אתם חושבים שיהיה שינוי אחרי המלחמה בממשלה?

[Leo1]

כשהיסטוריון לא בודק את העובדות עליהן הוא מתבסס הוא מאבד אמינות.

״[ישראל] המיטה ביודעין אסון הומניטרי אדיר״ איך הוא מגדיר בדיוק את האסון ההומנטרי האדיר שאותו - כמובן - ישראל היא זו שהמיטה? לחמאס, בו מרבית האזרחים העזתים עדיין תומכים וגם בחרו בו למושל שלהם, אין שום קשר למצב האזרחים בעזה? על שיגורי נפל שמעת? על שוד אספקה הומנטרית ? על שימוש אסטרטגי במגינים אנושיים? אלמ״ח ומפקדות בבתי ספר ובתי חולים ? שלא לדבר על טבח ישראלים ? ומצריים לא קשורה ? ומאיפה הקביעה ש״מרבית תושביה [של רצועת עזה] הפכו לפליטים מורעבים״? מתעמולת השקרים של החמאס ?

אין לי מושג אם בהמשך הוא כותב דיברי טעם או לא - הצלחתי לקרא בערך שתי פסקאות בכתבה. יש מספיק פושעים בישראל. לא צריך להפיץ תעמולה של החמאס.

גם אני לא מסכים עם חלק מהדברים שהוא כותב. אני חושב שהוא טועה בחלק מהפרטים, אבל הוא רואה נכון את התמונה הגדולה. העם פה שרוי בהזייה של "ניצחון מוחלט" ו-"ביחד ננצח" בזמן שמובילים אותו לתבוסה וחורבן.

 

[paskar]

"[ישראל] המיטה ביודעין אסון הומניטרי אדיר״ איך הוא מגדיר בדיוק את האסון ההומנטרי האדיר

לפי אחוז הילדים והנשים מההרוגים, כמובן. ברור שהנתונים מממשלת עזה אמינים. בצוק איתן לפני עשור הם היו אמינים, ונתוני העבר מעידים על העתיד.

Gaza Fatality Data Has Become Completely Unreliable

Given the discrepancies in official Palestinian counts and their growing reliance on questionable data from media reports, the credibility gaps revealed by a previous Washington Institute study have become yawning chasms.

www.washingtoninstitute.org

 

[AIML]

לפי אחוז הילדים והנשים מההרוגים, כמובן. ברור שהנתונים מממשלת עזה אמינים. בצוק איתן לפני עשור הם היו אמינים, ונתוני העבר מעידים על העתיד.

Gaza Fatality Data Has Become Completely Unreliable

Given the discrepancies in official Palestinian counts and their growing reliance on questionable data from media reports, the credibility gaps revealed by a previous Washington Institute study have become yawning chasms.

www.washingtoninstitute.org

מהתאור שלך חשבתי שהכתבה שהבאת מדברת על נתונים מלפני עשור. אז לא. הכתבה מעלה סתירות בדיווח שמוצאים כשמשוים דיווחי הרוגים בעזה מממקורות שונים בחצי השנה האחרונה GAZA WAR FATALITY STATISTICS, 2023-24, ולא מלפני עשור. ארבע מתוך המקורות הם שופרי חמאס או לפחות מצטטי נתוני חמאס אבל הוא מצא דיווח יותר אמין לחלק קטן מהתקופה. מצא בנתונים גם תחיית מתים.

 

[SolidusMaximus]

אבל ללחוץ על מתג ? להשאיר חשמל עובד זה פחות עבודה מאשר להדליק ולכבות ? ולפני אלפיים שנה אישרו שימוש בגנרטורים בשבת? בגנרטורים אין בערה ?
מה בכלל רבנים בישראל מבינים בחשמל ואלקטרוניקה ??

הדלקת אש זה רק בעיה אחת, והפחות חמורה בהדלקת מכשיר בשבת. השנייה היא סגירת מעגל. גם אין שום קשר למה יותר "עבודה", שוב, זאת בורות. גם גנרטור - לא מופעל בשבת.
מומלץ ללמוד על נושא שרוצים להתווכח לגביו. בדיוק כמו שפוסקים לומדים לפני פסיקה הלכתית, כמו כל משפטן שפוסק לפי סט חוקים כלשהו.

מה זה רוצה יותר ?? הוא יהודי או שהוא המציא דת אחרת שבה הדרישות הן ״יותר״ כך שכשרות שאינה ״יותר״ כבר לא תואמת את הדת שלו ?

אנשים מסויימים משקיעים בדברים שחשובים להם, יותר מאחרים. כולם יסכימו שצריך את המינימום, אבל אחרים מחפשים יותר.

המוסר שלי ממש לא לוקה - ההפך. הוא מוטמע בי. אני לא צריך לשאול אף אחד אם להפקיר את אבא שלי או להחרים את הבת שלי - אני יכול להחליט בעצמי.
וברור שיש לי עם מי להתיעץ- יש עוד הרבה אנשים חכמים ומוסריים מסביבי. אלה שלהתיעץ זה רק להתיעץ. לא לבטל את דעתי בפני דעתו של אחר.

אמרת, "הבעיה היא שכן שואלים". לא, אין שום בעיה לשאול. שוב, אני לא בעד ציות עיוור, אבל להתייעץ זה מאסט. ואם החברה הדתית אובר-מתייעצת, החילונית מתייעצת-בחסר.
יש אכן חברות כאלה בארץ, שמחנכות לציות עיוור, אבל לא זאת דרך היהדות.

אם כולם היו ״בטוחים באותו דבר״ לא היו שאלות לרב על משאבות מיים, אור במקרר וגנרטורים בשבת.

לגבי אש בשבת, כן, כן כולם בטוחים באותו דבר. זאת הנקודה, המיינסטרים אותו מיינסטרים. אפילו הדלקת מכשיר בשבת היא לא "הדלקת אש", כפי שחשבת.
אתה טוען שגם לך יש עם מי להתייעץ. אוקיי. אבל העולם לא שחור לבן. המינסטרים הוא לא להדליק אש, אבל הלאה ממנו יש מגוון שאלות. והטענה המקורית הייתה - אש. רק אש.

ורובם מבינים את איסור הדלקת האש בשבת בצורה אחרת לחלוטין ממך.

בדיוק, לא נכון. המיינסטרים האורתודקסי הוא מיינסטרים לאורתודוקסים.

 

[AIML]

הדלקת אש זה רק בעיה אחת, והפחות חמורה בהדלקת מכשיר בשבת.

זה אתה שהביא את הדלקת אש בשבת כדוגמה לכך ש ״כולם בטוחים באותו דבר.״ אז לא. זה פשוט לא נכון. כל כת וה״מסורת״ שלה. כל רב והפרשנות שלו. וכאן בדיוק נכנסת השליטה. אם הרב צריך להגיד לך אם מותר לך לפתוח את המקרר בשבת או אסור כי שכחת לנתק את המנורה, אם מותר לעזור לאבא או אם מותר ללכת לחתונה של הבת אז העברת איליו את השליטה על חייך.

המיינסטרים האורתודקסי הוא מיינסטרים לאורתודוקסים.

איך זה קשור? רוב היהודים שמאמינים שאלוהים קיים אינם אורתודוקסים, ואורתודוקסים לא מגדירים את היהדות.

יש אכן חברות כאלה בארץ, שמחנכות לציות עיוור, אבל לא זאת דרך היהדות.

עם זה אני מסכים.
לרוע המזל זו דרכם של הכתות ששולטות ברוב רובו של הציבור הדתי החרדי והמשיחי בישראל.

 

[SolidusMaximus]

זה אתה שהביא את הדלקת אש בשבת כדוגמה לכך ש ״כולם בטוחים באותו דבר.״ אז לא. זה פשוט לא נכון.

לא, אני הגבתי לtvus שהביא את הדוגמא הזאת, ואמרתי שהיא לא רלוונטית כי על הדלקת אש אין כל ויכוח במסגרת האורתודוקסיה.

אתה זה שהבאת את עניין הדלקת המתג, גנרטורים ושות' - זה לא היה במסגרת הדוגמא המקורית, ובצדק, אין לזה קשר ישיר להדלקת אש, ולא על זה דובר.
אתה עושה פה איש קש, לא רק בזה שאתה מכניס דברים אחרים לשיח שלא היו שם מלכתחילה, אלא זה גם לא באמת הסיבה לאיסור החשמל בשבת, או לפחות לא הסיבה היחידה.

כל כת וה״מסורת״ שלה. כל רב והפרשנות שלו.

כל זאת כי נוח לך לפרק טענה לסך חלקיה, להראות שהכל סבוך וכל אחד מפרש מה שבא לו, ולכן לטענה כולה אין כל משמעות. זה פשוט לא נכון.
ראיתי את הנטייה הזאת גם מקודם ב"לחסל את חמאס זה ביטוי רב משמעי, לכן אין לו משמעות", שוב, זאת רק דרך נוחה להתמודד עם דברים, לא האמת.

בנוגע לאורתודוקסיה, יש מיינסטרים על 90% מהדברים, בתוכו מפרשים לפי חוקים עקביים-פנימית. המערכת, כמו כל מערכת חוק, עקבית לגבי מה נתון לפרשנות ומה לא.
(דוגמא - אשכנזים לא אוכלים קטניות בפסח, כי בארצות אשכנז הן היו מעורבבות בחיטה. בארצות המזרח זה לא היה ככה, ואוכלים. זה לא אומר שזו "יהדות אחרת" וכל אחד מפרש מה שבא לו, רק הנסיבות שונות.)

אם הרב צריך להגיד לך אם מותר לך לפתוח את המקרר בשבת או אסור כי שכחת לנתק את המנורה

החוקים נקבעו בהלכה וזמינים לכל דורש בספרים. המנגנונים ההלכתיים שמאפשרים לפתוח את המקרר, מוכרים לכל מי שבעל השכלה הלכתית מינימלית, זאת אומרת הרוב.
האם אנשים מתייעצים? ברור. האם אנשים מתעצלים לבדוק בעצמם? בוודאי. האם קבוצות מסויימות נשלטות על ידי מה שהרב אמר, בלי להפעיל שכל? גם זה יש.

איך זה קשור? רוב היהודים שמאמינים שאלוהים קיים אינם אורתודוקסים, ואורתודוקסים לא מגדירים את היהדות.

זה קשור כי דיברנו על האורתודוקסיה, אחרת הדיון מרוקן מתוכן. דיברת על רבנים שקובעים לאנשים אחרים מה לעשות, נכון? אני מניח שלא דיברת על "רבנים חילונים" או רפורמים.
גם האמונה באלוהים לא רלוונטית כלל לדיון הנוכחי, אדם יכול להאמין באלוהים ולהדליק אש בשבת, כך שמלכתחילה הדיון לגבי "אש בשבת כאמצעי שליטה" לא רלוונטי לו.

הניסיון לעשות muddying the waters כאילו גם ככה יש הרבה רבנים, וכל אחד מחליט מה שבא, ולכן הכל כאוס חסר משמעות, פשוט לא נכון לגבי המיינסטרים ההלכתי שהוא עקבי.
גם הניסיון לקחת אנשים שאינם אורתודוקסים, ומהם לגזור ש"הם מפרשים אחרת, ולכן המערכת לא עקבית", נידון לכשלון, כי ממילא הם לא רואים בהלכה מסמך מחייב, ומחוץ למערכת.

 

[AIML]

ראיתי את הנטייה הזאת גם מקודם ב"לחסל את חמאס זה ביטוי רב משמעי, לכן אין לו משמעות", שוב, זאת רק דרך נוחה להתמודד עם דברים, לא האמת.

זו הדרך שלך לספר לנו שאתה מעדיף שדברים ישארו מעורפלים ? אתה מעדיף לשטשט את האמת ? אתה מעדיף שתהיה יותר מאמת אחת ? שכל אחד יפרש מה שהוא רוצא ?
או שסתם לא לימדו אותך להגדיר דברים ?

זה מסביר .

בנוגע לאורתודוקסיה, יש מיינסטרים על 90% מהדברים
גם הניסיון לקחת אנשים שאינם אורתודוקסים, ומהם לגזור ש"הם מפרשים אחרת, ולכן המערכת לא עקבית", נידון לכשלון, כי ממילא הם לא רואים בהלכה מסמך מחייב, ומחוץ למערכת.

אתה יכול לספר לעצמך שהזרם שלך הוא הוא היהדות האחת והיחידה, זה לא הופך את זה לנכון.

כל זאת כי נוח לך לפרק טענה לסך חלקיה, להראות שהכל סבוך וכל אחד מפרש מה שבא לו, ולכן לטענה כולה אין כל משמעות. זה פשוט לא נכון.

זה המצב, בין אם זה נח לך או לא.

אם היהדות היא דת אחת אין שום סיבה ״להכתיר״ שני רבנים ראשיים, שלא לדבר על עוד כמה. גם אם רק ב10% מהמקרים הם לא מסכימים.

אני מניח שלא דיברת על "רבנים חילונים" או רפורמים.

עד עכשיו הגבלתי את הדיון לאותם יהודים שעדיין לא מבינים שאין אלוהים אבל ההגבלה הזו היא רק ניסיון להתאים את הדיון אילך.
בהחלט לא צריך להיות אורתודוקסי וגם לא להאמין באגדות בשביל להיות יהודי.

יש אבולוציה ברורה של אמונה באל. מאמונה באיתני הטבע, לאמונה באלים, לאמונה באל אחד, להבנה שאין אלוהים*.
יש גם התפתחות של מוסר. בניגוד להתפתחות הברורה של האמונה באל, המוסר אינו חד מימדי. היהדות בזמנה עשתה צעד חשוב בתכום המוסר, אבל המוסר התפתח, בעוד האורתודוקסיה היהודית, לפחות זו שאנו מכירים בישראל, נסוגה לאחור. נסוגה חזרה לכיוון של עבודת אלילים. חזרה להתמקדות בפרטים הטפלים של הפולחן.

בלינקים שהבאנו רבנים הורו לשואלים להפקיר את האב או את הבת - פשע מוסרי שכל יהודי חושב, בין אם דתי או חילוני, אמור להבין מייד בעצמו ששום שמירת שבת, צום ביום כיפור או עליה לקיברי צדיקים לא מכפרת עליו. ציות לפני חשיבה עצמית. פרטים טפלים חשובים מעקרונות מוסר - כך ניראת האורתודוקסיה הישראלית.

אז כן, בהחלט יש יהדות חילונית, והיא עולה על האורתודוקסית. חילוני יכול להתיעץ, חילוני יכול לשמוע רעיונות, חילוני יכול להחליף דעות, חילוני יכול לקבל וגם לחפש ולבקש ביקורת, אבל בסופו של יום חילוני אחראי על המוסר של עצמו. חילוני אחראי על החלטותו ובחירותיו. חילוני לא הולך ל״רב חילוני״ שיחליט עבורו. ולכן אין רבנים חילונים.

------------
* בין האנשים שאני כן מעריך יש שכורחים את כל מה שנופל תחת ״פלאי הטבע שאנחנו עדיין לא יודעים להסביר״ כהגדרה שלהם לאלוהים. רק בריאות.

 

[oferM]

זו הדרך שלך לספר לנו שאתה מעדיף שדברים ישארו מעורפלים ? אתה מעדיף לשטשט את האמת ? אתה מעדיף שתהיה יותר מאמת אחת ? שכל אחד יפרש מה שהוא רוצא ?
או שסתם לא לימדו אותך להגדיר דברים ?

זה מסביר .

אתה יכול לספר לעצמך שהזרם שלך הוא הוא היהדות האחת והיחידה, זה לא הופך את זה לנכון.


זה המצב, בין אם זה נח לך או לא.

אם היהדות היא דת אחת אין שום סיבה ״להכתיר״ שני רבנים ראשיים, שלא לדבר על עוד כמה. גם אם רק ב10% מהמקרים הם לא מסכימים.


עד עכשיו הגבלתי את הדיון לאותם יהודים שעדיין לא מבינים שאין אלוהים אבל ההגבלה הזו היא רק ניסיון להתאים את הדיון אילך.
בהחלט לא צריך להיות אורתודוקסי וגם לא להאמין באגדות בשביל להיות יהודי.

יש אבולוציה ברורה של אמונה באל. מאמונה באיתני הטבע, לאמונה באלים, לאמונה באל אחד, להבנה שאין אלוהים*.
יש גם התפתחות של מוסר. בניגוד להתפתחות הברורה של האמונה באל, המוסר אינו חד מימדי. היהדות בזמנה עשתה צעד חשוב בתכום המוסר, אבל המוסר התפתח, בעוד האורתודוקסיה היהודית, לפחות זו שאנו מכירים בישראל, נסוגה לאחור. נסוגה חזרה לכיוון של עבודת אלילים. חזרה להתמקדות בפרטים הטפלים של הפולחן.

בלינקים שהבאנו רבנים הורו לשואלים להפקיר את האב או את הבת - פשע מוסרי שכל יהודי חושב, בין אם דתי או חילוני, אמור להבין מייד בעצמו ששום שמירת שבת, צום ביום כיפור או עליה לקיברי צדיקים לא מכפרת עליו. ציות לפני חשיבה עצמית. פרטים טפלים חשובים מעקרונות מוסר - כך ניראת האורתודוקסיה הישראלית.

אז כן, בהחלט יש יהדות חילונית, והיא עולה על האורתודוקסית. חילוני יכול להתיעץ, חילוני יכול לשמוע רעיונות, חילוני יכול להחליף דעות, חילוני יכול לקבל וגם לחפש ולבקש ביקורת, אבל בסופו של יום חילוני אחראי על המוסר של עצמו. חילוני אחראי על החלטותו ובחירותיו. חילוני לא הולך ל״רב חילוני״ שיחליט עבורו. ולכן אין רבנים חילונים.

------------
* בין האנשים שאני כן מעריך יש שכורחים את כל מה שנופל תחת ״פלאי הטבע שאנחנו עדיין לא יודעים להסביר״ כהגדרה שלהם לאלוהים. רק בריאות.

אני חילוני כך שאני רואה את המעלות הרבות של כך.

אבל הסתכלות ביקורתית על העניין(ואיך רבים מאלו שלא באמת שייכים למסגרת מוסרית מתנהגים) מראה שאולי יש טעם במסגרת ובמישהו שיחליט בשביל האדם.

 

[AIML]

אבל הסתכלות ביקורתית על העניין(ואיך רבים מאלו שלא באמת שייכים למסגרת מוסרית מתנהגים) מראה שאולי יש טעם במסגרת ובמישהו שיחליט בשביל האדם.

יש מסגרת. קוראים לה חוק.
חוק צריך לאכוף.

בעוד מוסר שונה מאדם לאדם, החוקים [אמורים להיות] זהים לכל האזרחים.
בדמוקרטיות מתפקדות מקובל שהמחוקקים הם אנשים מוסריים שרואים את טובת כלל הציבור לנגד עיניהם, כך שחלק מנורמות המוסר מוצאות את דרכם למערכת החוקים.

 

[SolidusMaximus]

זו הדרך שלך לספר לנו שאתה מעדיף שדברים ישארו מעורפלים ? אתה מעדיף לשטשט את האמת ? אתה מעדיף שתהיה יותר מאמת אחת ? שכל אחד יפרש מה שהוא רוצא ?
או שסתם לא לימדו אותך להגדיר דברים ?

אתה משליך. אתה מעוניין שדברים ישארו nebulous - מעורפלים ולפיכך חסרי חשיבות, על ידי טענות חוזרות ונשנות שמה שאין לו משמעות אחת מדוייקת, הוא חסר משמעות.

אז אומר שוב, 1. איסור הדלקת אש בשבת משותף לכל האורתודוקסיה, ללא עוררין. 2. איסור חשמל הוא איסור נוסף, שהסיבות לו אחרות בעיקרן. גם הוא מקובל ללא עוררין.
אתה עושה איש קש בכך שאתה מוסיף את איסור 2 לאיסור 1 (למרות שהסיבות אחרות ברובן), כדי "להוכיח" שכמו שאיסור 2 הוא פרשנות משתנה, הרי שכל אחד מפרש מה שבא לו.

אם היהדות היא דת אחת אין שום סיבה ״להכתיר״ שני רבנים ראשיים, שלא לדבר על עוד כמה. גם אם רק ב10% מהמקרים הם לא מסכימים.

זה בסיס הבורות שלך.
אתה מסתכל על רב שפוסק להשתמש במעלית שבת, ורב אחר שפוסק שאסור, ומסיק מזה שכל אחד מפרש מה שבא לו והכל חסר משמעות.
המסמך המחייב הוא "השולחן ערוך". זה בסיס ההלכה. הוא מתבסס על הכתוב בתורה, שעבר פרשנות רדיקלית במשנה ובגמרא, שהתקבעה כסט פסיקה מחייב.
כשרב "מפרש", הוא לא עושה מה שבא לו, הוא משתמש בעקרונות הלכתיים מקובלים על כולם, כדי להכריע בין אופציה א' לאופציה ב', בתוך עולם מורכב.

טיעונים נגד ובעד [מויקיפדיה, ערך "מעלית שבת"]:

טיעון נגד מעליות השבת	טיעונים בעד מעליות השבת
האדם מסייע למנוע לדחוף את המעלית כלפי מטה, בבחינת 'שנים שעשו', ולכן הוא שותף לפעולה החשמלית העוצרת את המעלית בכל קומה, באמצעות מתג המופעל על ידי תנועת המעלית כלפי מטה.	מדובר בהשפעה מזערית וזניחה שההלכה לא מתחשבת בה. השפעת האדם איננה אקטיבית אלא פסיבית, בהיותו בעל 'כובד'. בעת כניסתו למעלית לא מתרחש דבר, ולכן השפעה עקיפה כזו באמצעות הכובד מותרת.
יש מעליות מוסדיות כבדות (לא מצוי כלל בבתי מגורים) שבהן בעת עצירה לעיתים מתפרקת אנרגיה למשך חלקיק שנייה, מעין תופעה של 'ייצור חשמל'. כמות האנרגיה פרופורציונית לעוצמת הבלימה המושפעת גם מן המשקל.	יצירת האנרגיה (באותן מעליות כבדות שאכן זה קיים. בפועל כמעט תמיד המציאות היא ב'ספק') היא טפילית ולא נחשבת, מה גם שלאדם לא אכפת ממנה.
בשנים האחרונות יש מעליות מהירות שיש בהן מערכת בקרת מהירות שנועדה לווסת את התאוצה בעת התחלת הנסיעה ואת ההאטה בסיומה. מערכת זו מושפעת גם ממשקלו של האדם.	ההשפעה של בקרת מהירות זו היא בדרך של 'שינוי זרם' (או מתח) בלבד, שהרבה רבנים כבר התירו. בנוסף לכך, יש משמעות לבקרת המהירות רק במקצת מעליות ורק כשנוסעים קומות רבות בבת אחת, במהירות גבוהה.
מעלית שבת גורמת ל"זילותא דשבת" (הפחתה בערך השבת הקדושה) והיא "עובדין דחול" (מעשים של ימי חול)	מעלית שבת תורמת לעונג שבת של הנצרכים לו, ואין זה שונה משאר דברים המופעלים על ידי שעון שבת
	המעלית מאפשרת גם לאנשים בעלי נכות להגיע לקומות גבוהות בשבת, ובכך עוזרת להגדלת הנגישות בשבת.

אם רב אחד חושב שמעלית שבת היא "עובדין דחול", ז"א, מעשים של יום חול, שהוא עקרון הלכתי מינורי לאסור דבר מה לשימוש בשבת, זה לגיטימי,
בדיוק כמו שרב אחר חושב שאין פה מעשים של יום חול, כי מעליות שבת הן דבר מוכר כבר בציבור, ולכן העקרון הנ"ל כבר לא תקף.

גם הרב הספרדי והאשכנזי, לא פוסקים בבסיס ההלכה אחרת. השימוש בעקרונות המקובלים על כולם כדי להתיר\לאסור, לפעמים מחמיר יותר, ולפעמים מקל - בתוך המגבלות.

זה לא שונה משופט שפוסק על אדם עונש מאסר, כששופט אחר משחרר אותו לחופשי. הם לא עושים מה שבא להם. הם פועלים בתוך החופש המוגבל שהחוק הכתוב מאפשר.
ריבוי דעות במשפט אין משמעותו שספר החוקים של מדינת ישראל הוא לא אחד. כל טקסט חייב לעבור פרשנות כדי להיות מיושם. רק במתמטיקה הכל (יכול להיות) חח"ע.

אתה יכול לספר לעצמך שהזרם שלך הוא הוא היהדות האחת והיחידה, זה לא הופך את זה לנכון.

לא אמרתי את זה, זאת פרשנות שלך. אמרתי שהאורתודוקסיה מסכימה בינה לבין עצמה על 90% מהדברים.
מכיוון שהדיון הוא על איסורים הלכתיים (אש בשבת וחשמל בשבת), בוודאי שמסגרת הדיון היא אך ורק הקבוצה שרואה בהלכה מסמך מחייב - האורתודוקסיה.

בהחלט לא צריך להיות אורתודוקסי וגם לא להאמין באגדות בשביל להיות יהודי.

גם לא צריך לאהוב קוקוס כדי לאכול עוגות גבינה, אבל אין לזה קשר לטענותייך לאורך הדיון שמדגימות חוסר הבנה לגבי איך מערכת החוקים עובדת.
כל עוד אתה לא מבין איך המערכת עובדת, ברור שתגזור מסקנות שגויות לגבי איך היא עובדת.

 

[AIML]

מכיוון שהדיון הוא על איסורים הלכתיים (אש בשבת וחשמל בשבת)

קיבלתי. יוגבל הדיון לרבנים אורתודוקסים

זה לא שונה משופט שפוסק על אדם עונש מאסר, כששופט אחר משחרר אותו לחופשי.

ההבדל הגדול הוא שפסיקות הרבנים מעורבות באינטרסים אישיים.
על פסיקות שופטים מותר ואפילו נהוג לערער - כך שיש עליהן בקרה.
על עיצה מהרב לא מקובל לערער ואף לא להרהר, ודיווח על עברות של רבנים עשוי ומוביל לאיומים, חרמות ואלימות.

כמה דוגמאות לפסיקות רבנים - מוגבל לדגימה קטנה ולא מייצגת מבין אילו שנימצא מי ש״מסר״ עליהם לראשויות החוק של המדינה:

שימוש בכשרות לרווח אישי
כנ״ל. למעשה מדובר בסחיטה באיומים במסווה של כשרות
תוך סיכון חיי אדם.
״בית הדין הרבני פוסק לרוב בעד עברייני בנייה״. כולל בעברות שמסכנות דיירים.
גיורים, שוחד, גנבה.
הסתה לרצח
הסתה להריגה
האדמור הורה להחרים בת שמתחתנת כי מזרם אורתודוקסי אחר
רצח, עושק
עברות מין
הגבלות על תזוזת נשים כשהן לבדן.
עוד אלימות.

יש כמובן עוד הרבה. מספיק להסתכל על חברי הקואליציה וכן, העלמת מס היא גנבה.

 

[oferM]

אתה משליך. אתה מעוניין שדברים ישארו nebulous - מעורפלים ולפיכך חסרי חשיבות, על ידי טענות חוזרות ונשנות שמה שאין לו משמעות אחת מדוייקת, הוא חסר משמעות.

אז אומר שוב, 1. איסור הדלקת אש בשבת משותף לכל האורתודוקסיה, ללא עוררין. 2. איסור חשמל הוא איסור נוסף, שהסיבות לו אחרות בעיקרן. גם הוא מקובל ללא עוררין.
אתה עושה איש קש בכך שאתה מוסיף את איסור 2 לאיסור 1 (למרות שהסיבות אחרות ברובן), כדי "להוכיח" שכמו שאיסור 2 הוא פרשנות משתנה, הרי שכל אחד מפרש מה שבא לו.



זה בסיס הבורות שלך.
אתה מסתכל על רב שפוסק להשתמש במעלית שבת, ורב אחר שפוסק שאסור, ומסיק מזה שכל אחד מפרש מה שבא לו והכל חסר משמעות.
המסמך המחייב הוא "השולחן ערוך". זה בסיס ההלכה. הוא מתבסס על הכתוב בתורה, שעבר פרשנות רדיקלית במשנה ובגמרא, שהתקבעה כסט פסיקה מחייב.
כשרב "מפרש", הוא לא עושה מה שבא לו, הוא משתמש בעקרונות הלכתיים מקובלים על כולם, כדי להכריע בין אופציה א' לאופציה ב', בתוך עולם מורכב.

טיעונים נגד ובעד [מויקיפדיה, ערך "מעלית שבת"]:

טיעון נגד מעליות השבת	טיעונים בעד מעליות השבת
האדם מסייע למנוע לדחוף את המעלית כלפי מטה, בבחינת 'שנים שעשו', ולכן הוא שותף לפעולה החשמלית העוצרת את המעלית בכל קומה, באמצעות מתג המופעל על ידי תנועת המעלית כלפי מטה.	מדובר בהשפעה מזערית וזניחה שההלכה לא מתחשבת בה. השפעת האדם איננה אקטיבית אלא פסיבית, בהיותו בעל 'כובד'. בעת כניסתו למעלית לא מתרחש דבר, ולכן השפעה עקיפה כזו באמצעות הכובד מותרת.
יש מעליות מוסדיות כבדות (לא מצוי כלל בבתי מגורים) שבהן בעת עצירה לעיתים מתפרקת אנרגיה למשך חלקיק שנייה, מעין תופעה של 'ייצור חשמל'. כמות האנרגיה פרופורציונית לעוצמת הבלימה המושפעת גם מן המשקל.	יצירת האנרגיה (באותן מעליות כבדות שאכן זה קיים. בפועל כמעט תמיד המציאות היא ב'ספק') היא טפילית ולא נחשבת, מה גם שלאדם לא אכפת ממנה.
בשנים האחרונות יש מעליות מהירות שיש בהן מערכת בקרת מהירות שנועדה לווסת את התאוצה בעת התחלת הנסיעה ואת ההאטה בסיומה. מערכת זו מושפעת גם ממשקלו של האדם.	ההשפעה של בקרת מהירות זו היא בדרך של 'שינוי זרם' (או מתח) בלבד, שהרבה רבנים כבר התירו. בנוסף לכך, יש משמעות לבקרת המהירות רק במקצת מעליות ורק כשנוסעים קומות רבות בבת אחת, במהירות גבוהה.
מעלית שבת גורמת ל"זילותא דשבת" (הפחתה בערך השבת הקדושה) והיא "עובדין דחול" (מעשים של ימי חול)	מעלית שבת תורמת לעונג שבת של הנצרכים לו, ואין זה שונה משאר דברים המופעלים על ידי שעון שבת
	המעלית מאפשרת גם לאנשים בעלי נכות להגיע לקומות גבוהות בשבת, ובכך עוזרת להגדלת הנגישות בשבת.

אם רב אחד חושב שמעלית שבת היא "עובדין דחול", ז"א, מעשים של יום חול, שהוא עקרון הלכתי מינורי לאסור דבר מה לשימוש בשבת, זה לגיטימי,
בדיוק כמו שרב אחר חושב שאין פה מעשים של יום חול, כי מעליות שבת הן דבר מוכר כבר בציבור, ולכן העקרון הנ"ל כבר לא תקף.

גם הרב הספרדי והאשכנזי, לא פוסקים בבסיס ההלכה אחרת. השימוש בעקרונות המקובלים על כולם כדי להתיר\לאסור, לפעמים מחמיר יותר, ולפעמים מקל - בתוך המגבלות.

זה לא שונה משופט שפוסק על אדם עונש מאסר, כששופט אחר משחרר אותו לחופשי. הם לא עושים מה שבא להם. הם פועלים בתוך החופש המוגבל שהחוק הכתוב מאפשר.
ריבוי דעות במשפט אין משמעותו שספר החוקים של מדינת ישראל הוא לא אחד. כל טקסט חייב לעבור פרשנות כדי להיות מיושם. רק במתמטיקה הכל (יכול להיות) חח"ע.


לא אמרתי את זה, זאת פרשנות שלך. אמרתי שהאורתודוקסיה מסכימה בינה לבין עצמה על 90% מהדברים.
מכיוון שהדיון הוא על איסורים הלכתיים (אש בשבת וחשמל בשבת), בוודאי שמסגרת הדיון היא אך ורק הקבוצה שרואה בהלכה מסמך מחייב - האורתודוקסיה.


גם לא צריך לאהוב קוקוס כדי לאכול עוגות גבינה, אבל אין לזה קשר לטענותייך לאורך הדיון שמדגימות חוסר הבנה לגבי איך מערכת החוקים עובדת.
כל עוד אתה לא מבין איך המערכת עובדת, ברור שתגזור מסקנות שגויות לגבי איך היא עובדת.

אבל העניין של לקחת מקסימום שיקול דעת מהאדם החרדי, הוא מובנה במערכת החוקים והמשפט הזאת:
את החוקים יצר השם,יצור שהבנתו גדולה מכל אדם.גם חוקים גדולים כמו אל תרצח אבל גם חוקים יותר קטנים.

הפרשנות עצמה נעשית בהקשר שמרני, מה שאומר שלרבנים שחיו לפני מאות שנים יש הרבה הרבה יותר כוח לתת פרשנות לחוק, לעומת הרב הנוכחי, או לעומת אדם חילוני שיגיע לבית המשפט,ויקשיבו ויתחשבו בדעתו לעיתים, ויתחשבו בהקשר הנוכחי

יש גם המון חוקים שמכסים כל צעד ושעל אפשרי, כך שהאדם תמיד יסתמך על מישהו אחר שיחשוב במקומו

זה משהו שמובנה בחרדיות.

האם זה רע או טוב? זה נתון לוויכוח. אבל זה המצב.

 

[SolidusMaximus]

אבל העניין של לקחת מקסימום שיקול דעת מהאדם החרדי, הוא מובנה במערכת החוקים והמשפט הזאת:
את החוקים יצר השם,יצור שהבנתו גדולה מכל אדם.גם חוקים גדולים כמו אל תרצח אבל גם חוקים יותר קטנים.

לא כך זה ביהדות. "לא בשמיים היא" - בני האדם הם שמפרשים את התורה. זאת המהפכה של היהדות הרבנית. כמובן, בתוך המסגרת המותרת, כמו שופט שמפרש חוק ומוגבל אליו.
כמובן שזה כך בכל דת, כי אף טקסט לא מובן בלי פרשנות. אבל היהדות מאוד מודעת ומיידעת בקשר לזה.

הפרשנות עצמה נעשית בהקשר שמרני, מה שאומר שלרבנים שחיו לפני מאות שנים יש הרבה הרבה יותר כוח לתת פרשנות לחוק, לעומת הרב הנוכחי, או לעומת אדם חילוני שיגיע לבית המשפט,ויקשיבו ויתחשבו בדעתו לעיתים, ויתחשבו בהקשר הנוכחי

יש היררכיה, נכון. היא מאוד מובנית ומסודרת, ועובדתית היא לא מאפשרת לאדם כיום לערער על אדם מלפני 1000 שנה.
היא כן מאפשרת למצוא לאדם כיום למצוא פרצה בדברי האדם מלפני 1000 שנה, ולהגיד למה מה שהוא אמר, לא רלוונטי במקרה ספציפי מסויים.

יש גם המון חוקים שמכסים כל צעד ושעל אפשרי, כך שהאדם תמיד יסתמך על מישהו אחר שיחשוב במקומו

זה משהו שמובנה בחרדיות.

זה נכון לגבי היהדות החרדית, כן. אבל זה לא נכון לגבי היהדות האורתודוקסית בכלל.

השאלה הייתה איך דברים נפסקים, ומי יכול להרוויח מזה השפעה.
1. הדברים נפסקים לא בצורה שרירותית, כל רב מה שבא לו, אלא בהיררכיה דומה למה שאמרת.
2. מי שיכול להרוויח מזה, אכן, בציבור החרדי ודומיו זה מגוון רבנים ששומעים להם, אבל א. לא לגבי ציוויים שבבסיס הדת, כמו הדלקת אש, שכולם עושים גם כך, ב. לא כולם חרדים.

היהדות מעודדת חשיבה עצמית והווכחנות נמצאת בבסיס שלה. הסטייה החרדית מהעקרון הזה, יש לה על מה להתבסס, אבל בסופו של דבר היא עיוות שמפספס את העיקר.

 

[SolidusMaximus]

ההבדל הגדול הוא שפסיקות הרבנים מעורבות באינטרסים אישיים.
על פסיקות שופטים מותר ואפילו נהוג לערער - כך שיש עליהן בקרה.
על עיצה מהרב לא מקובל לערער ואף לא להרהר, ודיווח על עברות של רבנים עשוי ומוביל לאיומים, חרמות ואלימות.

לא מתווכח על האפקט ההרסני של שחיתות. גם שופט שפוסק יכול לפסוק מתוך אינטרס אישי, וזה תמיד פסול. לֹא תַטֶּה מִשְׁפָּט לֹא תַכִּיר פָּנִים וְלֹא תִקַּח שֹׁחַד זה פסוק רלוונטי תמיד.
רב אמור לפרוש בפנייך את ההליך המשפטי דרכו הגיע למסקנה, ואתה אמור לשפוט בעצמך ולהחליט. לכן אמורים להבין הבנה מינימלית בכלים הפסיקתיים שדרכם הוא החליט.

בוודאי שהגישה החרדית מעודדת לעשות בדיוק מה שהרב אומר, בעיניי זה פסול ולא דרך היהדות.
אבל תתפלא לשמוע, שבסופו של דבר, כל אחד עושה בבית שלו מה שהוא רואה לנכון. יש self governing, אך בתחומים שנוגעים לציבוריות, בוודאי שיש לפעמים שחיתות.

ואם כבר הבאת רשימה, אתייחס בקצרה לכל אחד -
שימוש בכשרות לרווח אישי - שחיתות, אבל אין קשר להלכה. נפוטיזם יש בכל תעשייה בארץ כמעט.
כנ״ל. למעשה מדובר בסחיטה באיומים במסווה של כשרות - זה עניין של שליטה. (הוועד שמוכר פלאפונים כשרים וכדומה), עניין של מונופול שרוצה לשמור על כוחו. מונופולים צריך לפרק
תוך סיכון חיי אדם. - זוהי אלימות. לפזר בגז מדמיע או בכל דרך בה מפזרים הפגנה נגד הממשלה. זה שיש כמה צעירים פורעי חוק, מה זה אומר בדיוק?
״בית הדין הרבני פוסק לרוב בעד עברייני בנייה״. כולל בעברות שמסכנות דיירים. - ראינו במירון מה התוצאה של הדברים האלה. שוב, זה נפוטיזם ושחיתות, לא הלכה.
גיורים, שוחד, גנבה. - לקח שוחד ושילם את חובו לחברה.
הסתה לרצח - והנה, זה מדווח באתר חרדי, סימן שזה שלילי.
הסתה להריגה - אלה שטויות, כי מצילים גם גויים במקרים כאלה. זאת לא פסיקה, אלא רק דיון הלכתי, ועדיין זה פשוט לא נכון מה שהוא אומר.
האדמור הורה להחרים בת שמתחתנת כי מזרם אורתודוקסי אחר - עצוב מאוד. לאדמו"ר יש שליטה בתוך חצרות חסידיות, שחלקן דה פקטו כתות קטנות.
רצח, עושק - מה יש לדבר, מישהו רציני תומך בו? מדובר בכת של מטורללים ואדם פושע שעמד בראשם. כל אחד יכול לקנות טלית ולעשות את עצמו רב, כמו כל "יועץ פיננסי" בטיקטוק.
עברות מין - שוב, עשה עבירה חמורה ושילם עליה את המחיר. איזשהו רב פסק לו שהוא יכול לעשות את זה? הוא פסק לעצמו? הוא פשוט עשה מה שעשה.
הגבלות על תזוזת נשים כשהן לבדן. "“לא נסכים לכך”, אמרה, “הדיינים והרבנים לא יקבעו לי אם להשתתף בחוגי זומבה או לא." - כל טמבל יכול לתלות פשקוויל. לא מתייחסים ברצינות.
עוד אלימות. פושע, מה יש לומר? "אך עוברי אורח שעברו במקום כיבו את האש.". האם זה בגלל היתר הלכתי, או סתם כי מדובר בפירומן?


חשוב להבדיל בין פסיקת הלכה לבין שימוש בדת כקלף מנצח שכביכול נותן לך לעשות מה שאתה רוצה. (ובטח בין סתם מעשי מטורללים שבמקרה יש להם כיפה.)
תאמין לי, דתיים וחרדים יודעים לעשות את ההפרדה הזאת רוב הזמן, כי אדם דתי חייב להיות מסוגל לשפוט פסיקה, אם היא עצמה עומדת בכללי ההלכה.

חרדים יודעים על מונופול הטלפונים הכשרים, יש אינספור כתבות שבהן חרדים מרואיינים. יודעים שזה מאפיה, והיו רוצים להפטר מזה, המדינה צריכה לעזור ולא להבהל.
נפוטיזם ושחיתות, הם חמורים בכל מצב - אבל אין קשר להלכה. אלה מעשים שאנשים עושים כי הם מרשים לעצמם - בכל מקום. אם רב פוסק לעשות כך - פה יש בעיה.

מבין כל המקרים שכתבת, ראיתי רק פסיקה אחת, ושלוש ספק-פסיקות. 1. "ועד הרבנים נגד זומבה" זה מגוחך, כל אחד יכול לתלות שלט ולכתוב שאסור. השאלה אם ימנעו מהן.
2. 3. ההסתות נגד ליברמן ולפיד, ובעד תג מחיר - חמורות ביותר, צריך לחקור אם הן הסתה, אך אלה לא פסיקות ואף אחד לא מתייחס אליהן כפסיקות אלא דיון הלכתי תיאורטי.
כל השאר אלה מעשים פסולים של אנשים רקובים בשביל כסף או כוח. הם לא עשו אותם מתוך פסיקה רבנית שאיפשרה להם, הם עשו אותם כי הם מושחתים והם יכולים.

4. רק בנוגע לפסק של להחרים בת שמתחתנת עם מישהו דתי אחר, אכן עצוב מאוד, ואכן זה אפקט השליטה שיש למנהיג כת בחסידויות מסויימות שמתנהלות ככתות עם כח אבסולוטי.

 

[AIML]

אדם דתי חייב להיות מסוגל לשפוט פסיקה

עד כאן כולנו מסכימים.
לא בטוח שזה אכן המצב בפועל.
לא בטוח שיש לכל חרדי, שמחונך מגיל אפס לא לחקור במופלא ממנו ולא לפקפק ברבו, את היכולת לערער על פסיקת הרב.

חרדים יודעים על מונופול הטלפונים הכשרים, יש אינספור כתבות שבהן חרדים מרואיינים. יודעים שזה מאפיה, והיו רוצים להפטר מזה, המדינה צריכה לעזור ולא להבהל.

חרדים, רובם ככולם, בחרו במי שתומכים במאפיה הזו להיות נציגיהם בממשלה. אין להם שמץ של זכות לדרוש מהמדינה ״לעזור ולא להבהל״.

מדובר בכת של מטורללים ואדם פושע שעמד בראשם.
...
הוא פסק לעצמו?
...
לקח שוחד ושילם את חובו לחברה.

כן, הוא פסק לעצמו. זו בדיוק הנקודה. יש הרבה רבנים וזו חוכמה קטנה מאד להגיד שרב מסוים הוא סתם פושע אחרי שהוא ״נימסר״ למערכות האזרחיות ונשפט.

ראינו במירון מה התוצאה של הדברים האלה. שוב, זה נפוטיזם ושחיתות

בגיבוי מלא מהציבור האורתודוקסי שלהם, שדורש פיצויים ממשלם המיסים החילוני, מיצוי הדין עם מהנדס ערבי, אבל ממנהיגיו ונציגיו אין שמץ דרשה ל accountability

שימוש בכשרות לרווח אישי - שחיתות, אבל אין קשר להלכה. נפוטיזם יש בכל תעשייה בארץ כמעט.

זה לב העניין - הלכה בישראל היא אכן תעשיה. וזה כשלעצמו מנוגד להלכה.

להגיד שמדובר בפושעים שנשפטו ״כמו שיש בכל מקום״ זה לשקר לעצמך כי האוכלוסיה האורתודוקסית מתנגדת בכל כוחה, בחירותיה לכנסת ואלימותה להתערבות של מנגנוני הפיקוח והמשפט האזרחיים ב״תעשיה״ הנ״ל.
המדינה מודעת לבעיתיות שיש בתעשיה רגילה ובדיוק בגלל זה יש שומרי סף שתפקידם לפקח, לבקר, ולמנוע שימושים לרעה. בתעשית ההלכה אין פיקוח, מי ש״מויסר״ סובל מאיומים חרמות ונידויים, וניבחרי הציבור של החרדים, של המשיחיים ושל חלק גדול מהדתיים פועלים להחלשת והכחדת שומרי הסף בכל מקום, ובפרט בכל מה שקשור ל״תעשיות״ האורתודוקסיות מהם הם מרוויחים רווח אישי.