצילו, נפצעו, נחטפו ומתו ב 7 לאוקטובר, וכשמדברים איתם הם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית מודרנית. מה שמפריע להם זה שהם אזרחים סוג ב׳, שאין טיפול בבעיות שלהם ושאין להם סיכוי להשתלב באמת במדינת ישראל.

הרוב המוחלט אמביוולנטי למדינה, וזה ממש לגיטימי.
המיעוט הוא זה שמתגייס, תמונת מראה למיעוט (הבאמת זניח) שמבצע טרור. וגם זה לגיטימי - הסיטואציה מורכבת - לא הייתי רוצה להרוג יהודים בשירותי הצבאי.
סקרים הראו שביום פקודה יהיה כשליש-שליש-שליש - שליש יהיו נאמנים לישראל, שליש לפלסטין, ושליש יחכו לראות מי ינצח. אולי זה 20-40-40, אל תצטט במילה.
וגם זה לגיטימי - שיש מדינת חוק, ולא משתלם לעשות טרור, ומי שמתנהג סבבה נהנה מסגסוג - הוא לא חייב לאהוב את המדינה בדם.

כך שבלי המשיחיים ועם מדיניות פחות מסיתה ופחות מפלה ההשתלבות של הערבים היתה טובה הרבה יותר.

אני נגד הסתה ואפליה, אבל יש משפט יהודי יפה, "כל ישראל ערבים זה לזה", יהודי באירופה מפתח תיאוריית מעמדות מסוכנת, יהודי בפלשתינה 200 שנה אחר כך סובל מהסטיגמה.
האויב הרע ביותר של הערבים הישראלים הוא אחיהם ממזרח ודרום, שפשוט עושים להם שם רע.
זה חבל, ולא מוצדק, אבל גם לגיטימי שאדם שומע מגיל 0 על "פיגועים של ערבים", וזה ישפיע במשהו על הפסיכולוגיה שלו לגבי כל הערבים.
לא טוב, לא מומלץ - פשוט, טבע האדם.