איך זה שעדיין יש כ"כ הרבה היצע בשווי 3-5 מיליון בשוק?

[גרהם]

המסקנה היא לא לגבי המאיון העליון. המסקנה היא כמו שאורי ג. כתב: בסוף אחרי הכל להרבה אנשים (יותר ממה שהיינו מצפים) יש הרבה כסף (יותר ממה שהיינו מצפים).

לא יודע איך הגעת למסקנה הזו.
יש נתון לא ידוע של תושבי חוץ שחלקם בדירות היוקרה גדול מאד, נתון לא ידוע של אנשים שפשוט החליפו דירה בדירה ולא היו משיגים בחיים 3 מליון ש"ח, נתון לא ידוע של אנשים מאד אמידים שקונים הרבה דירות, נתון לא ידוע על היקף הירושות (שזה גם סוג של החלפת דירה בדירה) וכו' וכו'. מחירי הדירות בתל אביב הם לא אינדיקציה כמעט לכלום.
בכל מקרה, אני לא רואה איך הרבה אנשים עם הרבה כסף הם אינדיקציה למקום שטוב לחיות בו (ולדעתי ישראל מקום טוב מאד, אבל לא קשור לנתון הזה).

 

[mark18]

אני לגמרי מסכים - זו חוזר למסקנה שישראל בסוף היא לא כזה מקום רע.

אני רק אציין שהשכר הממוצע הוא כ 10.5K והחציון הוא 7.5K. מבחינה כלכלית ישראל מדינה יקרה מאוד לעשיריון 7 ומטה.

באופן כללי אפשר להכליל את הדיון, מאיפה יש לאנשים כסף לבתי קפה ומסעדות,טיסות לחול וחופשות, רכבים חדשים, בילויים, רהיטים יקרים וכו?

 

[גרהם]

העשירונים התחתונים מורכבים ברובם מחרדים וערבים.
למה את חושבת למשל שהחיים של החרדי הממוצע שבוחר בעוני כדרך חיים הם זוועה? זו לא קצת פטרונות?

אני מסכים עקרונית לטענה שלך, אבל נדמה לי שהטענה למעלה היא ברמה הכלכלית בלבד. לא רוחנית או רמת הסיפוק מהחיים באופן כללי.
ואם כבר איפיון העניים ביותר, שים לב שהשותפים של החרדים למקומות האחרונים הם במקרה או שלא, אלו שמתייחסים לכל דרישה, אינטרס או אפילו פגישה איתם כבגידה בעם היושב בציון.

 

[ת.אוקהם]

אני מסכים עקרונית לטענה שלך, אבל נדמה לי שהטענה למעלה היא ברמה הכלכלית בלבד. לא רוחנית או רמת הסיפוק מהחיים באופן כללי..

זה נהיה כבר טיפה פילוסופי אבל בעיני אם מודדים את ההכנסה שלך באופן יחסי לשאר האוכלוסיה כדי להגדיר עוני (זו ההגדרה המקובלת) הרי שמחפשים "עוני בהרגשה" ולא איזשהו עוני אבסולוטי.
למיטב הבנתי עוני שכזה לא מתקיים אצל הרבה מאוד חרדים.

 

[גרהם]

זה נהיה כבר טיפה פילוסופי אבל בעיני אם מודדים את ההכנסה שלך באופן יחסי לשאר האוכלוסיה כדי להגדיר עוני (זו ההגדרה המקובלת) הרי שמחפשים "עוני בהרגשה" ולא איזשהו עוני אבסולוטי.
למיטב הבנתי עוני שכזה לא מתקיים אצל הרבה מאוד חרדים.

ברור שלפי ההגדרה הזו בכל מקום יהיו עניים. הטענה לדעתי היא שלעני בישראל יש חיים דלים יותר מאשר לעני במקום אחר - הכוונה לעניינים כמו אוכל, מגורים, ביטוח רפואי, חינוך איכותי וכיוצ"ב. אלו נושאים מדידים, להבדיל מהחשיבות שהאדם מקנה להם שהיא מדידה פחות.

 

[mikethe]

המחקרים הפסיכולוגיים בנושא מראים שעושר הוא עניין יחסי. זה אומר שעשירון נמוך בכל מדינה ירגיש כלפי המקום שהוא קשה באותה מידה. בלי קשר לכך שאבסולוטית אתה מעדיף להיות עשירון נמוך ב<להשלים עם מדינה שלדעתך היא במצב כלכלי חזק> מאשר ב<להשלים עם מדינה שלדעתך היא במצב כלכלי חלש>.
עסקינן בפורום נדל"ן אז הנה דוגמא: דיירים סרבנים לתמ"א/פינוי בינוי כי במקום תוספת של 25 מטר הם רוצים 26 כי השכן מדלת ליד קיבל כך וכך ואם לא אז תמות נפשי עם פלישתים. הכל בסוף מצטמצם לפריזמה של 30 אלף ש"ח (נניח מחיר למטר) אל מול השכן מהדלת ליד. במקום לעשות zoom out ולהבין את מקומך לעומת בניין בשכונה ליד שאין לו סיכוי לזכות במתנה דומה של התחדשות עירונית.

 

[סולידי]

לא, זה מקום מצויין לאחוזון העליון, טוב לעשירון העשירי, לא רע לעשירונים 8-9, נסבל לעשירונים 5-7 וזוועה לחצי התחתון.

לא יודע כמה עולם ראית בחייך, אבל במרבית מדינות העולם, 90 אחוז מהאוכלוסיה חיה בתנאים הרבה פחות טובים מהעשירון התחתון בישראל. מספיק להסתכל על השכנים שלנו, כמו מצרים שמשכורת המינימום בה היא פחות מ-500 ש"ח לחודש, ומשיחות עם אנשים שם, חלק גדול מהמעסיקים לא מכבדים את החוק ומשלמים פחות. רוב אוכלוסית אפריקה, רוב אוכלוסית אסיה, וגם דרום אמריקה חיה בתנאים מחפירים. אפילו אם נשוה למדינות רבות באירופה, הכנסות העובדים בישראל גבוהות יותר משמעותית. הבלקן, מזרח אירופה, ספרד ופורטוגל.

אנחנו חיים בעולם שמונע ע"י קידמה, מדע וטכנולוגיה. מי שהתמזל מזלו לחיות במדינה שידעה לפתח את התחומים האלה, כמו ישראל, (וכמובן ארהב שמובילה), חי חיים טובים משמעותית, וגם מתפתח ומתקדם. מדינות שויתרו על הקידמה ונשארו עם כלכלה ישנה, מתדרדרות וכך גם האוכלוסיה שלהן.

 

[בת העמק]

לא יודע כמה עולם ראית בחייך

לא אפתח פה דיון על השאלה הזאת אבל משאירה תהייה לגבי המילה "ראית" ומשמעותה.

במרבית מדינות העולם, 90 אחוז מהאוכלוסיה חיה בתנאים הרבה פחות טובים מהעשירון התחתון בישראל

לא אפתח דיון גם על נושא היחסיות שבה נמדד העוני (רציונאלית ופסיכולוגית). כבר דובר על זה בשרשורים אחרים, אני רק מזכירה שזה רלוונטי גם לכאן.

אפילו אם נשוה למדינות רבות באירופה, הכנסות העובדים בישראל גבוהות יותר משמעותית. הבלקן, מזרח אירופה, ספרד ופורטוגל.

חסר משמעות. השאלה היא תמיד מה אתה יכול לקנות במשכורת/קיצבה שלך ובמיוחד לגבי הצרכים ההכרחיים (חמשת המ"מים). מדינת ישראל, בשני העשורים האחרונים, דירדרה את התחומים שתחת אחריותה (למעט צבא ובטחון?) או ייקרה אותם - רפואה, חינוך, תשתיות, שיטור, מים, חשמל ומאלצת את התושבים לקנות בכספם אם יש באפשרותם או להתבוסס בעליבות אם לאו. החצי התחתון לא יכול לשלם.

 

[יהודה ישראל]

יש דור צעיר שמכניס חודשית הון, משכורות הייטק וסטארטאפים שלא ידעו אבותינו, והם מרשים לעצמם להתחייב למשכנתאות כאלה בשביל מגורים בליבת המדינה, אם תהיה קריסת הייטק, נהיה בבעיה.
בנוסף יש אנשים שמוכרים כמה נכסים זולים וכשמתמסדים מחליטים לגור באיזור טוב.

 

[sun_light]

מדינת ישראל, בשני העשורים האחרונים, דירדרה את התחומים שתחת אחריותה (למעט צבא ובטחון?) או ייקרה אותם - רפואה, חינוך, תשתיות, שיטור, מים, חשמל ומאלצת את התושבים לקנות בכספם אם יש באפשרותם או להתבוסס בעליבות אם לאו. החצי התחתון לא יכול לשלם.

תגדירי דירדרה?
את באמת חושבת שלפני 20 שנה בתי החולים היו במצב יותר טוב?
או שהתוצאה שבתי החולים במצב לא טוב נובע בגלל כמות החולים?
כי זה שחסר מיטות בבתי חולים, לא אומר שבתי החולים הדרדרו לרמה גרועה.
זה רק אומר שקצב החולים לא תואם את קצב התפתחות הבית חולים.
כנ"ל מבחינת מכשור, זמן תגובה וכו...
כנ"ל משטרה מים חשמל וכו...
לדעתי התפתחתנו והרבה, אבל מצד שני הדרישה לאותם תשתיות גדלה בקצב מסחרר.
כנ"ל רמת החיים שכל אחד רוצה לעצמו.

 

[Shaz]

לא, זה מקום מצויין לאחוזון העליון, טוב לעשירון העשירי, לא רע לעשירונים 8-9, נסבל לעשירונים 5-7 וזוועה לחצי התחתון.

אכן מקום נסבל עבורי

 

[גרהם]

תגדירי דירדרה?
את באמת חושבת שלפני 20 שנה בתי החולים היו במצב יותר טוב?
או שהתוצאה שבתי החולים במצב לא טוב נובע בגלל כמות החולים?
כי זה שחסר מיטות בבתי חולים, לא אומר שבתי החולים הדרדרו לרמה גרועה.
זה רק אומר שקצב החולים לא תואם את קצב התפתחות הבית חולים.
כנ"ל מבחינת מכשור, זמן תגובה וכו...
כנ"ל משטרה מים חשמל וכו...
לדעתי התפתחתנו והרבה, אבל מצד שני הדרישה לאותם תשתיות גדלה בקצב מסחרר.
כנ"ל רמת החיים שכל אחד רוצה לעצמו.

זו בדיוק ההגדרה של "דרדור".
מערכת שלא מדביקה את הגידול לביקוש לשרותיה.

 

[שלמה 123]

זו בדיוק ההגדרה של "דרדור".
מערכת שלא מדביקה את הגידול לביקוש לשרותיה.

לא צריך לבנות בתי חולים לתקופות שיא והעולם עובר לבדיקות ואשפוזי בית בכלל... ברגע שהמדינה תהיה קפיטליסטית ויבוטלו כל המכסים, ירוסנו ועדי העובדים במיוחד במגזר הציבורי ותופחת הרגולציה ישתפר פה מאוד... מערכת החינוך צריכה לעבור לשוברים, להפריט את כל ייצור החשמל והחברות הממשלתיות ויוקר המחיה יירד.

 

[איש(3718)]

לגבי השאלה המקורית של השרשור, מדובר לדעתי ב 4 אוכלוסיות:
1) מאיון עליון שקונה לילדים. המאיון העליון כולל כאלו שבמקרה הפכו עשירים עקב עליית הנדלן, כמו פרדס התפוזים שציינו קודם (הכי מצחיק זה לראות פנסיונר שחי בדלות על אדמה ששווה עשרות מליונים, ומקלל את המדינה על קצבת הזיקנה הנמוכה ...)
2) הייטקיסטים\קרייריסטים שמרויחים ממש הרבה
3) הייטקיסטים\קרייריסטים שמרויחים בינוני + עזרה מההורים (הרבה הייטקיסטים באים ממשפחות מבוססות)
4) עולים אמידים מחו"ל

רפואה, חינוך, תשתיות, שיטור, מים, חשמל ומאלצת את התושבים לקנות בכספם אם יש באפשרותם או להתבוסס בעליבות אם לאו. החצי התחתון לא יכול לשלם.

את ברצינות טוענת שחצי מהאוכלוסיה בישראל (5 העשירונים התחתונים) לא מקבלת שרותי רפואה, חינוך, תשתיות, שיטור, מים, וחשמל?
קחי לדוגמא את הסולידית ששייכת בבירור ל5 העשירונים התחתונים, את טוענת שהיא לא מקבלת את השרותים האלו?

מערכת שלא מדביקה את הגידול לביקוש לשרותיה.

ביקוש=גידול בציפיות. זה אינסופי. תוחלת החיים העולה היא אינדיקציה לזה שאיכות הטיפול לא מדרדרת.

 

[בת העמק]

את ברצינות טוענת שחצי מהאוכלוסיה בישראל (5 העשירונים התחתונים) לא מקבלת שרותי רפואה, חינוך, תשתיות, שיטור, מים, וחשמל?

רפואה וחינוך ציבורי חינם נמצאים היום בשפל המדרגה. מעמד בינוני מוסיף חוגים ושיעורי עזר לחינוך וביטוח משלים/מושלם בקופ"ח בבריאות. המעמד האמיד שולח את ילדיו לבי"ס פרטי אליטיסטי ונעזר ברפואה פרטית.
לגבי חשמל ומים ותרופות, המחיר אחיד לעשיר והרש. מחיר יקר מאד לעני. אז הרש מוותר על חימום/קירור ומוותר על רחצה יומיומית.

קחי לדוגמא את הסולידית ששייכת בבירור ל5 העשירונים התחתונים,

אתה צוחק עלי? או עליה? זה שבחורה צעירה (יחסית אלי, כן?) ללא ילדים ובריאה יכולה לחיות מסכומי כסף קטנים, עדיין לא אומר שזה מה שהיא יכולה להוציא כשתצטרך.

 

[גרהם]

ביקוש=גידול בציפיות. זה אינסופי. תוחלת החיים העולה היא אינדיקציה לזה שאיכות הטיפול לא מדרדרת.

יש מדדים כמותיים רבים מלבד תוחלת חיים. הגבתי לטענה שאם התשתיות לא מתקדמות ויש גידול באוכלוסיה, המערכת לא מדרדרת. זה פשוט לא נכון.
למשל במדד של תורים לרופאים, זמן המתנה במיון, תור לניתוח, מספר מטופלים לרופא ביום ועוד מדדים רבים.

 

[גרהם]

לא צריך לבנות בתי חולים לתקופות שיא והעולם עובר לבדיקות ואשפוזי בית בכלל

ובשינוי הזה עליו אתה ממליץ, המדינה עומדת בסטנדרט גבוה בעיניך?

 

[שלמה 123]

ובשינוי הזה עליו אתה ממליץ, המדינה עומדת בסטנדרט גבוה בעיניך?

אני בעד המודל הסינגפורי שמשלב רפואה פרטית ורגולציה ממשלתית שעובד די טוב. צריך לייעל את המנהלה בעיקר לקבלת תורים מהר וטיפול מהר בלי המתנה והמצב בינוני ושוב זה בגלל ארגוני הרופאים והאחיות שמונעים שיפורים... מש לא צריך להגדיל עוד תקציבים...

 

[גרהם]

אני בעד המודל הסינגפורי שמשלב רפואה פרטית ורגולציה ממשלתית שעובד די טוב. צריך לייעל את המנהלה בעיקר לקבלת תורים מהר וטיפול מהר בלי המתנה והמצב בינוני ושוב זה בגלל ארגוני הרופאים והאחיות שמונעים שיפורים... מש לא צריך להגדיל עוד תקציבים...

אכן לא הכל זה תקציבים, אבל גם שינויים בכללי המשחק לא יקרו בלי המדינה ומכאן שאלתי אם בעיניך המדינה מתפקדת ברמה גבוהה בהיבט הזה. אשמח אם תרחיב על המודל הנכון בעיניך.

 

[שלמה 123]

אכן לא הכל זה תקציבים, אבל גם שינויים בכללי המשחק לא יקרו בלי המדינה ומכאן שאלתי אם בעיניך המדינה מתפקדת ברמה גבוהה בהיבט הזה. אשמח אם תרחיב על המודל הנכון בעיניך.

https://easyconomy.com/סינגפור-הסיפור-מאחורי-מערכת-הבריאות-ה/

https://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2577772

https://www.kav.org.il/הכשל-ופתרונו/בריאות

בגדול הפתרון הפרטה ומתן רמות שונות של שירותי בריאות בעיקר בזמינות והמתקנים ופחות באיכות הטיפול