תקנות חדשות של האוצר על IRA

[123W]

אני נותן דוגמאות כדי להסביר את האפליה בין המגבלה שהאוצר רוצה להטיל על קה"ש אישית, לבין העדר המגבלה בקה"ש מנוהלת. אלו דוגמאות בלבד.
אם רוצים לקבוע תקרה - יש לקבוע תקרה על ההפקדה, כלומר שלא ניתן יהיה להפקיד יותר מ-4 מיליון ש"ח, או מכל סכום תקרה אחר. אין שום הגיון בקביעת סכום תקרה על הסכום הצבור הכולל את הרווחים.

במקום לבכות, למה אתה לא פונה לכחלון?

 

[contangoking]

במקום לבכות, למה אתה לא פונה לכחלון?

כחלון? אתה רציני? לאיש אין מושג. הוא נשלט בהקשרים האלה על ידי אנשי אגף (רשות) שוק ההון, ומה שיש לי להגיד עליהם לא עובר צנזורה.

 

[MarketTimer]

עבר!!

 

[MarketTimer]

@contangoking

יש חברים כאן שמשקיעים בחו"ל בברוקר זר ומבצעים MAXLOSS כדי לדחות מס, ואם אתה עושה 30% לשנה אולי זו הדרך עבורך (ממש לא ממליץ אבל יש כאלה שנוקטים בכך)

מה זה MAXLOSS?

 

[123W]

כחלון? אתה רציני? לאיש אין מושג. הוא נשלט בהקשרים האלה על ידי אנשי אגף (רשות) שוק ההון, ומה שיש לי להגיד עליהם לא עובר צנזורה.

תכלס אתה מתאר פה בעיה יותר חמורה... אני מניח שהצלחת להכניס לשם ככ הרבה כסף באיזשהיא קומבינה.... וכך אתה מתחמק ממס רווחי הון?

אם אתה סוחר בסכומים כאלה, ואכן עושה 30% בשנה, אז כולנו שותפים שלך. וחשוב שלא תתחמק מהמיסים שאתה חייב.

 

[contangoking]

תכלס אתה מתאר פה בעיה יותר חמורה... אני מניח שהצלחת להכניס לשם ככ הרבה כסף באיזשהיא קומבינה.... וכך אתה מתחמק ממס רווחי הון?

אם אתה סוחר בסכומים כאלה, ואכן עושה 30% בשנה, אז כולנו שותפים שלך. וחשוב שלא תתחמק מהמיסים שאתה חייב.

אני מציע שתעשה חישוב לגבי עצמאי שמרוויח 2.5 מיליון ש"ח לשנה, מפקיד לקרן השתלמות את הסכום המקסימלי המותר (גם מעבר לזה הפטור ממס), ומרוויח 30% ממוצע בשנה על היתרה הצבורה בקרן ההשתלמות.

תחזור אלי בבקשה עם תשובה תוך כמה זמן עצמאי כזה מגיע ל-4 מליון ש"ח בקרן ההשתלמות, ועם התנצלות.

ורק בשביל שתראה שלא מדובר בדוגמה בלתי אפשרית, תבדוק גם מי שמרוויח חצי מיליון שקל בשנה, ו20% תשואה שנתית. גם הוא מגיע בקלות ל-4 מיליון ש"ח צבירה בקה"ש

 

[פזרן]

עבר!!

באמת?! באילו סייגים?

 

[contangoking]

באמת?! באילו סייגים?

נדמה לי שהעלו ל-5.2 מיליון, אבל לא הצלחתי להבין אם רק לעולים חדשים או לכולם

 

[מתכנת]

נדמה לי שהעלו ל-5.2 מיליון, אבל לא הצלחתי להבין אם רק לעולים חדשים או לכולם

הקשבת לשידור?
כי לא פרסמו כלום עדיין, אפילו הראל לא פרסם סטטוס.

 

[אנון נימוס]

אני מציע שתעשה חישוב לגבי עצמאי שמרוויח 2.5 מיליון ש"ח לשנה, מפקיד לקרן השתלמות את הסכום המקסימלי המותר (גם מעבר לזה הפטור ממס), ומרוויח 30% ממוצע בשנה על היתרה הצבורה בקרן ההשתלמות.

תחזור אלי בבקשה עם תשובה תוך כמה זמן עצמאי כזה מגיע ל-4 מליון ש"ח בקרן ההשתלמות, ועם התנצלות.

ורק בשביל שתראה שלא מדובר בדוגמה בלתי אפשרית, תבדוק גם מי שמרוויח חצי מיליון שקל בשנה, ו20% תשואה שנתית. גם הוא מגיע בקלות ל-4 מיליון ש"ח צבירה בקה"ש

עצמאי שמפקיד בשנה 18K (עד רמת הפטור) במשך 40 שנה עם תשואה ממוצעת של 30% לשנה (ראלי) יחסוך כ 2 מליון ש"ח
שאר הכסף נמצא בדחיית מס כלומר ברגע המשיכה הוא ישלם 25% על הרווח
אז אתה מרוויח דחיית מס בלבד, נניח שאתה רוצה לנהל את קופ"ג שלך באותה צורה וגם אליה אתה מפקיד כ 18K בשנה אז יש לך גם שם כ 2 מליון ש"ח
ונניח שהמקדם הוא 230 בעוד 40 שנה , אז אתה תמשוך קצבה של 8.7 א"שח לחודש שזה בערך רמת הפטור ממס,
אז שוב, עם כל הצער ובלי קשר להאם מיסים רצויים או לא ומה מנגנון המיסוי הנכון , בהחלט ניתן להבין שאדם שמחזיק 4 מליון ש"ח מסלוליים פטורים ממס (הוניים או קצבתיים) יכול להסתדר עם הפניית הכספים למסלולים ממוסים (מה גם שאין לו באמת פטור ממס אלא דחיה, לשלם 25% על 1 ש"ח עכשיו או
25% על 3.26 ש"ח בעוד 40 שנה זה היינו הך. כי 0.25 ש"ח ששילמת היום שווה בדיוק ה 25% מתוך הרווח שדחית למשך 40 שנה.
דווקא בחשבון ממוסה שבו יש אפשרות לקזז הפסדים ולצבור מגן מס יש יתרון
אני הזנחתי את את נושא דמי הניהול משני טעמים
1. ברווח ממוצע של 30% זה שולי
2. מי שיש לו בחשבון פטור 2-4 מליון ש"ח כנראה יקבל 0.1% בלי בעיות (אני יודע שיש חברות שמציעות היום לבעלי 800K ומעלה 0.2% ב IRA, ולבעלי 400K 0 0.3% בקופת גמל/קרה"ש רגילה.

השורה התחתונה אם המדינה מחליטה לחלק הטבות מס אין לה סיבה להעדיף מיעוט של אזרחים שפרופיל ההשקעות שלהם הוא מאוד חריג (לטובתם)
מאחר ועד היום לא היתה אפשרות לIRA על גמל ואתה מדבר על חסכון של 4 מליון אז ההסבר היחידי שלי הוא או שאתה על סף פנסיה והפקדת 36K לשנה ל IRA כך שבכול מקרה יש לך חבות מס (דחויה) או שאתה מעט יותר צעיר אבל הפקדת המון כסף ל IRA כדי לזכות בדחיית המס.
דוגמא נניח שהפקדת 100K לשנה (פי 5 מהתקרה הפטורה ממס) אז מדובר בחסכון של כ 10 שנים, ועכשיו אתה נעול כי אתה חייב לעבור לחשבון ממוסה
או להפקיד לקרהש בניהול לא עצמי, אבל ההפסד היה קורה בכל מקרה כי נכון להיום 80% מהרווחים שלך הם בדחיית מס בלבד.
מאחר ואתה יודע שאתה עושה 30% בשנה זה נזק שיקרה לך בכל מקרה (או ש ה 30% אינו בתוחלת ואז חבל לך לשלם מס על הצלחה זמנית ואז זה אומר
שבחרת אסטרטגיה מסויימת שיש בה סיכון רגולטורי כבד, והוא התממש בניגוד לתקוותיך)

@MarketTimer , יש שרשור שמתעסק בברוקר חול והיה שם דיון ער בנושא, בארה"ב אפשר להגדיר שמכירת ניירות הערך יהיו לא לפי מודל FIFO אלא לדוגמא LIFO (מוכרים את הניירות ה"אחרונים" קודם) ויש גם אפשרות של בחירת הנייר מהעבר שעבורו ההפסד הוא המקסימלי וזה מייצר מינימום של תשלום מס וצבירת מגן מס

 

[contangoking]

עצמאי שמפקיד בשנה 18K (עד רמת הפטור) במשך 40 שנה עם תשואה ממוצעת של 30% לשנה (ראלי) יחסוך כ 2 מליון ש"ח
שאר הכסף נמצא בדחיית מס כלומר ברגע המשיכה הוא ישלם 25% על הרווח
אז אתה מרוויח דחיית מס בלבד, נניח שאתה רוצה לנהל את קופ"ג שלך באותה צורה וגם אליה אתה מפקיד כ 18K בשנה אז יש לך גם שם כ 2 מליון ש"ח
ונניח שהמקדם הוא 230 בעוד 40 שנה , אז אתה תמשוך קצבה של 8.7 א"שח לחודש שזה בערך רמת הפטור ממס,
אז שוב, עם כל הצער ובלי קשר להאם מיסים רצויים או לא ומה מנגנון המיסוי הנכון , בהחלט ניתן להבין שאדם שמחזיק 4 מליון ש"ח מסלוליים פטורים ממס (הוניים או קצבתיים) יכול להסתדר עם הפניית הכספים למסלולים ממוסים (מה גם שאין לו באמת פטור ממס אלא דחיה, לשלם 25% על 1 ש"ח עכשיו או
25% על 3.26 ש"ח בעוד 40 שנה זה היינו הך. כי 0.25 ש"ח ששילמת היום שווה בדיוק ה 25% מתוך הרווח שדחית למשך 40 שנה.
דווקא בחשבון ממוסה שבו יש אפשרות לקזז הפסדים ולצבור מגן מס יש יתרון
אני הזנחתי את את נושא דמי הניהול משני טעמים
1. ברווח ממוצע של 30% זה שולי
2. מי שיש לו בחשבון פטור 2-4 מליון ש"ח כנראה יקבל 0.1% בלי בעיות (אני יודע שיש חברות שמציעות היום לבעלי 800K ומעלה 0.2% ב IRA, ולבעלי 400K 0 0.3% בקופת גמל/קרה"ש רגילה.

השורה התחתונה אם המדינה מחליטה לחלק הטבות מס אין לה סיבה להעדיף מיעוט של אזרחים שפרופיל ההשקעות שלהם הוא מאוד חריג (לטובתם)
מאחר ועד היום לא היתה אפשרות לIRA על גמל ואתה מדבר על חסכון של 4 מליון אז ההסבר היחידי שלי הוא או שאתה על סף פנסיה והפקדת 36K לשנה ל IRA כך שבכול מקרה יש לך חבות מס (דחויה) או שאתה מעט יותר צעיר אבל הפקדת המון כסף ל IRA כדי לזכות בדחיית המס.
דוגמא נניח שהפקדת 100K לשנה (פי 5 מהתקרה הפטורה ממס) אז מדובר בחסכון של כ 10 שנים, ועכשיו אתה נעול כי אתה חייב לעבור לחשבון ממוסה
או להפקיד לקרהש בניהול לא עצמי, אבל ההפסד היה קורה בכל מקרה כי נכון להיום 80% מהרווחים שלך הם בדחיית מס בלבד.
מאחר ואתה יודע שאתה עושה 30% בשנה זה נזק שיקרה לך בכל מקרה (או ש ה 30% אינו בתוחלת ואז חבל לך לשלם מס על הצלחה זמנית ואז זה אומר
שבחרת אסטרטגיה מסויימת שיש בה סיכון רגולטורי כבד, והוא התממש בניגוד לתקוותיך)

@MarketTimer , יש שרשור שמתעסק בברוקר חול והיה שם דיון ער בנושא, בארה"ב אפשר להגדיר שמכירת ניירות הערך יהיו לא לפי מודל FIFO אלא לדוגמא LIFO (מוכרים את הניירות ה"אחרונים" קודם) ויש גם אפשרות של בחירת הנייר מהעבר שעבורו ההפסד הוא המקסימלי וזה מייצר מינימום של תשלום מס וצבירת מגן מס

1. התעלמת מזה שכתבתי במפורש שההפרשה היא מעבר להטבת המס. ההפרשה היא עד למקסימום שהיה מותר לעצמאי. כיום לפי התקרה הנוכחית.
2. אמנם רוב הכסף בדחיית מס ולא פטור, אבל החישוב שלך כאילו אין משמעות לדחיית המס רחוק מהמציאות. מבלי להיכנס לחישוב שלך, אציין שה-25 אג' שאתה משלם מס על כל שקל היום, לא יצברו רווחים בעתיד. אני מציע לך לחזור ולחשב. ההפרש הוא אדיר.
3. שוב אני חוזר - ההפלייה היא בכך שמכריחים אותי להרוויח פחות על ידי העברת היתרה שמעבר ל-4 מיליון ש"ח לקרן השתלמות מנוהלת. האבסורד הוא שכאן ההפסד הוא גם שלי (כיוון שהתשואה יורדת לתשואה שהקרן המנוהלת תיתן), וגם המס שהמדינה תגבה בסופו של דבר ירד (כי המס יגבה מהרווחים הנמוכים יותר של הקרן המנוהלת ולא מהמס של הקרן בניהול אישי).

לכן, הטענה שלך כאילו המדינה מרוויחה משהו היא שגויה. המדינה מפסידה, כי היא גובה פחות מס, וגם אני מפסיד, כי התשואה שלי יותר נמוכה בקרן המנוהלת.

 

[מתכנת]

סתם סקרנות, איך בדיוק תיאכף התקנה הזו? הרי מדובר על כלל הקופות שייתכן ומנוהלות אצל מספר גופים, מי יסנכרן ביניהם, ומה יהיה הסנקציה? יסגרו פוזציות בכח?
כל הדבר הזה מאוד עמום.
לעומת זאת ההגבלות על אופציות, על רכישת מניה בודדת מוגדרות ברור, כולל התדירות שמוטל לבדוק וכעת הקלה חדשה משמעותית שאם נוצרה חריגה פסיבית אין חובה לתקן אותה.

 

[contangoking]

סתם סקרנות, איך בדיוק תיאכף התקנה הזו? הרי מדובר על כלל הקופות שייתכן ומנוהלות אצל מספר גופים, מי יסנכרן ביניהם, ומה יהיה הסנקציה? יסגרו פוזציות בכח?
.

כמו בקזינו, אם הרווחת יותר מדי ליד שולחן הרולטה, שני גברתנים ילוו אותך החוצה מהקזינו. "מצטערים אדוני, החשבון שלך גדול מדי".

 

[liranviper]

סתם סקרנות, איך בדיוק תיאכף התקנה הזו?

איך אוכפים את זה שתשלם מס רווחי הון בברוקר זר? זה לא שונה..

 

[אנון נימוס]

1. התעלמת מזה שכתבתי במפורש שההפרשה היא מעבר להטבת המס. ההפרשה היא עד למקסימום שהיה מותר לעצמאי. כיום לפי התקרה הנוכחית.

מש לא התעלמתי הצגתי את החישוב שבו אתה ככל הנראה מפקיד פי 5 ויותר מהתקרה (ולוקח על עמך סיכון רגולטורי שהתנאים ישתנו בהמשך)

2. אמנם רוב הכסף בדחיית מס ולא פטור, אבל החישוב שלך כאילו אין משמעות לדחיית המס רחוק מהמציאות. מבלי להיכנס לחישוב שלך, אציין שה-25 אג' שאתה משלם מס על כל שקל היום, לא יצברו רווחים בעתיד. אני מציע לך לחזור ולחשב. ההפרש הוא אדיר.

לא הבנת את הפואנטה, 1 ש"ח רווח היום שעובר מס שווה 0.25 ש"ח הפסד, תכפיל את ההפסד בפקטור לפי תשואה של 30% לשנה , אז ההפסד מהוון לעתיד של 40 שנה יגדל פי 3.26 , כלומר בהיוון לעתיד תשלום המס שווה בעוד 40 שנה 0.815 ש"ח.
אם היו מאפשרים לך להמשיך ולהחזיק את השקל רווח ולשלם מס בעוד 40 שנה היית משלם 25% על 3.26 ש"ח שזה יוצא
גם 0.815 ש"ח , אז ההבדל הוא חסר משמעות אמיתית, רק שבחשבון הממוסה אתה יכול לנצל מגן מס ואפילו להקטין תשלום מס (30% רווח הוא בתוחלת יהיו שנים רעות ושנים טובות בהשקעה, ותוכל לצמצם חבות מס בהנחה שאתה עומד סתוחלת הרווח שלך)

3. שוב אני חוזר - ההפלייה היא בכך שמכריחים אותי להרוויח פחות על ידי העברת היתרה שמעבר ל-4 מיליון ש"ח לקרן השתלמות מנוהלת. האבסורד הוא שכאן ההפסד הוא גם שלי (כיוון שהתשואה יורדת לתשואה שהקרן המנוהלת תיתן), וגם המס שהמדינה תגבה בסופו של דבר ירד (כי המס יגבה מהרווחים הנמוכים יותר של הקרן המנוהלת ולא מהמס של הקרן בניהול אישי).

יכול להיות שאתה צודק והמדינה טועה בשיקולים, ויכול להיות שמדינה בהסתכלות מקרו יודעת שהרווח המצטבר עבורה ממשקיעים בפרופיל שלך אינו ממשמעותי מבחינת הרווח ממיסים לעומת זאת ההסתברות ש 99% מהחוסכים יצליחו לאבד את ההתחתונים היא יותר סבירה ואז הבלאגן יחזור למדינה , אז היא (כנראה) מעדיפה לשחרר את הרצועה באופן מדוד.

לכן, הטענה שלך כאילו המדינה מרוויחה משהו היא שגויה. המדינה מפסידה, כי היא גובה פחות מס, וגם אני מפסיד, כי התשואה שלי יותר נמוכה בקרן המנוהלת.

בתשובה המקורית שלי לא כתבתי בשום מקום שאני חושב שהמדינה מרווויחה יותר מהמנגנון, וכמו שכתבתי לתשובה בסעיף למעלה השיקולים שלה לא מסתכמים (רק) בשורת הרווח/הפסד ממיסוי.

 

[אנון נימוס]

איך אוכפים את זה שתשלם מס רווחי הון בברוקר זר? זה לא שונה..

לגבי ברוקר זר - בא לא נחזור לזה
לגבי לא לעבור תקרת צבירה, אם כל בית השקעות מדווח ל"מסלקה" את ת.ז של העמית וגודל הצבירה פעם ברבעון אז פעם בחצי שנה המסלקה תוציא הודעה לכל בתי ההשקעות שיידעו את העמיתים החורגים שעליהם "לסגור את הפוזיציה"
ואם תוך רבעון זה לא קורה המסלקה תשלח לבתי ההשקעות של החורגים (לפי החלטת אלגוריתם פשוט) הודעת סגירה לIRA והעברה לקרה"ש רגילה.
קצת SQL + קוד ברמה של שנה א וזהו.

 

[מתכנת]

אם כל בית השקעות מדווח ל"מסלקה" את ת.ז של העמית וגודל הצבירה פעם ברבעון

למיטב ידיעתי לא משדרים למסלקה הודעות PUSH, המסלקה יוזמת בקשות מידע לת.ז. על פי הזמנה.
אפרופו מסלקה יש שם טעויות איומות, אם הרעיון הזה ייושם אני רואה כבר חוסכים שחסמה להם הקרן בטעות

"לסגור את הפוזיציה"

לפי התקנות היום מי שחורג מ- 10% בני"ע בודד לא כופים עליו סגירת פוזיציה אלא הקפאת החשבון, אז מאוד ייתכן שכאשר ידידנו יגיע לרף "חשבונו יוקפא לביצוע פעולות למעט פעולות לתיקון החריגה"

@contangoking אתה שוכח שהסכום 4M צמוד אפקטיבית למדד:

התקרה צמודה אפקטיבית למדד היות והיא נגזרת מסכום הקצבה המזערי

 

[nick]

לא הבנת את הפואנטה, 1 ש"ח רווח היום שעובר מס שווה 0.25 ש"ח הפסד, תכפיל את ההפסד בפקטור לפי תשואה של 30% לשנה , אז ההפסד מהוון לעתיד של 40 שנה יגדל פי 3.26 , כלומר בהיוון לעתיד תשלום המס שווה בעוד 40 שנה 0.815 ש"ח.
אם היו מאפשרים לך להמשיך ולהחזיק את השקל רווח ולשלם מס בעוד 40 שנה היית משלם 25% על 3.26 ש"ח שזה יוצא
גם 0.815 ש"ח , אז ההבדל הוא חסר משמעות אמיתית, רק שבחשבון הממוסה אתה יכול לנצל מגן מס ואפילו להקטין תשלום מס (30% רווח הוא בתוחלת יהיו שנים רעות ושנים טובות בהשקעה, ותוכל לצמצם חבות מס בהנחה שאתה עומד סתוחלת הרווח שלך)

לא הבנתי.
אתה טוען שדחיית מס לא שווה כסף?

 

[איש(3718)]

אני שואל שוב, איפה ראיתם שמדובר על 4M של ערך קיים בקה"ש ולא הפקדות בלבד?

לפי מה שקראתי במסמך שהובא פה מדובר על הפקדות (עמוד 2 פסקה 2 )

זה לא הגיוני שיתקעו לי קרן ההשתלמות רק בגלל שהרויחה הרבה, זה כן הגיוני שימנעו ממני להפקיד יותר מידי

מישהו?

 

[מתכנת]

אני שואל שוב, איפה ראיתם שמדובר על 4M של ערך קיים בקה"ש ולא הפקדות בלבד?

לפי מה שקראתי במסמך שהובא פה מדובר על הפקדות (עמוד 2 פסקה 2 )

תסתכל בתקנות עצמם עמוד 2 מופיע לקרה"ש, עמוד 3 לקופ"ג. (ב- PDF זה עמודים 5-6)

זה לא הגיוני שיתקעו לי קרן ההשתלמות רק בגלל שהרויחה הרבה, זה כן הגיוני שימנעו ממני להפקיד יותר מידי

+1
ולכן אני משער שהתקנות יעברו עוד תיקונים רבים בהמשך ואולי באמת יחליפו את הגבלת הצבירה להגבלת הפקדה.
למשל אנשים כאן מפספסים עוול שהיה בתקנות הראשונות וכעת תוקן בנוסח הנוכחי:

עוד מוצע לקבוע שההוראות בדבר חריגה מכללי ההשקעה יחולו רק על חריגה בשל השקעה חדשה. במקרים שבהם נוצרת חריגה "פאסיבית" שהיא לא בשליטתו של החוסך לא נכון לכפות עליו מכירה של נייר הערך.

@contangoking
ציטוט מהדיון

.....נימק הראל שרעבי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, את ההחלטה לקבוע תקרה של 3.8 מיליון שקלים: "מדובר בקופת גמל לכל דבר ועניין וחלות עליה הטבות המס, רווחי ההון פטורים, פעולות קנייה ומכירה בתוך הקופה פטורות אף הן, כל עוד לא מושכים את הכסף, לא חייבים במס. היכולת של החוסך לנהל עצמאית את הכסף כפי ראות עיניו, מאפשרת למשקיעים מתוחכמים להשקיע לבד - האם להשקיע במוצרים הרגילים ולשלם מס או בניהול אישי ולכן קובעים תקרות, למנוע מהם לברוח למקלטי מס".
שרעבי ציין כי זה היתרון הגדול לאותם אנשים שיודעים כיצד להשקיע את כספיהם. "כשהכסף לא מנוהל על ידי החוסך בעצמו, אין לו תמריץ להעביר לשם הרבה כסף, בניגוד למה שהוא מנהל עצמאית. המכשיר הזה עשוי לאפשר לבעלי הון להתחמק מתשלומי מס בגין ההשקעות שלהם וזו לא המטרה של התקנות, אלא רק לתת אפשרות לנהל את כספי הפנסיה עצמאית".
גם נציגי רשות המיסים הביעו חשש מבריחת כספים רבים עקב אי חבות במס או דחיית תשלומי מס המתאפשרת באפיקים של קופות גמל וקרנות השתלמות, ועל כן מלכתחילה הביעו התנגדות להעלאת התקרה. כאמור לבסוף סוכם שהתקרה תעמוד על 5.2 מיליון שקלים.