תיק סולידי של הארי בראון

[Edward]

נתוני CAGR מנוטרלי אינפלציה כולל דיוידנדים לפי המחשבון "שלך"
Jan 1929 - dec 1948 CAGR 1.33%
Jan 71 - dec 80 CAGR 0.38%
Jan 91 - Dec 2004 CAGR 9.3%
Jan 73 - Dec 77 CAGR -7.6%
Jan 2000 - Dec 2010 CAGR -2%
ציטוט מדוייק מהכלי שלך : לי אין דמיונות טעויות או הטעיות, זה המצב הריאלי תרתי משמע

פה כבר מדובר על מספרים אמיתיים. עכשיו השאלה מה המשמעות של זה ואיך מתמודדים עם זה.

רבים חושבים שהדרך הנכונה להתמודד היא על ידי פיזור, לכיוון אג"ח בעיקר. הבעיה שבאג"ח, התקופות של תשואה אפס או שלילית היו היסטורית ארוכות בהרבה מאשר במניות. כלומר - כמה עשרות שנים ללא תשואה. עם עשור ללא תשואה עוד איכשהו ניתן להתמודד, אבל עם 40 שנה? אין סיכוי להתמודד עם זה.

המסקנה האישית שלי שמדובר במצב שהוא כמובן לא מושלם אבל הוא הטוב ביותר האפשרי. ולכן אני מדבר על תיק מנייתי בלבד.

מה שעוד מפוספס כאן לדעתי זו האחריות האישית של המשקיע לחייו. עולה כאן איזושהי תמונה שאותו משקיע, לאחר שהגיע לגיל פרישה, הוא מין יישות חסרת אונים שאין לה כישורים, חברים, משפחה, כסף נזיל מעבר לתיק, או כל דבר אחר שיכול לעזור בתקופות שבהן לא הכל פנטסטי. זה חשוב לא פחות מאשר גודל התיק ובמה הוא מושקע כשבאים לתכנן פרישה בכבוד. מי שמסתמך רק על המליונים בחשבון הבנק יהיה אדם נטול ביטחון, גם במישור הכלכלי, ולא משנה כמה כסף יש לו, כי השבירות שלו גבוהה מאוד.

דבר נוסף שיש לומר זה שמשקיע במניות ככל הנראה יתמודד עם המצב של "עשור אבוד" אולי פעם בחייו, מכיוון שבעשור האבוד הבא הוא כבר יספיק לייצר תשואה עודפת מהתיק כדי שיהיה לו אולי פי 2 ממה שנדרש לו. כך שזה לא נכון להסתכל על זה כרכבת הרים מתמשכת, לפחות לא מנקודת המבט של משקיע ספציפי.

אתה מוזמן להחזיק בדעתך - אני חושב שצף כאן דיון מספיק טוב בשביל שכל אדם אינטליגנטי יעשה את החשבון בעצמו.

 

[doc29]

נתוני CAGR מנוטרלי אינפלציה כולל דיוידנדים

כלמר זה מדד TR?

 

[Edward]

כלמר זה מדד TR?

כן.

 

[בוגל-ראש]

נגיד וקבעתם שאתם יוצאים ב-30 ונכנסים בחזרה רק ב-20. מה אם אין חזרה ל20 במשך 5 שנים? מה אם אין חזרה במשך עשור? מה אם זה נשאר על 21 במשך כמה שנים?

 

[קפבלנקה]

@ע.מדי
העניין של ה - 15 משכורות שכתבת הוא לא עד כדי כך קריטי במובן שעדיין נשארים קרוב ל - 100% מניות גם אם אתה מכליל את הבאפר כחלק מהתיק (ואני מסכים איתך שהגיוני לחשב את זה כך). כי אם נניח תקח פורש בגיל 60 עם 2.2 M אז 15 משכורות של 10,000 הן בערך 7% מהתיק. זה עדיין מספיק קרוב ל - 100% מניות, לא?

 

[Edward]

רק לשים נקודה , התשואות שהצגת בתחילת הדיון היו לא ריאליות .

לא ברור לי מה ספציפית היה לא ריאלי, אתה יכול לצטט אותי?

למה לעצור שם ? למה לא לדרוש שהמדינה תגן על ההשקעה שלי בשוק ההון ? איפה האחריות של המדינה ?

טיעון המדרון החלקלק הוא טיעון סרק מסוג איש קש.

בנוגע לאחריות אישית:
אחריות אישית של משקיע היא בדיוק לא להסתמך על משפחה ו/או הורים ו/או ילדים
שוב אם הפורש בן 35 יש לו יכולת לשנס את מותניו ו לעבוד בן 60 פחות ...

נתתי רשימת דברים שאפשר לעשות. לא אומר שחייבים לעשות את כל מה מופיע ברשימה. וכל אדם לפי יכולתו. נכון שיש כמה מסכנים שאין להם דבר בחיים מלבד ערימה של כסף - אז מה? זה אומר שכולנו צריכים להיות כאלה כי אחרת אין לנו אחריות אישית?

אתה מטעה שוב כאילו ציינתי שהיו 40 שנה של חוסר תשואה

יש לך בעיה בהבנת הנקרא. תקרא שוב את המשפט שכתבתי. ואם נראה לך שאמרתי משהו, תצטט אותי.

לא מתאים לערירים,

מתאים, בתנאי שיש להם כישורי עבודה (רופא?) רלוונטיים או חברים טובים.

וחשוב להחזיק 15 משכורות בצד ביחוד לבני 60

זה גם לא נכון. אתה מכוון ל-1929-1948, שני עשורים עם תשואה ריאלית חיובית נמוכה. אתה ממש לא צריך 15 שנה של מזומן (אני מניח שלכך התכוונת ולא 15 חודשים. וגם לא "משכורת" אלא הוצאות) כדי לצלוח אותם, מספיק לכל היותר 10.

ב-1929-1938 התשואה הריאלית 0.6% בשנה.
ב-1939-1948 התשואה הריאלית 2% בשנה.

ויש גם את השאלה כמה שמרן אתה רוצה להיות. מי שמחזיק 10 שנים של הוצאות הוא שמרן מידי לטעמי כי הוא בעצם אומר את הדבר הבא: אני מוטרד שזמן קצר לאחר שאצא לפנסיה, יהיה אירוע של פעם ב30 שנה. אז אני הולך לבטח את עצמי מפניו ולא להסתמך על שום דבר אחר.

זה כמו שאני מניח שאתה לא לובש קסדה לפני שאתה הולך ברגל ברחוב, למרות שיש סיכוי שזה יציל אותך במקרה של נפילה על הראש.

שזה בסדר למישהו מאוד שמרן, אבל לא נראה לי שזה הכרחי. בגלל זה הלכתי דווקא על 5 שנים, שזה מתמודד כמעט עם כל התרחישים למעט הקשים ביותר.

 

[Edward]

נגיד וקבעתם שאתם יוצאים ב-30 ונכנסים בחזרה רק ב-20. מה אם אין חזרה ל20 במשך 5 שנים? מה אם אין חזרה במשך עשור? מה אם זה נשאר על 21 במשך כמה שנים?

מדובר על מצב היסטורי שהיה או שזה היפותטי?

אם זה היפותטי, זה תלוי ברמת המשמעת שמשקיע רוצה לסגל לעצמו. אמרתי קודם שזה לא כלל ברזל - מגיע ל-21 וקשה להתאפק - לך על זה. לא לחזור 5 שנים או קצת יותר אפילו זה בסדר - זה היה מציל אותך מהתרסקות של 80% בשוק המניות היפני ב-1990, ושומר לך חלק ניכר מהרווח העודף שהרווחת בשנים שלפני.

 

[קפבלנקה]

טעות סופר
15 שנים של המשכורת

הרגת אותנו, מה 15 שנה של משכורות בצד עכשו?

 

[Yevgeny]

למרות חוסר היושרה והאינטגריטי
בהצלחה ההימורים שלך

לא נורא ברור לי הטון הזה... לא שאני אישית מאמץ את גישת ה-100% במניות, אבל היא נראית לי בהחלט אפשרות סבירה - כל עוד אתה מקבל את הנחות היסוד שלה, שזה עמידות לתנודתיות. העמידות הזאת יכולה להתבטא בהרבה צורות (סכום מזומן נוסף בצד, יכולת לצמצם את ההוצאות, הסתמכות על משפחה, וכו׳).
ברור שמי שלא רואה את עצמו מוכן לשאת את התנודתיות הזאת - זה לא מתאים לו.

 

[Yevgeny]

חוץ מזה @ע.מדי - לא ברור לי למה אתה מכמת את החיסכון המזומן בצד ב״משכורות״? הוא צריך להיות מכומת בחודשי מחייה, שהקשר בין זה למשכורת הוא לא אחיד ולא מוגדר (תלוי באחוז החיסכון, הוצאה חודשית בעת הפרישה לעומת הוצאה חודשית בעת עבודה וכו׳).

 

[קפבלנקה]

ע. אני גם חושב כמוך ש - 100% מניות זה תיק מסוכן להחריד במיוחד לפנסיונר שמעוניין למשוך ממנו ושאם הבאפר גדול דיו בכדי להבטיח קיום בכל תרחיש, אז התיק הוא לא באמת 100% מניות כי אם פלח מנייתי מסוים וערימת מזומנים תפוחה שמעלה אבק בקרן כספית. אפילו אדוארד בעצמו כתב שמי שצריך את הכסף ב - 5 שנים הקרובות שלא ישים אפילו שקל במניות, אז פנסיונר שחי מהתיק צריך את הכסף בהגדרה ולשיטתו מינימום 5 שנות משיכה צריכות להיות בקרן כספית.
אבל מה דעתך על הפשרה הבאה: 100% מניות בשנות הצבירה ואט אט, ככל שמתקרבים לפרישה, מקטינים את הפלח המנייתי ומעבירים לאג"חים, בתקווה שעד אז הריביות גם יהיו נורמאליות. ובפרישה נניח משהו כמו 50% 50%, לי זה נשמע יותר סולידי.

 

[Edward]

תודה על כינויים
איש קש

אף אחד לא קרא לך בשמות, ואני אפילו מלא הערצה ליכולת שלך לדמיין שקוראים לך בשמות.

אנא קרא מה זה "טיעון איש קש" או באנגלית straw man argument:

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

על ההתעלמות מכך שציטטת בכוונה נתונים לא ראלים ושהאשמת אותי באי הבנה

זה מספיק קשה לנהל איתך דיון גם ככה ואני מודה שמתפספסים לי דברים.

אני לא מאשים אותך בשום דבר, אני מצביע על דברים על פי תפישתי.

למרות חוסר היושרה והאינטגריטי
בהצלחה ההימורים שלך

הפוסל במומו פוסל. אני מציע שנשמור על רמת דיון, כדי ששנינו נוכל ללמוד משהו.

 

[Edward]

אבל מה דעתך על הפשרה הבאה: 100% מניות בשנות הצבירה ואט אט, ככל שמתקרבים לפרישה, מקטינים את הפלח המנייתי ומעבירים לאג"חים, בתקווה שעד אז הריביות גם יהיו נורמאליות. ובפרישה נניח משהו כמו 50% 50%, לי זה נשמע יותר סולידי.

זה לא מתמודד טוב עם הנושא של סיכון אריכות ימים, כי תיק כזה של 50:50 כבר מאבד את היכולת להפיק תשואה טובה. זה אומר שצריך תיק הרבה יותר גדול מאשר 100% מנייתי כדי לייצר את אותה ההכנסה, וזה עשוי להיות בסדר למי שיש לו "יותר מידי" כסף.

 

[קפבלנקה]

@Edward
אני אישית, ע"פ אופיי, מלכתחילה שואף למרווח ביטחון גדול מאוד לפני שאתלה את הלפטופ והחליפה (סתם דימוי, אין לי ולו חליפה אחת ) ז"א, בהנחה שאין לי כלום כלום מעבר ל - 250 חודשי מחיה, לא אפרוש כ"כ מהר ובוודאי לא אשים הכל על 100% מניות שאם יתקלו ברצף תשואות רע בעשור הראשון אני בבעיה גדולה להבנתי בשלב המשיכה. תסכים איתי שהאדם הממוצע לא יכריז על פרישה בגיל 60 בשביל למצוא את עצמו מחפש עבודה שוב בגיל 70, גם אם הסיכון לכך הוא 'רק' 3% וגם אם יש לו 'מה למכור' בשוק התעסוקה. הצד ההופכי של המטבע הוא מצב בו מרווח הביטחון שלך כ"כ גדול שלמעשה, אין לך שום צורך בסיכון, או לכל הפחות סיכון משמעותי. אז במובן הזה אני מסכים איתך, כן.

 

[Yevgeny]

אני חושב שהדרך לכמת את רמת הסיכון / גודל החיסכון הנדרש הוא להגדיר לעצמך, מעבר לתקציב החודשי ״הרצוי״ בעת הפרישה גם מה התקציב המינימלי הנסבל (והפער בין השניים יכול להתבסס על אפשרות לצמצום הוצאות, מוכנות לחזור לשוק העבודה כו׳) - כזה שלא מקובל עליך שום תרחיש שבו ההכנסה החודשית שלך יורדת ממנו.
את הסיכון שהתשואה תרד מתחת למינימום צריך לגדר - ולגידור יש עלות בדמות של תשואה מופחתת (בגלל תמהיל תיק תנודתי פחות למשל) / חיסכון גדול יותר שנדרש, על מנת להבטיח שלא תרד מהמינימום הזה בשום תרחיש.

 

[Henchman34]

התובנות שעולות לי בינתיים מהדיון הזה ומהדיון המקביל על תפקיד אג"ח בתיק השקעות שפתחתי

• תנודתיות לא שווה לסיכון בהינתן שלמשקיע חוסן נפשי (מנסיון) ובהינתן אפיק מספיק ארוך של זמן (לפחות שני עשורים). סיכון אמיתי הוא לא להגיע להון שיאפשר מחיה ללא תלות במשלוח יד.
• אג"ח, פרט לקצרות לא מספיק סולידיות.

במידה והחלקים שמהם בונים את התיק הם מניות ואג"ח אז הבחירה היא בין תיק שכולו מורכב ממניות ואז מקבלים את העובדה שיהיו פרקי זמן ארוכים בהם לא תהיה אפשרות למשוך מהתיק והתמודדות ארוכה עם פרקים של חוסר וודאוץ לבין תיק מעורב, נניח חצי ממנו מורכב מאג"ח קצרות ואז ממתנים את התנודתיות אבל מראש מוותרים על התשואה והופכים את החלק הזה של התיק למשהו שמאוד קרוב לפק"מ.

התחושה שמתקבלת אצלי היא שמנסים (גם בספרים שקראתי) לאנוס את האג"ח להיות משהו שהוא לא, אג"ח לטווח בינוני-ארוך לא סולידי ואילו אג"ח לטווח קצר לא רחוק ממזומן.

אופציה שלישית שעולה לי היא שילוב של נדל"ן למגורים בהחזקה ישירה לבין מניות (נניח 50/50). מדובר על שני אפיקים עם תשואה גבוהה יותר מאג"ח, קורולציה נמוכה אחד עם השני (ביחוד שתהליכים בנדל"ן מתרחשים מאוד לאט), לשניהם יש הגנה מאינפלציה ובטווח הארוך שניהם צומחים. בצורה כזו חותכים מהותית את התנודתיות בתיק בלי לוותר על תשואה.

 

[Edward]

תסכים איתי שהאדם הממוצע לא יכריז על פרישה בגיל 60 בשביל למצוא את עצמו מחפש עבודה שוב בגיל 70, גם אם הסיכון לכך הוא 'רק' 3% וגם אם יש לו 'מה למכור' בשוק התעסוקה. הצד ההופכי של המטבע הוא מצב בו מרווח הביטחון שלך כ"כ גדול שלמעשה, אין לך שום צורך בסיכון, או לכל הפחות סיכון משמעותי. אז במובן הזה אני מסכים איתך, כן.

זהו, כאן אנחנו כבר נכנסים למישור הפילוסופי של הדברים. נתחיל מהאדם הממוצע - האדם הממוצע מחפש קודם כל ביטחון, ובאופן לא מפתיע תמיד מוצא אותו, לרוב במקומות הלא נכונים. זה כמו שהרבה אנשים שמחפשים תשואה ללא סיכון סופם שמסיימים באיזה קרן השקעות פרטית שמבטיחה תשואה של 10% לשנה ומתבררת כתרמית. הם קיבלו ביטחון מדומה לכמה שנים וסיימו ללא ביטחון.

אלו שתולים תקוות גדולות מידי בכל דבר, כמו למשל באג"ח כי הוא "חסר סיכון", או במניות כי הן "תמיד עולות" או משהו מעין זה, תמיד יסיימו בלי המכנסיים. צריך להסתכל על דברים כהוויתם, להבין שבכל דבר יש את הסיכונים שלו, שלא תמיד הסיכונים בקורלציה הפוכה ושהקורלציה שכן קיימת גם עשויה להשתנות, ושאנחנו צריכים לדאוג לעמוד על כמה רגליים ולא על רגל אחת. כלומר - צריכה להיות רגל של תיק השקעות טוב, אבל גם צריכה להיות רגל של משפחה, ורגל של חברים, ורגל של לחיות במדינה נורמלית שדואגת לאזרחים (וישראל בהחלט מדינה כזו למרות הפופוליזם), ורגל של פיתוח כישורים אישיים ולהיות אדם שלם ולא חד מימדי.

כל רגל בפני עצמה יכולה להיות משענת קנה רצוץ, אבל כמה רגליים ביחד, גם אם כל אחת בפני עצמה חלשה, לכל הפחות יחזיקו אותך מעל המים.

לכן אני מוכן ללכת על תיק שנראה כביכול יותר "מסוכן" - כי יש לי מספיק רגליים לעמוד עליהן, וכשתגיע הסערה, אני אצלח אותה.

מי שאין לו מספיק רגליים לא ימצא ישועה גם אם יהיה לו את כל הכסף שבעולם, ולא לחינם כל כך הרבה אנשים עשירים הם גם אנשים אומללים שחרדים לעתידם (כן,כן).

 

[Edward]

אופציה שלישית שעולה לי היא שילוב של נדל"ן למגורים בהחזקה ישירה לבין מניות (נניח 50/50). מדובר על שני אפיקים עם תשואה גבוהה יותר מאג"ח, קורולציה נמוכה אחד עם השני (ביחוד שתהליכים בנדל"ן מתרחשים מאוד לאט), לשניהם יש הגנה מאינפלציה ובטווח הארוך שניהם צומחים. בצורה כזו חותכים מהותית את התנודתיות בתיק בלי לוותר על תשואה.

אני חושב שזה רעיון טוב, בעיקר מסיבות פסיכולוגיות. אני לא בטוח שעדיף אובייקטיבית להחזיק נדל"ן על פני השקעה בקרנות ריט, אפילו סביר להניח שבכלל לא משלל סיבות שאוכל לפרט. מה שכן, התחושה הנפשית של דירה בבעלותך היא בעלת ערך גבוה מאוד וקשה לכמת אותה בכסף לרוב האנשים, ולכן זה מהלך לא רע.

וכה אמר רבי יצחק:

"לעולם ישליש אדם את מעותיו: שליש בקרקע ושליש בפרקמטיה ושליש תחת ידו." (בבא מציעא, מ"ב א')

לפרש - חלק במזומן זמין, חלק בנדל"ן, וחלק במניות.

ואז הם חורגים ממעטפת הבטיחות וגומרים בתא לחץ ...., ואם הם שורדים הם מזכרים שהחוק של הצלילה זה לפעול על פי מודל צלילה אחד כדי לא לחרוג ממעטפת בטיחות - האנלוגיה היא שמי שרוצה כרית קטנה שיבנה על תיק פחות תנודתי על חשבון תשואה, ומי שרוצה תשואה גבוהה שידע שיש לזה מחיר ושיערך לזה כי הארוע של קריסה והתאוששות איטית יקרה לו בהסתברות של כמעט 1.0 במהלך הפרישה (אני מניח תוחלת חיים >> 30)

אני מסכים, מי שהולך על משהו יותר אגרסיבי כמו 100% מניות צריך להיערך לקריסה אחת או שתיים מבחינת תכנון החיים שלו, ורק אז הוא יכול להינות מהיתרונות שבדבר. הכלל הראשון בהשקעות הוא כמובן קודם כל להישאר בתוך המשחק ולא לעוף ממנו.

 

[Edward]

ובהינתן אפיק מספיק ארוך של זמן (לפחות שני עשורים).

הערת אגב - גם לאדם בן 60-65 יש אופק השקעה של שני עשורים. לאדם בן 80 עדיין יש אופק השקעה של 7 שנים בערך. וכמובן שיש את הסיכון שהאיש בר המזל יחיה הרבה מעבר לכך.

 

[doc29]

במידה והחלקים שמהם בונים את התיק הם מניות ואג"ח אז הבחירה היא בין תיק שכולו מורכב ממניות ואז מקבלים את העובדה שיהיו פרקי זמן ארוכים בהם לא תהיה אפשרות למשוך מהתיק והתמודדות ארוכה עם פרקים של חוסר וודאוץ לבין תיק מעורב, נניח חצי ממנו מורכב מאג"ח קצרות ואז ממתנים את התנודתיות אבל מראש מוותרים על התשואה והופכים את החלק הזה של התיק למשהו שמאוד קרוב לפק"מ.

אני מסכים עם חלק ממה שאמרת. כלןמר מניות זה מנוע צמיחה, בדגש על פיזור טוב, אגח (קצרים עד בינוניים, כלומר, מחמ בסדר גודל 2 עד 5) ככלי למיתון תנודתיות ואולי קורלציה נמוכה למניות). אני ממש לא חושב שתוחלת התשואה היא כמו מזומן, היא יותר, אבל היא נמוכה מאוד , וזה לא משנה כי זה לא מנוע הצמיחהמשל התיק. במילים אחרות, הבחירות של הסולידית בתיק מריר.

אני גם ממש לא מסכים שהאופציות הן 100 או 50 50. לדעתי כל שילוב הוא טוב בהתאם לאופק ההשקעה, היכולת לעמוד בסיכון ואופטימיות. זה מסוכם יפה בבלוג התמונה הגדולה. שם הכי אגרסיבי שהוא ממליץ זה 90 10, כשהעשר זה אגח בינוני אני בחרתי בקצר, בעיקר כי זה החלק הסולידי וטיפונת כי אנחנו בביבת ריבית אפסית. סיכוי טוב שעדיין הייתי בוחר בזה.