אובדן משילות במדינה

[ניצן המצוין]

עוד 270 כלכלנים בכירים שחושבים שמה שישפע על הממשלה זה מחקרים של זוכי נובל שמראים שביטול איזונים דמוקרטים גוררים נחשלות כלכלית, פגיעה בזכויות הפרט, שחיתות והדובדבן שבקצפת: מגבירים חקיקה פרסונלית והפיכת המנגנון הביורוקרטי לחלש ובלתי מקצועי.

אני בטוח שנתניהו ממש ניבהל. מאחר ורשימת הכותבים כוללת את רובם המוחלט של חברי הסגל לכלכלה באוניברסיטאות, הפתרון המתבקש הוא כמובן לסגור את האוניברסיטאות.

-- ציניות יוסי. מה עוד נישאר לנו?

בנוסף היום ירד מדד תל אביב 125 יותר מהמדדים המקבילים בחו"ל.
נראה שהשוק מושפע מהמצב הפוליטי.

 

[מתחיל בגיל 18]

אבל אתה אומר משהוא הרבה יותר חמור.
אתה אומר שהעובדה שאין אכיפה מהווה עבורך היתר לעשות מה שבא לך.
הטיעון שלך פירושו שחוקים הם חסרי משמעות. הכל אינטרסים.
אתה אומר שהחוק כשלעצמו לא מחייב אותך
אתה טוען שכל עוד לא יתפסו אותך, מותר לך להיות פושע.
אתה אומר שאם לא מתאים לך לעצור באדום אז תמשיך לנסוע.
אתה אומר שאם לא מתאים לך לפנות את הדירה כשחוזה השכירות נגמר, אז לא תפנה. וגם לא תשלם חשבונות. למה מה יעשו לך ?
אתה אומר שאם אישה זקנה מפריעה לך במדרכה ואתה מתעצבן אז אין לך בעיה לכסח לה את הצורה, אם כי תשים מהר כובע גרב שלא יזהו אותך.( רגע, בעצם הכובע מיותר שהרי במילא אין אכיפה)
אתה אומר שאם משהו בא לך לא טוב בעיניים פשוט תירצח אותו ותעלים ראיות, כי אין אכיפה?? כי אתה הרי יותר חכם מהשוטרים ???

בא נגיד שאני מאד מקווה שהתנסחת לא ברור.

מה שאני אומר שכל בחירה בחיים שלך היא פונקציה של עלות מול תועלת, בין אם אתה דוקטור למתמטיקה או סתם בחור שמוכר פלאפל, כל דבר שתבחר לעשות או לא לעשות יוחלט ב״תת מודע״ שלך. לאו דווקא בפן הכספי אלה בפן הבריאותי, ערכי, תפיסה חברתית, חירות וכ׳ו, לכל דבר יש מחיר.
כשאתה בוחר לא לצאת ערום ביום חם מהדירה אתה (או יותר נכון התת מודע שלך) אומר שהתועלת לא שווה את העלות החברתית.
כשאתה נוסע מהר/לא נוסע מהר בכביש אתה אומר שהתועלת (הנאה, זמן וכ׳ו) לא שווה את העלות (סיכון בריאותי, סיכון כספי וכ׳ו).
כשאתה לא גונב זה כי התועלת נמוכה משמעותית מהעלות הערכית והסיכון להיתפס ולשלם בחירות או כסף .
כשאנשים מוכרים את הכלייה שלהם הם מתמחרים את הבריאות שלהם בכסף.
שאתה בוחר (בכוונה זה מודגש) להתגייס אתה משקלל עלות של המון גורמים, החירות שלך, הערכים, הלחץ החברתי (בחרה החילונית יש עין לא טובה למשתמטים) , הרצון להיות כמו שאר בני גילך, הפחד מהעתיד ועוד מליון ואחד דברים.
זה ה״תאוריה״ שלי, שכל בן אדם עושה בתת מודה שלו את החישוב הזה וככה מקבל את החלטותיו, והוא יפעל כל עוד הוא מוכן לשלם את עלות מעשיו.
לאן אני חותר, כאשר אתה מוריד את האכיפה מהמשוואה פעולות מסויימות עלולות להראות לגיטמיות למוח האנושי (הרי לא לכולם יש ערכים חזקים או ערך לסיכון לדוגמא בני נוער ונהיגה מופרעת)
אני יוצא מנק׳ הנחה שככה אנשים מקבלים את ההחלטות שלהם, לא לפי חוק שכתוב בחוקה שאף אזרח במידה אפילו לא תרח לקרוא, אני מקווה שכחברה נפתח ערכים שאנשים לא יגבנו, ירצחו וכ׳ו אבל אני מבין למה קיימים אנשים שחושבים שזה לגיטימי, כי בעניהם העלות קטנה מהתועלת.

בגדול הבנתה את הדברים שלי נכון, בעני (ולפי ה״תאוריה״ שלי בעני כולם - במודע או לא) חוק ללא אכיפה הוא לא חוק, הוא דיו שמבוזבז על נייר.

 

[kongi]

מה שאני אומר שכל בחירה בחיים שלך היא פונקציה של עלות מול תועלת

אז איך מגדירים את אותה פונקציית תועלת מופלאה?

 

[גרהם]

אז איך מגדירים את אותה פונקציית תועלת מופלאה?

בטוח מה לא נכלל בה - שיקולי הוגנות ופגיעה באחר מקבלים משקל אפס, כי חוק ללא אכיפה (פגיעה בי) אינו נכלל במערכת השיקולים.

 

[אליהו]

הנגיד הנוכחי ושני קודמיו בתפקיד הם אנשי מקצוע בעלי שם עולמי. הם לא אופוזיציה ולא שמאל ולא שאר הברכות של המנהיג שבעבר מינה אותם לתפקיד.

אם תקרא את מה שהם אומרים, זה שאם השינוי במערכת המשפט יהיה כמו שמצהירים אז יהיה כך וכך....
הנקודה היחידה היא שצריך לשים לב אליה, שאיזה שינוי הולכים לעשות בפועל... מה נולדתם היום לפוליטיקה, באמת אתם חושבים שמה שאומרים זה מה שיהיה...
פשוט משחקים בכם.

בעבודה יש חרדי שאמר לי מילים לא נעימות על דרעי השקרן השבוע. אממה, ממשיך להצביע אותו דבר ובגלל זה נבחרי הציבור החרדים לא מרגישים שהם צריכים לדפוק חשבון לבוחרים שלהם.

אני שונא את דרעי וגם חלק מהמפלגה שאני מצביע לה, וכבוד אין לי לאף אחד מהם, אבל מכאן ועד להצביע למי שדופק אותי... ומשמיץ אותי מתחת לכל עץ רענן, הדרך רחוקה.

 

[מתחיל בגיל 18]

בטוח מה לא נכלל בה - שיקולי הוגנות ופגיעה באחר מקבלים משקל אפס, כי חוק ללא אכיפה (פגיעה בי) אינו נכלל במערכת השיקולים.

אז איך מגדירים את אותה פונקציית תועלת מופלאה?

בשלב הזה התגובות כבר לא רציניות, היה דיון מעניין למרות החוסר הסכמה. מניח שפה זה נגמר.

 

[גרהם]

הנקודה היחידה היא שצריך לשים לב אליה, שאיזה שינוי הולכים לעשות בפועל... מה נולדתם היום לפוליטיקה, באמת אתם חושבים שמה שאומרים זה מה שיהיה...

אני מסכים שבדרך כלל קיים פער בין ההצהרות לחוק, אבל הנושא חשוב מדי בשביל להניח שכך יקרה גם הפעם ולכן המחאה הנרחבת במקום, בעיני. (ובכל מקרה, אם יהיו שינויים, אני מניח שהיקפם יושפע מעוצמת המחאה והלחץ על הממשלה לא לעשות שינויים מרחיקי לכת).

 

[גרהם]

בשלב הזה התגובות כבר לא רציניות, היה דיון מעניין למרות החוסר הסכמה. מניח שפה זה נגמר.

אתה זה שכתב ששירות צבאי זו בחירה ולא חובה כי בהיעדר אכיפה החוק לא רלוונטי בעיניך. שזה התחשבות אפס בהוגנות ופגיעה באחרים, בדיוק כפי שכתבתי.

 

[חתול לילה]

התחשבות אפס בהוגנות ופגיעה באחרים

מזכיר קבוצת אוכלוסיה אחרת.

 

[גרהם]

מזכיר קבוצת אוכלוסיה אחרת.

אכן גישה זהה לפיה את כולם החוק מחייב אבל אותי חינכו שלגביי הוא הצעה שאני רשאי לבחור אם לקבל או לא.

 

[ת.אוקהם]

אתה משקלל עלות של המון גורמים, החירות שלך, הערכים, הלחץ החברתי (בחרה החילונית יש עין לא טובה למשתמטים)

אבל אם לא היה גיוס חובה בחוק אז גם הערכים וה"עין הלא טובה" היו משתנים, אתה באמת לא מבין את זה? (הרי היום רואים אותך כמשתמט ומפר חוק).

שאתה בוחר (בכוונה זה מודגש

אני נכנע, אתה צודק, גיוס חובה הוא בחירה.
מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות והכי חשוב (ומאוד רלוונטי לימינו) - בערות היא כוח.

 

[AIML]

בעייני החכמים שלכם משחקים בכם.

החכמים שלנו לא משחקים בנו כי אנחנו ״החכמים שלנו״. אנחנו לא מצטטים סיסמאות כמו תוכים. אנחנו מבינים בודקים ומבקרים את מה שהמומחים אומרים לגופו של עיניין, ולא לגופו של הדובר.
המקרה הזה ברור ופשוט להבנה. איזוני הדמוקרטיה ידועים, ההגיון בהם מובן וגם ההשלכות של ביטול הבלמים והאיזונים. להוציא רפרנסים לניסויים ומחקרים שלא הכרנו, והיכרות אישית עם דברים ספציפיים (למשל ששיח BDS כבר התחיל), כל המסקנות והאזהרות שהמומחים עכשיו מפרסמים לציבור הרחב כבר עלו פותחו ונידונו בדיונים בפורום.

 

[אליהו]

החכמים שלנו לא משחקים בנו כי אנחנו ״החכמים שלנו״. אנחנו לא מצטטים סיסמאות כמו תוכים. אנחנו מבינים בודקים ומבקרים את מה שהמומחים אומרים לגופו של עיניין, ולא לגופו של הדובר.
המקרה הזה ברור ופשוט להבנה. איזוני הדמוקרטיה ידועים, ההגיון בהם מובן וגם ההשלכות של ביטול הבלמים והאיזונים. להוציא רפרנסים לניסויים ומחקרים שלא הכרנו, והיכרות אישית עם דברים ספציפיים (למשל ששיח BDS כבר התחיל), כל המסקנות והאזהרות שהמומחים עכשיו מפרסמים לציבור הרחב כבר עלו פותחו ונידונו בדיונים בפורום.

בוא ננסה ביחד לחשוב.
האם הציטוטים שהבאת ומה שכתבת זה תשובה על הטענה שהגבת עליה, או שזה סיסמאות שסיפרו לך.

הטענה הייתה שיש הצהרות של פוליטיקאים, ויש מעשים בשטח, אז מה ענית? האם לא חזרת על סיסמאות שמספרים לך?

 

[AIML]

מה שאני אומר שכל בחירה בחיים שלך היא פונקציה של עלות מול תועלת, בין אם אתה דוקטור למתמטיקה או סתם בחור שמוכר פלאפל, כל דבר שתבחר לעשות או לא לעשות יוחלט ב״תת מודע״ שלך. לאו דווקא בפן הכספי אלה בפן הבריאותי, ערכי, תפיסה חברתית, חירות וכ׳ו, לכל דבר יש מחיר.
כשאתה בוחר לא לצאת ערום ביום חם מהדירה אתה (או יותר נכון התת מודע שלך) אומר שהתועלת לא שווה את העלות החברתית.
כשאתה נוסע מהר/לא נוסע מהר בכביש אתה אומר שהתועלת (הנאה, זמן וכ׳ו) לא שווה את העלות (סיכון בריאותי, סיכון כספי וכ׳ו).
כשאתה לא גונב זה כי התועלת נמוכה משמעותית מהעלות הערכית והסיכון להיתפס ולשלם בחירות או כסף .
כשאנשים מוכרים את הכלייה שלהם הם מתמחרים את הבריאות שלהם בכסף.
שאתה בוחר (בכוונה זה מודגש) להתגייס אתה משקלל עלות של המון גורמים, החירות שלך, הערכים, הלחץ החברתי (בחרה החילונית יש עין לא טובה למשתמטים) , הרצון להיות כמו שאר בני גילך, הפחד מהעתיד ועוד מליון ואחד דברים.
זה ה״תאוריה״ שלי, שכל בן אדם עושה בתת מודה שלו את החישוב הזה וככה מקבל את החלטותיו, והוא יפעל כל עוד הוא מוכן לשלם את עלות מעשיו.
לאן אני חותר, כאשר אתה מוריד את האכיפה מהמשוואה פעולות מסויימות עלולות להראות לגיטמיות למוח האנושי (הרי לא לכולם יש ערכים חזקים או ערך לסיכון לדוגמא בני נוער ונהיגה מופרעת)
אני יוצא מנק׳ הנחה שככה אנשים מקבלים את ההחלטות שלהם, לא לפי חוק שכתוב בחוקה שאף אזרח במידה אפילו לא תרח לקרוא, אני מקווה שכחברה נפתח ערכים שאנשים לא יגבנו, ירצחו וכ׳ו אבל אני מבין למה קיימים אנשים שחושבים שזה לגיטימי, כי בעניהם העלות קטנה מהתועלת.

בגדול הבנתה את הדברים שלי נכון, בעני (ולפי ה״תאוריה״ שלי בעני כולם - במודע או לא) חוק ללא אכיפה הוא לא חוק, הוא דיו שמבוזבז על נייר.

חברה היא קבוצת אנשים שחיים ביחד, כשהחיים המשותפים מוסדרים על ידי חוקים. חוקים דומים לחוזה. הם טובים כל עוד אנשים נשמעים להם. רק כשאנשים מפירים את החוזה צריך אכיפה.
אכיפה משפיעה על ציות לחוקים - ציות מפחד. אבל זה לא סוג החברה בה אנחנו רוצים לחיות. אנשים לא חיים בניסיון תמידי לתחמן את החוק ולחמוק מהאכיפה. יש גורמים אחרים לשמור על החוק.
יש הבנה בסיסית שהחוק בא לעזור לכולם, ולא לפגוע בך.
האדם הוא חיה חברתית - אתה ציינת לחץ חברתי והצורך להשתייך.
בניסויים מפורסמים הראו את השפעת הסביבה על שמירת ניקיון - בסביבות נקיות ומטופחות רוב האנשים לא ליכלכו, בלי שום התערבות של אכיפה.

וכן. כשאנשים רואים שקבוצות שלמות באוכלוסיה, כולל המחוקקים עצמם, מזלזלים ועוברים על החוק, ויש בליץ של חוקים מפלים וסקטורילים, כל מה שנשאר זה אכיפה.

 

[AIML]

הטענה הייתה שיש הצהרות של פוליטיקאים, ויש מעשים בשטח, אז מה ענית? האם לא חזרת על סיסמאות שמספרים לך?

קראת מה שכתבתי?
כל הדברים שאנחנו רואים עכשיו אנחנו חזינו כאן בפורום. חלקם עוד לפני הבחירות. זה לא סיסמאות.
אין פוליטיקאים שמייצגים אותי. הם פשוט לא קיימים. בחרתי את מי שעשוי היה לדעתי למנוע את ההתרדרות שאני חוזה, לא להפך.
ממשלת השינוי לא שירתה אותי. ממשלת השינוי ניסתה למנוע את ההתדרדרות שאנחנו רואים עכשיו.
כמו שהסבירו כאן כמה וכמה פעמים - מי שיפגע מה״מהפכה״ שאנחנו רואים עכשיו זה השכבות החלשות. זה לא אני.

 

[אליהו]

קראת מה שכתבתי?
כל הדברים שאנחנו רואים עכשיו אנחנו חזינו כאן בפורום. חלקם עוד לפני הבחירות. זה לא סיסמאות.
אין פוליטיקאים שמייצגים אותי. הם פשוט לא קיימים. בחרתי את מי שעשוי היה לדעתי למנוע את ההתרדרות שאני חוזה, לא להפך.
ממשלת השינוי לא שירתה אותי. ממשלת השינוי ניסתה למנוע את ההתדרדרות שאנחנו רואים עכשיו.
כמו שהסבירו כאן כמה וכמה פעמים - מי שיפגע מה״מהפכה״ שאנחנו רואים עכשיו זה השכבות החלשות. זה לא אני.

אני קראתי את מה שכתבת וגם את הכתבה שציטטת, ועדיין אתה חוזר שוב שכל הדברים שאנחנו "רואים", אני בכל מקרה כבר לא יוכל לעזור בעניין.
רק טיפ קטן להמשך הדרך, תנסה להפריד בין החוקים שעברו בפועל, לבין ההצהרות, וגם אם אתה רואה כתבות שזועקות שהעולם הגיע לקיצו, חשוב מאוד מאוד להסתובב ולראות ולחקור האם זה נכון, כי לפעמים הם לא מדייקים.

 

[גרהם]

אני קראתי את מה שכתבת וגם את הכתבה שציטטת, ועדיין אתה חוזר שוב שכל הדברים שאנחנו "רואים", אני בכל מקרה כבר לא יוכל לעזור בעניין.
רק טיפ קטן להמשך הדרך, תנסה להפריד בין החוקים שעברו בפועל, לבין ההצהרות, וגם אם אתה רואה כתבות שזועקות שהעולם הגיע לקיצו, חשוב מאוד מאוד להסתובב ולראות ולחקור האם זה נכון, כי לפעמים הם לא מדייקים.

גם אני לא פוסל את האפשרות שבסוף הממשלה לא תעביר את החוקים המוצעים בנוסחם הנוכחי.
מעניין אותי איך אתה, כמי שכנראה תומך ברפורמה יותר מאחרים כאן, חושב שזה יקרה.
נראה לי שאפשר להסכים שלוין / רוטמן לא באים ברוח של הידברות ורצון להגיע לפשרות המקובלות על רוב העם וכן שאצל ביבי יש פערים גדולים בין מה שהוא אומר, חושב ועושה.
ובהינתן אלו, מי הגורמים שלדעתך ידחף לפשרות?

 

[ניצן המצוין]

אם תקרא את מה שהם אומרים, זה שאם השינוי במערכת המשפט יהיה כמו שמצהירים אז יהיה כך וכך....
הנקודה היחידה היא שצריך לשים לב אליה, שאיזה שינוי הולכים לעשות בפועל... מה נולדתם היום לפוליטיקה, באמת אתם חושבים שמה שאומרים זה מה שיהיה...
פשוט משחקים בכם.

אתה צודק זה הולך להיות הרבה יותר גרוע ממה שאומרים, אולי בהתחלה יוותרו על כמה סעיפים אבל עוד כמה חודשים יחזרו עליהם ויוסיפו עוד סעיפים לשליטת הממשלה במערכת המשפט והתקשורת.
ואז כבר יתרגלו לכך או שיהיה עימות עם השכנים ולפחות אנשים יהיה איכפת מערעור הדמוקרטיה.
כמו מישהו שעשה זאת לפני עשור בקישור https://shakuf.co.il/10963

 

[HHH]

אני שונא את דרעי וגם חלק מהמפלגה שאני מצביע לה, וכבוד אין לי לאף אחד מהם, אבל מכאן ועד להצביע למי שדופק אותי... ומשמיץ אותי מתחת לכל עץ רענן, הדרך רחוקה.

מ.ש.ל
אתה חי בחברה סגורה ומפוחדת, אף אחד מכם לא מעז להקים אלטרנטיבה למפלגות הרקובות והמושחתות שמתיימרות לייצג אתכם. תגיד מה שאתה רוצה על החילונים, לפחות יש אופציות שמתאימות לרוב המכריע של הבוחרים. אצל החרדים זה אפילו לא בא בחשבון, כולכם מפחדים ואם למישהו יש אומץ מורידים לו את הראש. דמוקרטיה כבר אמרנו?

 

[ניצן המצוין]

ממשלת השינוי לא שירתה אותי. ממשלת השינוי ניסתה למנוע את ההתדרדרות שאנחנו רואים עכשיו.
כמו שהסבירו כאן כמה וכמה פעמים - מי שיפגע מה״מהפכה״ שאנחנו רואים עכשיו זה השכבות החלשות. זה לא אני.

לצערנו לרבים, "גאווה לאומית" גם במחיר של הרוגים רבים, ו"זיהות יהודית" גם במחיר כלכלי וחברתי חשובים לרבים מתומכי הממשלה הנוכחית.
המחיר -(זיהום סביבה מרכבים כי אין תחץ בשבת, עלויות שמיטה וכשרות, עלויות הפרדה ושמירה על מקום נקי מ‘חמץ‘ במקומות ציבוריים).

נראה מה הם יחשבו כשדולר יעבור את ה5 שקלים והמחירים יעלו בעוד 20%, בתקווה שיהיו עוד בחירות חופשיות והוגנות עד אז.