אובדן משילות במדינה

[ת.אוקהם]

הכתבה שהבאת בעייני היא כמו כל הכתבות של העיתונים שלכם, שהם מספרים לכם את מה שאתם רוצים לשמוע. (אין לי כוח להרחיב בעניין אבל יש שם או טיפשות או חוסר הבנה או רשעות)

זה מבוסס על נתונים ועל דו"ח של מבקר המדינה בנושא.
אם אתה קורא לזה טיפשות ורשעות אני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון מבחינתי.
מניח שבעוד 10-20 שנה נגלה מי מאתנו צודק.

 

[Zorg]

מה אתה יודע על הרמה הלימודית של בחור ישיבה, אין לכם שום מושג מה אנחנו, ואתם ממשיכים בכל הזדמנות לטפוח לעצמכם על השכם, שהצורת חשיבה שלכם היא העתיד...
במוסדות שלכם כל הזמן הסבירו לכם שאתם עילת העילות אבל במציאות לא בטוח שהם צודקים.

אולי. אולי כל בחור ישיבה הוא עילוי טכנולוגי. לך תידע.

בינתיים חובת ההוכחה היא עליכם. דיבורים יש כמו מים, מעשים זה כבר משהוא אחר.

המספרים בינתיים לא כל כך מאשרים את הטענות שלך אלא הפוך.

 

[orensp]

הכתבה שהבאת בעייני היא כמו כל הכתבות של העיתונים שלכם, שהם מספרים לכם את מה שאתם רוצים לשמוע. (אין לי כוח להרחיב בעניין אבל יש שם או טיפשות או חוסר הבנה או רשעות)

בכל מקרה לגוף הדיון אני לא חולק על עצם העניין שיש נשירה יותר גבוהה אצל החרדים במוסדות אקדמאיים, וגם כתבתי לך את זה קודם, ולדעתי עם שינויים קטנים זה ישתנה, כי לדעתי הדבר הכי חשוב הוא להיות מורגל ללמוד, ולאמן את השכל, ובעיני הגברים בציבור החרדי מורגלים ללמוד ומאמנים את השכל כל הזמן, ולידיעתך אנחנו לא לומדים היסטוריה, בישיבות הכיוון הוא פילוסופיה של ההלכות של הדת (שזה בדיוק מה שעושים השופטים בבתי משפט, רק אצלינו זה בהלכות של הדת)
עכשיו בעיני הבעיה העיקרית בציבור החרדי בעניין של אקדמיה שאין הערכה וגיבוי לזה, וממילא מאוד קשה תוך כדי החיים ועוד כשיש ילדים לשלב לימודים, ומספיק קושי קטן כדי להוציא אותנו החוצה.
לדעתי במשך הזמן זה נכנס יותר ויותר, ובמשך הזמן יגיע מצב שהנשים יתמכו בזה וממילא יסכימו לקחת את העול של הבית יותר, (למרות שזה הזוי, כי גם הם צריכות לפרנס וגם לטפל בילדים לבד) ובתוספת לזה שהציבור יתחיל להעריך את מי שמתקדם בתארים אקדמאיים אז זה ייתן גיבוי להמשיך למרות הקושי.

אני לומד גם מקצוע, ולדעתי הכול זה ההתמדה כי תמיד קשה ולכולם קשה, אבל מי שמורגל לשבת וללמוד גם כשאין כוח, הוא התגבר על הכול.

המטרה של לימודי ליבה זה להקטין פערים ולאפשר שיוויון הזדמנויות לכל המגזרים. לגיל יש משמעות גדולה, לדוגמא בשפה:
"The most recent major study on language learning and age was conducted by researchers at Harvard and MIT. It concluded that starting to learn a new language before age 10 will give a learner the best chance of achieving proficiency similar to that of a native speaker."

לכן מערכת החינוך הישראלית מורידה כל הזמן את הגיל ללימוד אנגלית. זה לא קשור בהכרח לאיך שהחברה החרדית לומדת, זה המה שחשוב ומשפיע על אחוזי הנשירה.

זה אגב גם נכון למתמטיקה, המנבא הטוב ביותר להצלחה באקדמיה זה הגיל שבו הם מתחילים ללמוד מקצועות כמו מתמטיקה.

"We find the single most important factor in predicting later academic achievement is that children begin school with a mastery of early math and literacy concepts

 

[אליהו]

זה מבוסס על נתונים ועל דו"ח של מבקר המדינה בנושא.

אני לא אומר שאתה עושה משהו לא טוב בזה שאתה מאמין לזה, כי אתה בסך הכול קורא את העיתונות שלכם, וגם אני אם הייתי חילוני הייתי קורא את זה.

אני יגיד כמה הערות קטנות ובעיני באמת חבל להתחיל לדון על זה, אבל כדי שלא יצא כאילו אני סתם משמיץ את כותבי הכתבה אז אני כותב כמה הערות.

הערה ראשונה בגברים חרדים הנתון של 76 אחוז זה לא על השלמה אלא על מתחילים מהתחלה בגרות שמתוכם רק 24 אחוז מסיימים גם תואר, ואם נשווה את זה לציבור החילוני לא נכון להשוות למסיימים תואר באוניברסיטה אלא להשוות לכלל התלמידים ולחשב גם את התלמידים שלא השלימו בגרות.
הערה שנייה באמת נראה לך שמספיק בציבור החרדי 1500 מורות? והאם באמת חסר עובדי הוראה של ליבה בציבור החרדי? (האם אין כאן טמינת ראש בחול)
הערה שלישית שכתוב בדוח בעמוד 27 (עיקר הלימודים הם של הוראה) שבמעבר מתוכנית ממשלתית א לתוכנית ממשלתית ב פתאום יצאו 55 אחוז... ובמקרה גם עשו שינוי במדיניות של התקצוב...
בקיצור תאמין לי שנמאס לי כבר ממזמן מהתנהגות של העיתונות שלכם, הם קבוצה של חצופים וחסרי כבוד בסיסי למי שלא כמוהם.

מי שקורא את הדוח, ומוציא כתבה בסגנון הזה בעיני הוא עושה את זה או מטיפשות או מחוסר הבנה בסיסי או מרשעות.

שוב אין לי שום דבר נגדך אישית, ואני חושב שאתה אדם רציני שבאמת חשוב לו הנתונים.

 

[אליהו]

אולי. אולי כל בחור ישיבה הוא עילוי טכנולוגי. לך תידע.

אני לרגע לא חושב שהחרדים חכמים יותר מהחילונים, ההבדל היחיד שאני חושב שכדי להצליח צריך לדעת ללמוד, וזה הנתון הכי חשוב, וברגע שזה יהיה מקובל ואפילו מכובד להיות בעל תואר אקדמי, אני לא רואה סיבה שלא נצליח.

המטרה של לימודי ליבה זה להקטין פערים ולאפשר שיוויון הזדמנויות לכל המגזרים. לגיל יש משמעות גדולה, לדוגמא בשפה:
"The most recent major study on language learning and age was conducted by researchers at Harvard and MIT. It concluded that starting to learn a new language before age 10 will give a learner the best chance of achieving proficiency similar to that of a native speaker."

לכן מערכת החינוך הישראלית מורידה כל הזמן את הגיל ללימוד אנגלית. זה לא קשור בהכרח לאיך שהחברה החרדית לומדת, זה המה שחשוב ומשפיע על אחוזי הנשירה.

זה אגב גם נכון למתמטיקה, המנבא הטוב ביותר להצלחה באקדמיה זה הגיל שבו הם מתחילים ללמוד מקצועות כמו מתמטיקה.

"We find the single most important factor in predicting later academic achievement is that children begin school with a mastery of early math and literacy concepts

אני לא חולק על זה, אבל השאלה היא האם בגיל 30 אפשר להתחיל ללמוד ולדעת ברמה סבירה כדי להשתלב במקצועות מכובדים, ולדעתי ברגע שמורגלים לשבת וללמוד אפילו כשקשה, זה הגורם הקריטי, וברור שזה צריך להגיע עם תמיכה ועידוד כי עדיין זה קשה ובמיוחד כשיש ילדים, והתמיכה מהחברה ומהמשפחה היא הרבה פעמים קריטית, כדי לשמור על מוטיבציה.

 

[orensp]

אני לרגע לא חושב שהחרדים חכמים יותר מהחילונים, ההבדל היחיד שאני חושב שכדי להצליח צריך לדעת ללמוד, וזה הנתון הכי חשוב, וברגע שזה יהיה מקובל ואפילו מכובד להיות בעל תואר אקדמי, אני לא רואה סיבה שלא נצליח.

אני לא חולק על זה, אבל השאלה היא האם בגיל 30 אפשר להתחיל ללמוד ולדעת ברמה סבירה כדי להשתלב במקצועות מכובדים, ולדעתי ברגע שמורגלים לשבת וללמוד אפילו כשקשה, זה הגורם הקריטי, וברור שזה צריך להגיע עם תמיכה ועידוד כי עדיין זה קשה ובמיוחד כשיש ילדים, והתמיכה מהחברה ומהמשפחה היא הרבה פעמים קריטית, כדי לשמור על מוטיבציה.

המחקר טוען שאי אפשר, יש יכולות שהטמעה שלהן בגיל צעיר טובה יותר מגילאים מבוגרים. בסוף אני בכנות לא מבין את ההתנגדות, אם הציבור החרדי היה לומד רק מתמטיקה ואנגלית בצורה טובה זה לא היה מגדיל משמעותית את שעות הלימוד ופותח את הדלת לתעסוקה אמיתית למי שאינו עילוי. לי מרגיש שיש מאבק פנימי בין הפוליטקאים והשטח. מסכים ששיטות הלימוד וחשיבות הלימוד הן משהו להתפאר בו כיהודי וחבל שזה לא חלק ממסגרת הלימודים הכללית. +יכולת השקידה של הציבור החרדי עולות כנראה על מרבית הציבור החילוני.

 

[אליהו]

המחקר טוען שאי אפשר, יש יכולות שהטמעה שלהן בגיל צעיר טובה יותר מגילאים מבוגרים. בסוף אני בכנות לא מבין את ההתנגדות, אם הציבור החרדי היה לומד רק מתמטיקה ואנגלית בצורה טובה זה לא היה מגדיל משמעותית את שעות הלימוד ופותח את הדלת לתעסוקה אמיתית למי שאינו עילוי. לי מרגיש שיש מאבק פנימי בין הפוליטקאים והשטח. מסכים ששיטות הלימוד וחשיבות הלימוד הן משהו להתפאר בו כיהודי וחבל שזה לא חלק ממסגרת הלימודים הכללית. +יכולת השקידה של הציבור החרדי עולות כנראה על מרבית הציבור החילוני.

בשני המשפטים שציטטת באחד כתוב שהתוצאות יותר טובות אם מתחילים בגיל צעיר, ובשני כתוב שלהגיע לשפת אם זה בעייתי, אבל להגיע לרמה סבירה, אין הגבלה.

ולמה ששאלת יש בעיה יסודית שאין אמון בממשלה בתכנים הלימודיים, אם באמת התמקדו כל הזמן באנגלית ומתמטיקה אז אין באמת שום סיבה לא להכניס את זה, במיוחד עם התקצוב יהיה בהתאם... אבל דורשים הרבה מעבר לזה, והציבור באמת חושש להיות מושפע מהתכנים שלכם.

 

[orensp]

@אליהו
בהקשר קצת שונה, אתה חושב שהציבור החרדי היה מסכים על x תלמידים שיקבלו תיקצוב מלא ללמוד יומם ולילה בתנאי שהשאר שהם לא עילויים ילכו לעבוד?

 

[אליהו]

@אליהו
בהקשר קצת שונה, אתה חושב שהציבור החרדי היה מסכים על x תלמידים שיקבלו תיקצוב מלא ללמוד יומם ולילה בתנאי שהשאר שהם לא עילויים ילכו לעבוד?

לדעתי זה לא יכול לעבור פוליטית כי זה מצטייר כאילו מסכימים למסור חלק ללימודי כפירה, כדי שאנחנו נוכל לקבל הרבה כסף.

(אם באמת החרדים יקבלו תקצוב מלא, המדינה לא תוכל לעמוד בהוצאה כזאת... כיתות א של הציבור החרדי בשנת 2021 כבר עמד על 26.97 אחוז... כבר היום תקציב משרד החינוך "הכולל" הוא למעלה מ100 מיליארד שח)

 

[orensp]

לדעתי זה לא יכול לעבור פוליטית כי זה מצטייר כאילו מסכימים למסור חלק ללימודי כפירה, כדי שאנחנו נוכל לקבל הרבה כסף.

(אם באמת החרדים יקבלו תקצוב מלא, המדינה לא תוכל לעמוד בהוצאה כזאת... כיתות א של הציבור החרדי בשנת 2021 כבר עמד על 26.97 אחוז... כבר היום תקציב משרד החינוך "הכולל" הוא למעלה מ100 מיליארד שח)

לא הבנתי את התשובה שלך .

יש היום 150 אלף אברכים (אני לא מדבר על תלמידי תיכון), האם לדעתך הציבור החרדי יסכים שיהיו נגיד 40 אלף אבל שהם יקבלו מעמד אמיתי ושכר אמיתי?

 

[AIML]

החומר הלימודי בליבה זה שטויות, בסך הכל חומר של השבועיים הראשונים בתואר ראשון במתמטיקה.

לא בדיוק.
השבועיים הראשונים בתואר נועדו לרענן את הזכרון של אנשים שניתקו קשר עם החומר בצבא.
הדברים שחשובים בלימודי ליבה:
* אנגלית
* חשיבה מדעית. מכיתה ד׳ לומדים איך מגדירים שאלה, מנסחים השערה ובודקים אותה
* מתמתיקה. שאלות. הגדרת נתונים, הבנה מה שואלים, איך לתרגם למתמתיקה ואיך לפתור
* הבנת הניקרא. רמת הבנת הניקרא הנדרשת לאקדמיה היא רמה 4-5 במבחני PIAAC . החרדים הגברים לא מגיעים לרמה הזאת בכלל והנשים בקושי (טבלא 44)
* רמת הבעה בעיקר בכתב- תלונה נפוצה של המרצים שמלמדים ״בהפרדה״.
* תיקשוב - ברמות הגבוהות. (ר׳ שוב מבחני PIAAC)
* מתמתיקה - הוכחות. לוגיקה. ברמה של חמש יחידות. נחוץ בעיקר להנדסה ומדעים מדוייקים. גם לא כל החילונים לומדים 5 יח׳ מתמתיקה. לא ברור מה היכולות של חרדים שבכלל לא למדו ותירגלו.
* אזרחות ????!!!!! לא בשביל מקצוע או אוניברסיטה אבל מסתבר שמאד נחוץ בשביל לחיות במדינה ולשמור עליה.

 

[גרהם]

ולמה ששאלת יש בעיה יסודית שאין אמון בממשלה בתכנים הלימודיים, אם באמת התמקדו כל הזמן באנגלית ומתמטיקה אז אין באמת שום סיבה לא להכניס את זה, במיוחד עם התקצוב יהיה בהתאם... אבל דורשים הרבה מעבר לזה, והציבור באמת חושש להיות מושפע מהתכנים שלכם.

אני מאמין שזו ההשקפה שלך ושרבים אחרים חושבים כמוך.
אני גם בטוח שאתה מכיר את החברה החרדית יותר מאשר כל שאר הכותבים כאן יחד.
אבל, אני חושש שלא כולם בחברה החרדית שותפים להשקפה שלך ושיש מנהיגים לא מעטים שיש להם אינטרס, מסיבות ברורות, שהילדים בקהילה ימשיכו לקבל חינוך שינציח את העוני גם בדור הבא. אני לא מתיימר לדעת יותר ממך על הציבור שלך, אבל מודה שגם הדברים שלך, שאין לי ספק שנכתבים בכנות, לא גורמים לי להאמין שכל החרדים חושבים כמוך.
אני יותר מאשמח לגלות בעוד 10 שנים שאתה צדקת ואני דיברתי שטויות.
נ.ב. לא הבנתי מעולם את התנגדות החרדים ללימודי מדע. הרוב המכריע של נושאי הלימוד לא סותר, ובעיניים של אנשים מאמינים, אפילו מחזק את ההשקפה הדתית על המורכבות והפלא שבמעשה הבריאה (ובתיכון ממש לא חייבים להכנס לעניין הבריאה בשיעורי מדע).

 

[kongi]

בשלב הזה התגובות כבר לא רציניות, היה דיון מעניין למרות החוסר הסכמה. מניח שפה זה נגמר.

כשלא יודעים להדוף ביקורת הכי קל לתקוף במקום להתמודד עם הטענות, פעם הבאה אדע לא להגיב לך.

 

[אליהו]

יש היום 150 אלף אברכים

היום יש באזור 100 אלף ובגוגל כשמחפשים רואים שכתוב 150 אבל אם תקרא תראה שזה כולל 54 אלף בחורי ישיבות.

האם לדעתך הציבור החרדי יסכים שיהיו נגיד 40 אלף אבל שהם יקבלו מעמד אמיתי ושכר אמיתי?

אני לא יודע מה זה שכר אמיתי, כי קצבה לאברכים זה ספציפית קצבה של חרדים בלבד, ומה שמקבלים זה השכר האמיתי. אבל בכל מקרה בעייני זה לא יעבור בגלל שזה מצטייר בציבור כאילו מסכימים לחלק לעשות דבר לא טוב, כדי שהחלק השני ירוויח, וזה קצת בעייתי.

 

[אליהו]

אני מאמין שזו ההשקפה שלך ושרבים אחרים חושבים כמוך.
אני גם בטוח שאתה מכיר את החברה החרדית יותר מאשר כל שאר הכותבים כאן יחד.
אבל, אני חושש שלא כולם בחברה החרדית שותפים להשקפה שלך ושיש מנהיגים לא מעטים שיש להם אינטרס, מסיבות ברורות, שהילדים בקהילה ימשיכו לקבל חינוך שינציח את העוני גם בדור הבא. אני לא מתיימר לדעת יותר ממך על הציבור שלך, אבל מודה שגם הדברים שלך, שאין לי ספק שנכתבים בכנות, לא גורמים לי להאמין שכל החרדים חושבים כמוך.
אני יותר מאשמח לגלות בעוד 10 שנים שאתה צדקת ואני דיברתי שטויות.
נ.ב. לא הבנתי מעולם את התנגדות החרדים ללימודי מדע. הרוב המכריע של נושאי הלימוד לא סותר, ובעיניים של אנשים מאמינים, אפילו מחזק את ההשקפה הדתית על המורכבות והפלא שבמעשה הבריאה (ובתיכון ממש לא חייבים להכנס לעניין הבריאה בשיעורי מדע).

אני מסכים איתך שהרבה לא רוצים שילמדו כלום, אבל אני חושב שאם החילוניים היו מתמקדים רק באנגלית ומתמטיקה אז "במשך הזמן" זה היה נכנס, במיוחד עם התקציבים היו בהתאם, אבל בגלל שלא מתמקדים אז יש חוסר אמון במערכת, וחושדים שינסו להכניס עוד תכנים.

 

[ההוא]

אני חושב שטוב וראוי שבמדינת ישראל יהיו ישיבות ושיהיו כמה אלפי תלמידים שימשיכו במסורת היצירה של התרבות היהודית הדתית. מדינת ישראל היא הינה המקום ליצירה כזו ויהיה כבוד גדול למדינה לממן לימודים בישיבה לכמה אלפי אנשים בכל רגע נתון.

עם זאת יותר זה לא תמיד יותר טוב. 10,000 תלמידי ישיבה הם מקור לגאווה ולתרבות יהודית עשירה ומתפתחת. 100,000 זה כבר בפירוש יותר מדי. כמה יהיו בעוד דור? מיליון? צריך מישהו עם אומץ שיעמוד ויכיר במציאות. במקום זאת הדיון הולך ל-"מה עם" מאוס על חמשת הסטודנטים שלומדים מגדר בגילמן ועל מאה החילונים שמתפרנסים מתאטרון ועוד חרטא בלתי רלוונטי. אני יכול להזדהות עם הרצון של חרדים להגיד שהכל יהיה טוב ובעזרת סיעתא דשמיא לכולם יהיה טוב בסוף. למרבה הצער, זה לא נכון. המימון לאנשים שלא עובדים מגיע מאנשים שכן עובדים. שום פלפול ושום העמדת פנים שהנתונים הם איזה פיקציה שנועדה לדפוק את החרדים לא ישנו את זה.

העולם האמיתי אינו "לימודי כפירה". יש עוד דברים בעולם מלבד הדת היהודית. החרדים אינם מעמד כהנים שיש לו פריבילגיות מעבר לשאר הציבור, שלא רק שלא מקבל כסף על לימודיו אלא אף נאלץ לשלם שכר לימוד ולכן קוצב את לימודיו אחרי התיכון לשנים ספורות. "חברת הלומדים" אינה איזו חזרה למסורת יהודית על-זמנית אלא משהו שנוצר לפני 60-70 שנה.

בהתחשב בריבוי הטבעי האסטרונומי של החברה החרדית, אני לא רואה שום אפשרות שזה לא הולך להתפוצץ לכולנו בפנים בשניים-שלושה העשורים הקרובים. סופו של דבר שרובה של החברה החרדית תאלץ להווכח מקרוב האם אדם שלמד תורה כל חייו אכן יכול לעבור הסבה מקצועית לכל מקצוע במהירות הבזק. אני יודע משיחות עם חרדים שהם ברובם קונים את השטיק הזה, והם יאלצו לעבור תהליך של התפכחות כשיגלו גם שהכסף ממנו חיו לא הגיע מסיעתא דשמיא וגם שעשורים של סוגיות תלמודיות לא מקנים שום יתרון במתמטיקה ואנגלית.

הערה שלישית שכתוב בדוח בעמוד 27 (עיקר הלימודים הם של הוראה) שבמעבר מתוכנית ממשלתית א לתוכנית ממשלתית ב פתאום יצאו 55 אחוז... ובמקרה גם עשו שינוי במדיניות של התקצוב...

קרא שוב.

 

[doc29]

רק טיפ קטן להמשך הדרך, תנסה להפריד בין החוקים שעברו בפועל, לבין ההצהרות, וגם אם אתה רואה כתבות שזועקות שהעולם הגיע לקיצו, חשוב מאוד מאוד להסתובב ולראות ולחקור האם זה נכון, כי לפעמים הם לא מדייקים.

בגדול מה שכתבת זה :"אוי נו יהיה בסדר...".
גישה רעה מאוד ושגויה מאוד.

ויותר מזה- גם אם זו "רק" עמדתם ובסוף לא יעבירו אותה- הם סכנה למדינה מעצם כך שאלו הדעות שלהם.
נאמר כך- אם היו מציעים את התכנית הזו במצע של הליכוד- זו הייתה עילה בעיניי לפסול את הליכוד מלרוץ לכנסת בשל פגיעה באופיה הדמוקרטי של המדינה.

 

[אליהו]

למרבה הצער, זה לא נכון. המימון לאנשים שלא עובדים מגיע מאנשים שכן עובדים. שום פלפול ושום העמדת פנים שהנתונים הם איזה פיקציה שנועדה לדפוק את החרדים לא ישנו את זה.

אין לי כוח להתווכח שוב ושוב מי מממן אותי, אבל כל הטענה שלך מבוססת על זה שאתה מממן אותי, אז ניתן לך להתפנק באשליה הזאת.

קרא שוב.

אני יביא את הציטוט: .כ-%55 מהסטודנטים החרדים החדשים לתואר ראשון במכללות האקדמיות לחינוך נשרו במעבר משנת התשע"ה לשנה הבאה, וזאת לעומת כ-%11 41 בלבד בקרב סטודנטים יהודים לא-חרדים
וציטוט על הפסקת התקצוב לא הצלחתי להעתיק כי זה טבלה במסמך שקוראים לו : סיוע ממשלתי לאנשים מרקע חרדי בתחום ההשכלה הגבוהה
בעמוד 17 וכתוב שם חלוקה לשנים של התקצוב, ובדיוק בשנת תשע"ו המיזם לא הופעל...

 

[אליהו]

נו, ואת זה אתה משווה לאי סיום תואר ראשון? הרי ברור שאלה שני מספרים שונים. צפוי שמספר החרדים שנושר בשנה מסויימת יהיה נמוך ממספר החרדים שנושר בכלל, היה מאוד מוזר לו זה היה אחרת.

ולא רק שהשווית תפוחים לתפוזים, גם הלכת והצלבת עם מסמך אחר, ומצאת ראיות לכך שהסיבה נשרו ב-55% (במקום ב-11% בקרב לא-חרדים) היא הפסקת תקצוב. מעבר לכך ש-55% זה מספר שלא מודד כמה חרדים הצליחו בתואר, אותו המיזם היה בסך הכל תוכנית מלגות, שהעניקה 2000-6000 שקל לסטודנטים חרדים או חרדים לשעבר במשרה מלאה. איך זה רלוונטי לדיון ביכולת של חרדים להצליח בלימודים מחוץ לישיבה? בכלל לא.

לקחת נתון שגוי, הצלבת אותו עם נתון לא רלוונטי, והגעת למסקנה ששוב מנסים לדפוק את החרדים. מה אומר ומה אגיד. המעמד הזה מביך אותי.

אני לא יודע מה הבנת ממני, אבל הנתון הזה של 55 אחוז לא רשום בכלל בכתבה, (כנראה שלא קראת...) אז אני לא משווה לכלום... אני הגבתי על תגובה שכתבו לי שזה מבוסס על דוח של מבקר המדינה (ולא רציתי לרשום מפורש את דעתי על חלק מהדוחות האלו, כי זה ברור לא יתקבל אצלכם) אז הבאתי משהו קטן מהדוח... (וזה אחרי שכתבתי הערות על הכתבה עצמה) וכשמבינים את ההקשר שזה בדיוק קרה בשינוי תקצוב, אז אין סיבה לדבר על זה כנשירה מהאקדמיה של חרדים....

ואני מקווה שעכשיו הבנת את העניין, ועכשיו אולי תצליח להבין את הטענה שהעיתונאים שלכם הם נותנים לכם את הנתונים שאתם רוצים לראות, ואפילו אם זה עיוות המציאות.

ואם כל הכבוד אתה לא מכבד בצורה שאתה מגיב לי, ואתה מנסה להיכנס בי אישית אז אני השתדל לא לענות לך, אלא אם תביא טענה שמראה שאתה קראת ברצינות ולא ברשלנות.

 

[ההוא]

במיזם זה יועדו מלגות לסטודנטים מרקע חרדי לתואר ראשון הלומדים בהיקף של תוכנית לימודים מלאה במוסדות אקדמיים מוכרים (למעט המכללות האקדמיות לחינוך) ומחויבים בתשלום שכר לימוד בעבור לימודיהם. סכום המלגה שהוענקה במסגרת המיזם היה 2000-6000 ש"ח, והיא ניתנה על סמך קריטריונים חברתיים-כלכליים.

התוכנית שאתה מדבר עליה היא תוכנית מלגות, לא גבוהות במיוחד, לסטודנטים חרדים או חרדים לשעבר. האם יש קשר בין זה לבין הדיון - היכולת של אדם שלמד תורה כל חייו להצליח בלימודים מחוץ לכולל? אם קיים קשר כזה, אני לא רואה אותו. למה אתה נתפס לתקצוב של תוכנית מלגות? מדבריך אפשר לחשוב שקיצצו באכזריות את התקציבים לחרדים וזו הסיבה שהם נשרו מהלימודים באחוזים גבוהים, אבל מסתבר בסוף שזו בסך הכל מלגה, ואחת לא גבוהה.

כ-%55 מהסטודנטים החרדים החדשים לתואר ראשון במכללות האקדמיות לחינוך נשרו במעבר משנת התשע"ה לשנה הבאה

הנתון הזה הוא מעניין כמובן. הוא גם לא בר השוואה למספר 76%, שהוא אחוז הגברים החדשים שיתחילו מכינה לתואר ולא יסיימו אותו. אלה פשוט שני מספרים שונים ואי אפשר להשוות אותם כדי להסיק דברים, מלבד על שיטות המדידה השונות.

(הערה: את הטקסט שאליהו ציטט לעיל מחקתי כי הוא היה לוחמני מדי בקריאה שניה.)

ואני מקווה שעכשיו הבנת את העניין

אני מתנצל, אבל להערכתי אתה טועה. גם בקשר לקשר בין תקציב מלגות לבין נשירה, גם לגבי הטענה שלך שהנתונים מוטים בכוונה נגד חרדים וגם לגבי הטענות שלך לגבי התקשורת. קראתי גם חלק מדבריך בזמנו על מימון חרדים; לדעתי גם שם אתה טועה.

וכשמבינים את ההקשר שזה בדיוק קרה בשינוי תקצוב,

זה פשוט לא קרה בשינוי תקצוב. זה לא קשור. התקצוב הוא כפי שכתבתי למלגה, ואם נותנים או לא נותנים מלגה, זה לא מה שמביא לנשירה של 55% מהסטודנטים החרדים לחינוך. אם אתה טוען שכן, תצטרך לעבוד כדי להוכיח את זה, כי זה ממש לא מובן מאליו וגם נשמע לי לא סביר בכלל.