אובדן משילות במדינה

[אביתר]

ישראל נוסדה כמיקלט לפליטי האנטישמיות בעולם.
קצת קשה לראות באנטישמיות העדפה.

ישראל הוקמה כבית לאומי ליהודים
לא צריך להוכיח נרדפות כדי לעלות לארץ
רק להיות יהודי

ערבים בישראל הם סוג ב' לפי חוקים בסיסיים
למשל הם לא יכולים להתחתן עם בני עמם בשטחים
יש פרוייקטים לאומיים לייהוד אזורים שהערבים הם רוב בהם - גליל, נגב, ערים מעורבות

 

[אביתר]

כי הייתי רוצה שהקריטריונים לקבלת אזרחות יהיו יותר ענייניים מאשר שיוך דתי גרידא.

מה מבחינתך ענייני?

אם גוי יתגייר, ובהמשך יחווה אנטישמיות
צריך להעלות אותו לארץ או לא?

 

[leonides]

מה מבחינתך ענייני?

אם גוי יתגייר, ובהמשך יחווה אנטישמיות
צריך להעלות אותו לארץ או לא?

יכול להיות שכן, בכל מקרה מדובר בתופעה כל כך שולית שלא ברור לי למה בכלל צריך להתעסק בזה מעבר לעיקרון שבדבר, אני בטוח שלא תהיה בעיה להעלות את כל אחדות האנשים בשנה שמתגיירים וסובלים מאנטישמיות....

 

[אביתר]

זו התפיסה החרדית שאני לא מקבל.
ישראל היא מדינת הלאום היהודי כמו מדינות לאום אחרות.
אבל אפילו אם היית צודק, אין קשר בין העקרון הדמוקרטי של מדינת לאום לעקרון הלא דמוקרטי של קביעת הרוב מי לא נאמן וגירושו.

אני מתאר את ישראל כרגע
כל המהות שלה זה אפליה בעד הדת היהודית
מבחינת הדת היהודית, גם חילונים הם יהודים
המדינה תעדיף חילוני/ אתאיסט יהודי על פני ערבי, אפילו אם יש להם אורח חיים זהה

אני טוען שמדינת ישראל היא לא מדינת לאום כמו יתר המדינות
זה לאום מיוחד, או שנולדים אליו, או שבוחרים להצטרף אליו
ליהודים האפליה הזו נראית לגיטימית לחלוטין
הרוב היהודי שולט מי מתאזרח
מי יקבל עדיפות לאומית (כדי להחליש את המיעוט הערבי)
מי ישרת בצבא (זה שהערבים לא משרתים בצבא נותן המון כח לרוב היהודי)
החלק החסר הוא לקבוע מי נאמן, או יותר נכון לא נאמן
ובכך בעצם לגרש/ לשלול אזרחות

יש מצב שזה יקרה כבר בממשלה הזו
זה לפחות מה שבן גביר טוען שהוא רוצה לעשות

 

[אביתר]

יכול להיות שכן, בכל מקרה מדובר בתופעה כל כך שולית שלא ברור לי למה בכלל צריך להתעסק בזה מעבר לעיקרון שבדבר, אני בטוח שלא תהיה בעיה להעלות את כל אחדות האנשים בשנה שמתגיירים וסובלים מאנטישמיות....

תלוי באיזה גיור אתה מכיר
גיור רפורמי למשל יכול לאפשר הגירה המונית לישראל

הטענה שלי שיש פה אפליה דתית, שלא קיימת באף מדינה דמוקרטית אחרת
זו אפליה שהיהודים, לפחות רובם, לוקחים כמובן מאליו

 

[leonides]

תלוי באיזה גיור אתה מכיר
גיור רפורמי למשל יכול לאפשר הגירה המונית לישראל

הטענה שלי שיש פה אפליה דתית, שלא קיימת באף מדינה דמוקרטית אחרת
זו אפליה שהיהודים, לפחות רובם, לוקחים כמובן מאליו

עולים לישראל בכל שנה כמה עשרות אלפי אנשים בממוצע... שבריר זעיר מתוכם הוא אנשים שהתגיירו וזכאים לעלות מכוח השבות, לא מדובר פה על שום תופעה שיש לה השפעה דמוגרפית כפי שאתה מנסה להמציא ולכן אין פה שום הבדל בין ישראל לבין דמוקרטיות אחרות שמפלות על בסיס אתניות.

 

[AIML]

הם גורשו בקום המדינה
היהודים ניתקו בפועל את הזיקה שלהם לארץ

הערבים בחרו לעזוב ולהשאיר את משימת טבח היהודים לצבאות ערב. הערבים עזבו בהבטחה לחזור ולקחת את הרכוש שישאר אחרי שהיהודים יטבחו. זה סיפר אבי על ההתגרויות של השכנים הערבים לפני שעזבו. לא גרשו אותם.
ישראל תמכה בהקמת אונר״א - אין לזה הסבר להוציא אם ישראל חשבה שאונר״א תעזור לפליטים היהודים מארצות ערב להקלט בישראל ולערבים להקלט בארצות ערב. - חילופי אוכלוסין לא היו מילה גסה בקפריסין ובבולגריה גם שנים אחר כך.

 

[אביתר]

עולים לישראל בכל שנה כמה עשרות אלפי אנשים בממוצע... שבריר זעיר מתוכם הוא אנשים שהתגיירו וזכאים לעלות מכוח השבות, לא מדובר פה על שום תופעה שיש לה השפעה דמוגרפית כפי שאתה מנסה להמציא ולכן אין פה שום הבדל בין ישראל לבין דמוקרטיות אחרות שמפלות על בסיס אתניות.

חוק הוא מפלה בלי קשר לכמות האנשים שמנצלים אותו בפועל

הגיור הנוכחי הוא נוקשה, אז פחות מתגיירים
גיור רפורמי יכול לאפשר להרבה אנשים להצטרף ליהדות ובכך להתאזרח, ולהשפיע על הדמוגרפיה במדינה
זו הסיבה שדאגו לבטל את ההכרה בגיור הרפורמי

 

[leonides]

חוק הוא מפלה בלי קשר לכמות האנשים שמנצלים אותו בפועל

הגיור הנוכחי הוא נוקשה, אז פחות מתגיירים
גיור רפורמי יכול לאפשר להרבה אנשים להצטרף ליהדות ובכך להתאזרח, ולהשפיע על הדמוגרפיה במדינה
זו הסיבה שדאגו לבטל את ההכרה בגיור הרפורמי

אוקיי, אז בעולם הדימיוני שבו גיור רפורמי הוא ווקטור תקיפה על ישראל נבדיל בין אפלייה על רקע אתני ודתי, בינתיים הדמוקרטיה בישראל חיה ובועטת, גם אם היא חולה מאוד,נקווה שתתגבר, לילה טוב.

 

[אביתר]

הערבים הישאירו את משימת טבח היהודים לצבאות ערב ועזבו בהבטחה לחזור ולקחת את הרכוש שישאר אחרי שהיהודים יטבחו. זה סיפר אבי על ההתגרויות של השכנים הערבים לפני שעזבו. לא גרשו אותם.
ישראל תמכה בהקמת אונר״א - אין לזה הסבר להוציא אם ישראל חשבה שאונר״א תעזור לפליטי ארצות ערב להקלט בישראל ולערבים להקלט בארצות ערב. - חילופי אוכלוסין לא היו מילה גסה בקפריסין ובבולגריה גם שנים אחר כך.

כל הערבים?
למה חלק נשארו בארץ?

אני זוכר סיפורים של סבים שלי (קיבוצניקים)
הם באו בצורה מאיימת עם לפידים בלילה לכיוון הכפרים הערביים כדי שהערבים יפחדו ויברחו

ברמה האישית, הייתי מעדיף היפרדות מלאה של העמים בקום המדינה

 

[אביתר]

אוקיי, אז בעולם הדימיוני שבו גיור רפורמי הוא ווקטור תקיפה על ישראל נבדיל בין אפלייה על רקע אתני ודתי, בינתיים הדמוקרטיה בישראל חיה ובועטת, גם אם היא חולה מאוד,נקווה שתתגבר, לילה טוב.

למה תקיפה על ישראל?
אולי זה יכול לפעול מול הדמוגרפיה החרדית והערבית
כל צד מנסה לשנות את המדינה לכיוון שמתאים לו

 

[ת.אוקהם]

גנץ הממלכתי הוא מפלגת מרכז בהגדרה. הוא אמור להיות הגשר בין הליכוד ליש עתיד. ואני לא חושב שהוא הבטיח שלא יישב עם ביבי לפני הבחירות ההן.
ימינה נחשבים ליותר ימין מהליכוד , מפלגה שמקבילה למרץ שהיא יותר שמאל מיש עתיד.
הדוגמא שהבאתי היא הכי קרובה למציאות.
זו תמונה מראה שלפיה מרץ מקבילה לימינה ,זנדברג לבנט ,הליכוד ליש עתיד ועבאס לבן גביר.

גנץ הוא מרכז ,זה לא הזוי שישב עם נתניהו . אבל אם מרץ היתה עושה את זה- היתה לי ביקורת זהה.

תראה, אפשר לכתוב כאן תילי תלים של אמירות פילוסופיות על מרכז, ימין ושמאל ומהי בעצם "בגידה בבוחרים".
אני אישית חושב שהמדד האמפירי של "איזה אחוז מבין מי שבחר בך מסכים עם המעשה" הוא מדד הרבה יותר סביר (וגם מדיד כמובן) ובמדד הזה האחוזים די דומים.

אגב, חיפוש של 10 שניות בגוגל מצא שגנץ בהחלט התחייב שלא יישב עם נתניהו (למען האמת הוא התחייב לזה כמה וכמה פעמים).

 

[AIML]

כל הערבים?
למה חלק נשארו בארץ?

ענית לעצמך - לא כל הערבים עזבו.
חלק השתתפו במלחמה נגד היהודים , אחרים פשוט לא בחרו לעזוב.

אני זוכר סיפורים של סבים שלי (קיבוצניקים)
הם באו בצורה מאיימת עם לפידים בלילה לכיוון הכפרים הערביים כדי שהערבים יפחדו ויברחו

הלפלפים השמאלניים האילו...
הם בטח צחקו ופיצחו גרעינים.
אם צריך לבחור בין מופע אור קולי מאיים קלות ליחס שהם קיבלו מאחיהם הערבים מה הפלא שהם בחרו להשאר.
תוסיף למופע שירותי בריאות ברמה שלא היתה אז בארצות ערב, גם לא אילו שבחסות בריטית, ועבודה אצל מעסיקים פחות או יותר הוגנים - מה זה לעומת כמה לפידים שלא מגובים באיום אמיתי ?

ברמה האישית, הייתי מעדיף היפרדות מלאה של העמים בקום המדינה

״מעדיף״ לא עובד.
בעובדה, התנאים שהם קיבלו כאן לא עודדו אותם לעזוב.
זה דומה לחרדים - אתה מעדיף הפרדות מלאה וממשיך לממן אותם, אז למה שהם ירצו להפרד?

 

[אביתר]

הלפלפים השמאלניים האילו...
הם בטח צחקו ופיצחו גרעינים.
אם צריך לבחור בין מופע אור קולי מאיים קלות ליחס שהם קיבלו מאחיהם הערבים מה הפלא שהם בחרו להשאר.
תוסיף למופע שירותי בריאות ברמה שלא היתה אז בארצות ערב, גם לא אילו שבחסות בריטית, ועבודה אצל מעסיקים פחות או יותר הוגנים - מה זה לעומת כמה לפידים שלא מגובים באיום אמיתי ?

עובדתית, עד היום יש להם חברה הומוגנית, ולא סבלו מבעיות בשומר חומות
ויש לצאצאים שלהם את הפריווילגיה לדבר על דו קיום

הסכסוך היהודי ערבי התחיל הרבה לפני קום המדינה
היו פוגרומים של ערבים ביהודים כבר לפני 100 שנה
שום דבר לא השתנה ביחס שלהם אלינו

קח את העמדות של הקיבוצניקים של אז, והם הרבה יותר "ימניים" מבן גביר
בעבר היה ממשל צבאי על ערביי ישראל
האם ישראל היתה פחות דמוקרטית/ לא דמוקרטית?
אם יחזירו את זה, הדמוקרטיה תיפגע?

באותו עניין, כהנא דיבר בזמנו על גירוש בכח של הערבים
בן גביר מתואר בתור ממשיך דרכו
לאחרונה הוא קיבל סמכויות שנותנות לו המון כח
למה אין הפגנות של ערבים בנושא?

״מעדיף״ לא עובד.
בעובדה, התנאים שהם קיבלו כאן לא עודדו אותם לעזוב.
זה דומה לחרדים - אתה מעדיף הפרדות מלאה וממשיך לממן אותם, אז למה שהם ירצו להפרד?

ברמה האישית אין לי השפעה על אף אחד מהתחומים
אני רק כותב מה לדעתי, בתאוריה, יכול להוביל לפתרון למצב

 

[amit]

אגב, חיפוש של 10 שניות בגוגל מצא שגנץ בהחלט התחייב שלא יישב עם נתניהו (למען האמת הוא התחייב לזה כמה וכמה פעמים).

צודק , זה חמור מאוד ומדובר בבגידה בבוחרים.

 

[amit]

לאחרונה הוא קיבל סמכויות שנותנות לו המון כח
למה אין הפגנות של ערבים בנושא?

כי יש לנו בעיית משילות איומה במדינה והערבים סובלים ממנה הרבה יותר מאיתנו.
משיחות עם ערבים מהצפון ,הרבה יותר מטריד אותם שיירו עליהם ליד הבית.

 

[אביתר]

כי יש לנו בעיית משילות איומה במדינה והערבים סובלים ממנה הרבה יותר מאיתנו.
משיחות עם ערבים מהצפון ,הרבה יותר מטריד אותם שיירו עליהם ליד הבית.

הם מרוצים מהתפקיד והכח שהוא קיבל?

 

[ת.אוקהם]

הם מרוצים מהתפקיד והכח שהוא קיבל?

ניסיתי לחפש מה דעת הערבים על בן גביר, אמנם לא מצאתי את מה שחיפשתי אבל כן הצלחתי למצוא סקר בקרב הציבור הכללי:
1. נראה שמרוצים מהמינוי של גלנט.
2. נראה שיש רוב דחוק לטובת המינוי של בן גביר.
3. נראה שיש רוב נגד סמוטריץ' ודרעי.
4. נראה שהפער הכי גדול בין המתנגדים לתומכים הוא עבור מירי רגב במשרד החינוך (למיטב זכרוני היא מונתה בסוף לתחבורה).

 

[אביתר]

ניסיתי לחפש מה דעת הערבים על בן גביר, אמנם לא מצאתי את מה שחיפשתי אבל כן הצלחתי למצוא סקר בקרב הציבור הכללי:
1. נראה שמרוצים מהמינוי של גלנט.
2. נראה שיש רוב דחוק לטובת המינוי של בן גביר.
3. נראה שיש רוב נגד סמוטריץ' ודרעי.
4. נראה שהפער הכי גדול בין המתנגדים לתומכים הוא עבור מירי רגב במשרד החינוך (למיטב זכרוני היא מונתה בסוף לתחבורה).

מעניין אם יש סקר ממוקד בציבור הערבי
מצד אחד, הוא מבטיח לטפל בבעיה שכואבת להם מאוד
מצד שני, יש מצב שהוא לא אמר אמת כדי לא להיפסל, ואז הם אולי בבעיה

אם ניקח את זה ליותר קונספירטיבי
אולי לקיחת הנשק הלא חוקי זה רק שלב ראשון
ובהמשך תגיע פגיעה בזכויות מבלי יכולת ממשית להתגונן

אני סקרן אם הם מתכננים לשתף פעולה איתו

 

[גרהם]

כי יש לנו בעיית משילות איומה במדינה והערבים סובלים ממנה הרבה יותר מאיתנו.
משיחות עם ערבים מהצפון ,הרבה יותר מטריד אותם שיירו עליהם ליד הבית.

יש ערבים שסבורים שמשטרה שבן גביר מנהל תתן עדיפות גבוהה לנושא כלשהן שמפריע להם?