תיק סולידי של הארי בראון

[Yevgeny]

זה נכון, אבל אני מוכן להתערב על בליינד שזה עובד בהרבה מקרים אחרים בהרבה שווקים אחרים כי זה פשוט makes sense לא לקנות משהו במחיר יקר מידי (מכפיל). השאלה היחידה איפה חותכים את זה, אני חותך ב-30. אפשר להתווכח אם זה מספר שמרני או ליברלי מידי, אבל הגישה בגדול נכונה.

כן, אני מסכים איתך - וגם לטעמי זה אינדיקציה מועילה, עם כל ההסתייגויות שלה. פשוט ההחלטה שאמורה להיגזר מכלל אצבע כזה או אחר רלוונטית למניות המושקעות בשוק עבורו חושב ה-CAPE (ארה״ב במקרה זה), ולאו דווקא לכל תיק המניות הגלובלי. ולכן גם במקרה של CAPE שלשיקולך גבוה מדי, אפשרות נוספת מעבר ל״לשבת בחוץ״ היא לעבור למדדי מניות על מדינות עם ערכי CAPE סבירים יותר.

 

[קפבלנקה]

ולכן גם במקרה של CAPE שלשיקולך גבוה מדי, אפשרות נוספת מעבר ל״לשבת בחוץ״ היא לעבור למדדי מניות על מדינות עם ערכי CAPE סבירים יותר.

אם הקורלציה בין השווקים מתחזקת דווקא בתקופת ירידות, אז מה בעצם עשינו בזה? אתה באמת מצפה לראות את השווקים המתעוררים (למשל) מחזיקים מעמד בזמן שהשוק בארה"ב מתרסק? כי אם לא, לא בטוח כמה הועיל לנו לצאת ממכפיל 30 בארה"ב ולעבור למכפיל 15 במתעוררים.

 

[Yevgeny]

אם הקורלציה בין השווקים מתחזקת דווקא בתקופת ירידות, אז מה בעצם עשינו בזה?

אני מסכים איתך שזה כנראה לא מונע לגמרי פגיעה במקרה של נפילות שוק משמעותי כמו ארה״ב, בניגוד ללצאת לגמרי מהשוק. זה כבר שאלה אישית של התנהלות עם תיק ההשקעות, איפשהו בטווח בין להיות פסיבי לגמרי לנסיון תזמון שוק, אבל ״לשבת בחוץ״ לגמרי מחוץ למניות זה גם החלטה לא טריוויאלית ולא קלה לביצוע (גם לצאת וגם לחזור ב״זמן הנכון״), ואילו שינוי המשקלות בתוך התיק המנייתי בין מדינות העולם יכול להיות קל יותר.
מה שכן, הקורלציה עדיין לא מושלמת ואני חושב שגם כשנפילה בשוק אחד גוררת נפילה בשאר השווקים - עוצמת הנפילה שונה. רק לצורך הדוגמא למשל, אם פתאום הבורסה האמריקאית תיפול ב-50% האם אתה חושב שהבורסה הרוסית תיפול גם 50% מאיפה שהיא כבר עכשיו? (לא המלצת השקעה חס וחלילה, רק בהמשך לדוגמא קודמת של מדינות עם CAPE נמוך מאוד).
(קצת נתונים על קורלציות בין מדדי המניות של מדינות בעולם אפשר למצוא נאמר במאמר הזה של ואנגרד)

בכל מקרה, ברגע שסטינו מגישת השקעה פסיבית לגמרי לנסיונות כאלה ואחרים לתזמון שוק, זה שיקול דעת אישי של כל אחד ולא חושב שיש פה כללי אצבע נוקשים כאלה ואחרים ש״תמיד עובדים״.

 

[קפבלנקה]

רק לצורך הדוגמא למשל, אם פתאום הבורסה האמריקאית תיפול ב-50% האם אתה חושב שהבורסה הרוסית תיפול גם 50% מאיפה שהיא כבר עכשיו?

אין לי שמץ. אבל מדוע להשקיע במדינה חבוטה אחת אם אני יכול לקנות קרן סל שכוללת את כלל השווקים המתעוררים ובראשם הקטר הסיני וההודי? וכן, אני בהחלט חושב שהם יכולים בכיף ליפול לא רק 50%, אלא גם מעבר אם סם מתרסק, אפילו אם היו במכפילים נמוכים יותר ערב המשבר. כמדומני זה כבר הוכח.

 

[doc29]

מה שאדם נבון בגיל פרישה עושה, זה שומר בצד במקביל buffer של כמה שנים טובות של הוצאות (ללא קשר לגודל התיק אלא להוצאות מחיה בפועל)

ומה היית מציע לאדם צעיר עם אופק תעסוקה מובטח? לשים בצד חצי שנה של מחיה?

 

[daat99]

ומה היית מציע לאדם צעיר עם אופק תעסוקה מובטח? לשים בצד חצי שנה של מחיה?

כשאני אפגוש כזה אני אתחיל לחשוב על מה להציע לו.
לדעתי אין דבר כזה אופק תעסוקה מובטח, בעיקר לא בעידן של ימינו.

 

[doc29]

כשאני אפגוש כזה אני אתחיל לחשוב על מה להציע לו.

טפו טפו טפו בלי עין הרע. אבל, אני עומד להיןת רופא, ובכנות עוד לא פגשתי רופא מובטל, ויש לי הרגשה טובה שזה לא ישתנה בעשור שניים הקרובים לפחות. מה אתה אומר?

 

[Yevgeny]

להחזיק סכום בצד כמזומן/קרן כספית על סך חצי שנה של מחיה לפחות, מחוץ לתיק ההשקעות, זה רעיון טוב באופן כללי (וגם בעלת הבית פה ממליצה על כך).

 

[קפבלנקה]

טפו טפו טפו בלי עין הרע. אבל, אני עומד להיןת רופא, ובכנות עוד לא פגשתי רופא מובטל, ויש לי הרגשה טובה שזה לא ישתנה בעשור שניים הקרובים לפחות. מה אתה אומר?

לא ישתנה. רק אל תהיה מהרופאים שמסתכלים על המחשב במקום על החולה

 

[doc29]

לא ישתנה. רק אל תהיה מהרופאים שמסתכלים על המחשב במקום על החולה

כן אני עובד על זה...

 

[פשוט]

הדברים האלה עובדים בכלל ? ואם כן, למה כל המומחים שבוודאי יודים מה זה מכפיל רווח נופלים כל פעם כששוק המניות מתרסק?

הם לא יודעים. גם במכפיל של 20 שלפי אדוארד הוא לא בועתי השוק יכול לקרוס 50% מחר.

 

[doc29]

אם אתה מתכוון לקרנות מנוהלות אז הן נופלות כי המשקיעים בורחים ולכן "המומחים" חייבים למקור מניות אפילו שהם יודעים שזו טעות.

כן ולא. תסתכל על קרנות השתלמות במסלולים מנייתיים (שאני בטוח שהרבה מהאנשים שם לא בורחים משם), תסתכל על על קרנות הפנסיה במסלולים הכלליים, שעדיין נופלים יפה יפה בשנים האלה, אפילו שיש להם אופציה לא להשקיע במניות או לצמצם את זה למינימום וכו'.

 

[Yevgeny]

יש סטטיסטיקה נחמדה (מארה״ב) בדיוק על זה שהתשואה של משקיעים נמוכה משמעותית מהתשואה של הקרנות שהם משקיעים בהן - בדיוק כי הם בורחים מהקרנות בשפל:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/ללמוד-להשקיע-או-לחפש-משקיע-פנומנלי.613/#post-8151

 

[Edward]

1. ירידה של 4 שנים ואז עליה של 4 שנים לאותו מצב ואז ירידה של מספר שנים (לא חשוב ) ואחכ עליה כך שתוך 20 שנה השוק במצב של שנת 29
זה לא מצב של תיק "שלא עלה ולא ירד במשך 20 שנה" ... אלא אם אתה היסטוריון שמסתכל מהכורסא 100 שנה אחורה

אני מבין שעברנו שוב לממלכת הדמיון. הייתה תשואה חיובית שנתית ממוצעת של 3.6% בין 1929-1949. שזה אומר שהכסף הוכפל.

פעם שלישית כבר - תסתכל כאן במקום לנסות לנחש מגרף לוגריתמי: http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm

ב 71 קריסה וחזרה ב 81 - 10 שנים שלוקח לתיק לחזור לעצמו
ב 91 קריסה ורק בסוף הגרף 2005(?) 14 שנה (?) התיק חוזר לעצמו

התשואה מ-1971 עד 1981 הייתה 7.1% לשנה.
התשואה מ-91 עד 2005 הייתה 11.5% לשנה.

אני אעזור לך.

התשואה מ-1973 עד 1977 הייתה באמת אפס.

והתשואה מ2000 עד 2010 הייתה חיובית נמוכה.

ועוד משהו מעניין שאולי שמת לב אליו בגרף - משנות ה-40 ועד שנות ה-80 האג"ח ללא תשואה. 40 שנה (פלוס מינוס). אולי מילה על זה? לא.... אסור לדבר על זה. זה סולידי.

2. בא נניח שאדם עומד לפרוש אז אתה אומר תחזיק 3 שנים במזומן בנוסף ל 30 השנים בתיק המנייתי (כלל 3.3%) - כלומר תיק 90/10, (~) נניח שאנחנו מתכוננים ל 20 שנות משבר אז התיק הוא 60/40

אין במודל שלי קשר בין המזומן ליתר התיק. אתה מחזיק כמה שנים של הוצאות ואין לזה קשר ליתר התיק מבחינת אחוזים. פשוט נתת דוגמא נורא קיצונית של אדם שפורש כשיש לו ביד את הסכום המדויק והוא בדיוק הרגע פרש ועוד אין תשואה (או הפסד) על התיק. זה כמובן לא ריאלי.

במילים אחרות אין הגיון בתיק של 100% מניות אפילו לשיטתך

אני לא מבין למה אתה סופר את ה-buffer כחלק מהתיק (הוא לא באחוזים מהתיק), אבל נניח שכן, מן הסתם רק מי שיש לו אולי פי שניים מכלל ה-3.3%, כלומר הוא צריך בפועל למשוך 1.6% לצורכי מחיה, יכול לא להחזיק מזומן כלל ולמשוך מהתיק גם כשהוא יורד בחצי. ההגיון שלי שונה מהותית מהקצאה של רכיב אגח ומזומן בתיק כי אני לא רואה את האג"ח בתור מכשיר השקעה בכלל בתשואות הנוכחיות. מבחינתי זה כרית ביטחון ותו לא ולכן זה לא חלק ממה שאני מסתכל עליו בתור ההון שלי. עוד מעט תגיד לי שגם פוליסת ביטוח סיעודי היא חלק מתיק ההשקעות שלך.

ומה היית מציע לאדם צעיר עם אופק תעסוקה מובטח? לשים בצד חצי שנה של מחיה?

משהו כזה. אולי שנה אם יש בעיה של ביטחון תעסוקתי.

 

[daat99]

טפו טפו טפו בלי עין הרע. אבל, אני עומד להיןת רופא, ובכנות עוד לא פגשתי רופא מובטל, ויש לי הרגשה טובה שזה לא ישתנה בעשור שניים הקרובים לפחות. מה אתה אומר?

רופא מובטל לא פגשתי.
אבל כן פגשתי רופא ששללו לו את הרישיון בגלל רשלנות רפואית ואז הפך להיות מובטל.

 

[doc29]

רופא מובטל לא פגשתי.
אבל כן פגשתי רופא ששללו לו את הרישיון בגלל רשלנות רפואית ואז הפך להיות מובטל.

באמת אתה אומר או כניסיון להעלות את האופציה הזו? כי אני פגשתי הרבה רופאים, פגשתי כמה שעשו רשלנות רפואית, ולא פגשתי אף אחד שנאלץ להפסיק לעבוד בגלל זה.
פרט לזה- זו שאלה מעניינת. מבחינת התביעה הרופא מכוסה לחלוטין על ידי ביטוח משפטי (ביטוח אחריות מקצועית).
מה שיותר מעניין- האם ביטוח אובדן כושר עבודה מכסה את התרחיש הזה.

 

[daat99]

באמת אתה אומר או כניסיון להעלות את האופציה הזו? כי אני פגשתי הרבה רופאים, פגשתי כמה שעשו רשלנות רפואית, ולא פגשתי אף אחד שנאלץ להפסיק לעבוד בגלל זה.
פרט לזה- זו שאלה מעניינת. מבחינת התביעה הרופא מכוסה לחלוטין על ידי ביטוח משפטי (ביטוח אחריות מקצועית).
מה שיותר מעניין- האם ביטוח אובדן כושר עבודה מכסה את התרחיש הזה.

כן, הוא היה מנתח ואני מעדיף לא לפרט מעבר לכך.

 

[doc29]

טוב קראתי קצת וזה תואם את מה שידעתי. נדיר ביותר שעבור רשלנות רפואית (כמובן לא על פגיעה בזדון) מפטרים רופא. הסיבות לזה ברורות למי שמכיר את המערכת, אני לא רוצה להיכנס לזה. מכל מקום- צריך לעשות שורה של טעויות חוזרות ונשנות כדי שיפטרו רופא. אבל זה ממש לא היה נושא הדיון, אז נראה לי נשאיר את זה בזה.

 

[Yevgeny]

מה לעשות שהרבה אנשים פורשים כשהם מאמינים שיש להם כסף מספיק בכדי לפרוש ולא פי 2 ממה שהם צריכים ?

לפרוש עם הסכום ה"מדויק" שצריך על סמך ציפיות תשואה עתידיות של אפיק תנודתי ובלי שום ספיירים נשמע לי מאוד לא בריא - לא יודע אם צריך "פי 2" או לא, אבל אני יוצא מתוך הנחה שחייבים מרווח בטחון בכל תכנון עתידי כזה, היות ומדובר בטווח תוצאות עתידיות אפשרויות ולא משהו דטרמיניסטי. מרווח הבטחון יכול להיות סכום גדול יותר שנחסך, או יכולת לצמצם הוצאת מחייה במידת הצורך.

כל רואה חשבון שיעשה לך דוח נכסים יספור את זה כחלק מהנכסים שלך

עניין של הגדרה אישית אולי, אבל אני לא רואה זהות בין "תיק השקעות" לבין "כלל הנכסים" שלי.
תיק השקעות זה סכום שאני מוכן לסכן כנגד ציפייה לתשואה עתידית (בין אם בשוק ההון, בנדלן, וכו').
סך הנכסים שלי יכולים לכלול בנוסף דברים כמו סכום מזומן שמספיק לתקופת מחייה מסוימת, רכב (שיש לו שווי כספי), וגם אפיקים נוספים שיש לי פחות שליטה ישירה עליהם כמו פנסיה (שהערך העתידי שלה משתנה ולא ידוע לי היום) וביטוח לאומי (שישלם קצבת זקנה) - ואני רואה אותם בתור "צ'ופר" עתידי לא וודאי להכנסה מתיק ההשקעות.

 

[mnakash]

@ע.מדי
עד להודעה האחרונה עם החישובים מmoney chimp עשית טעות גדולה בזה שלא התחשבת בתשואות כולל דיבידנדים (שקול ללא לקבל שכר דירה מדירה להשכרה כמעט). עכשיו שאתה רואה את המספרים ריאלית ולקחת פחות או יותר את ה4 תקופות האגרועות בהיסטוריה מבחינת תשואה ריאלית (תקופה של 4 שנים לא רלוונטית לכן השמטתי אותה) ואתה מראה שזה מסוכן.
אז קודם כל לא בחנת את התשואה הכוללת הריאלית של האלטרנטיבות.
לא בחנת את התקופות הגרועות של האלטרנטיבות שאולי יפתיעו כמה שהן גרועות למרות שנחשבות סולידיות ממניות.
לא התחשבת ב dca אלא רק בכניסה אחת ויציאה אחת במקום כניסה לשיעורין ויציאה לשיעורין שהיו משנות את התוצאות דרמתית כלפי מעלה והרי אם אנחנו מדברים על אדם שחוסך ופורש אז התהליכים האלה נמשכים לפחות 30 שנים ולשיעורין ולא רק עשר.
אתה מתעלם מכך והעירו לך על זה שלפני 1929 השוק עלה פי 8 לפני שירד חזרה תוך זמן קצר מאוד.צהתשואה במהלך הבועה הזו והתנפצותה חיובי נומינלי מכיון שלמרות שהשער עמד במקום תשואת הדיבידנדים עמדה על 4-5%.

אין ספק שלמניות היו תקופות גרועות אבל לנכסים האחרים זהב ואגח טווח ארוך היו תקופות גרועות יותר.

אתה מתאר את זה כאילו אדם בן שישים ב1929 שיא הבועה חסך בדיוק את הסכום אותו הוא צריך לפי משיכה של נניח 4% ואז הייתה נפילה שפגעה בו אבל בפועל אם הוא חסך 10 או יותר סביר 30 שנים לפני הוא עשה תשואות אדירות עד 1929 והיה לו פי כמה ממה שהיה צריך למחייתו בגלל שתוך 5 שנים ההון שלו זינק פי ארבע פחות או יותר. התשואה הריאלית שהשיג מ1920 עד השפל אחרי הנפילה היה 7% ריאלי. המפילה הגדולה ביותר בשוק האמריקאי הביאה חיסכון קצר של עשור רק לתשואה הריאלית הממוצעת המצויינת של 7%.
לא יודע מה האלוקציה שמתאימה למניות כי זה אישי ולכל אחד מתאים משהו אחר. להתווכח על זה זה חסר טעם.
מציע בחום למצוא מקורות לגבי התנודתיות לטווח ארוך של הזהב ואגח ארוך שהם משמעותיים בתיק הארי בראון. הסכנה בהם לא קטנה בהרבה ממניות והתשואה לא מצדיקה כ״כ. וכשמדברים על אלטרנטיבות השקעה חייבים לכלול את הסיכון יחד עם הסיכוי.

https://www.yieldstream.com/blog/1/Risk_and_returns_in_bond_investing