[שאלת הדיוט] - מדוע ההתנתקות "קירבה" את אזורי הדרום לטווח הטילים?

[AIML]

אומנם לעת עתה הוא תובע פחות הרוגים

ממש ממש ממש לא בטוח. ניסיתי להשוות את מספר ההרוגים והפצועים הישראלים כתוצאה מטרור+ פעילות בעזה אחרי ההתנתקות (ירי הטילים+ארועי טרור שיצאו מעזה + מבצעים) להרוגים ופצועים ישראלים מטרור+פעילות באיוש באותה תקופה, ולנרמל במספר התושבים בכל אזור, על מנת להשוות תפוחים לתפוחים אבל קשה למצא נתונים ברורים. מה גם שהחמאס מארגן מעזה פעילות טרור בשטחים.
======================
ההתנתקות היתה בשנת 2006. מאז נהרגו מירי תלול מסלול(ויקיפדיה) עד :2010 32 בני אדם ונפצעו 1396,
2011 3 הרוגים 81 פצועים, 2012 עד 21 לנובמבר 6 הרוגים 284 פצועים אחכ לא מצאתי נתונים.
תגובות למתקפות הרקטות: מבצע חורף חם ( 2008, שלושה הרוגים ישראלים ושבע פצועים), מבצע עופרת יצוקה (2009, 13 הרוגים ו 500 פצועים), מבצע עמוד ענן (2012, 6 הרוגים+ 1 שנדרס כשרץ למרחב מוגן, 240 פצועים) ומבצע צוק איתן (2014 , 74 הרוגים 1689 פצועים פלוס 581 נפגעי חרדה).

 

[מתכנת]

אני חושב שאין הצדקה מבחינה מוסרית לכבוש עם אחר, זה לא סמנטיקה, זה לכבוש ולנהל בפועל אוכלוסיה שלא רוצה אותך שם בין הירדן לים התיכון.

אתה חושב שהתנתקות מיו"ש לא תסכן אותנו מבחינה בטחונית,
או שמא אתה סבור שבשם המוסריות צריך להתנתק על אף הסיכון ?

ומוסר זה לא אובייקטיבי - יכול להיות מעניין גם לפתוח את השאלה עד כמה השליטה הישראלית ביו"ש נחשבת כיבוש, ועד כמה היא מידתית ביחס לסיכון ההתנתקות משם, כמו שאסיר מסוכן יוחזק במעצר למרות ששלילת חירותו בלתי מוסרית, לפני שאתה תוקפים אותי על האנלוגיה רק אדגיש את הטענה: רמת הכיבוש (נזרום איתך למרות שאפשר לחלוק על ההגדרה הבוטה) הולמת את רמת הסיכון משם.

 

[Roi]

אתה חושב שהתנתקות מיו"ש לא תסכן אותנו מבחינה בטחונית,
או שמא אתה סבור שבשם המוסריות צריך להתנתק על אף הסיכון ?

קודם כל ברוך שובך, מזמן לא כתבת.
לגבי השאלה, מן הסתם היא לא פשוטה, אני מאמין שיש סיכון מסויים, אבל מבחינתי העלות הנלוות להיותנו שם היא הרבה יותר גבוהה מהסיכון, לכן אני חושב שלא צריך להיות שם.
צריך ליצור גבול ברור rules of engagement לכל סיטואציה.
מבחינה מוסרית, שוב אני מאמין שזה יותר משחית אותנו ממועיל להם והאמת, הם פחות מעניינים אותי, אני יותר דואג לחיילים והאזרחים שלנו.
אני בטוח שאנחנו גם תורמים להם, אבל, וזה אבל גדול, העובדה שהם לא רוצים אותך שם היא זאת שקובעת והיא זאת שמגדירה כיבוש.
בדיוק כמו שאתה לא אוהב שנכנסים לך לצלחת ומכריחים אותך לאכול חסה ולא ביסלי כי זה הרבה יותר בריא עבורך, אתה לא תאהב את זה ותגיד שכופים עליך, עכשיו תיקח את זה כמעט לכל תחום בחיים, שים את עצמך בנעלים שלהם ותבין לבד.

 

[Roi]

רמת הכיבוש (נזרום איתך למרות שאפשר לחלוק על ההגדרה הבוטה) הולמת את רמת הסיכון משם.

אפשר גם לקחת את זה לקיצון, למה לא נשאף לשיטה עולמית, הרי אנחנו נוכל להביא כל כך הרבה טוב ליותר מ 70% מהאוכלוסיה שחייה חיי עוני ויסורים, למה לא פשוט נכבוש אותם ונרומם אותם....איך בדיוק אתה מאמין שזה ילך?

 

[לנצח נתהה]

אפשר גם לקחת את זה לקיצון, למה לא נשאף לשיטה עולמית, הרי אנחנו נוכל להביא כל כך הרבה טוב ליותר מ 70% מהאוכלוסיה שחייה חיי עוני ויסורים, למה לא פשוט נכבוש אותם ונרומם אותם....איך בדיוק אתה מאמין שזה ילך?

יכול להיות ששטפו לי את המוח,אבל טילים על איזור המרכז על כל המשתמע מכך לא נראים בעיניך כסיכון גדול מדי?

 

[מתכנת]

מבחינה מוסרית, שוב אני מאמין שזה יותר משחית אותנו ממועיל להם והאמת, הם פחות מעניינים אותי,

למה לא פשוט נכבוש אותם ונרומם אותם.

לא הובנתי כראוי,
אבהיר שהתכוונתי רק לסיכון שלנו, מה הם יעשו לעצמם לא מעניין אותי כרגע,
האם לטענתך, אין הצדקה בטחונית לנוכחות שלנו שם ? כלומר יש לך הצעה מעשית להתנתקות חד-צדדית כזו שלא תגבה מחיר דמים ישראלי ?
אני מסכים שבלתי מוסרי לכבוש מישהו אחר, לא בטוח שאני מסכים עם הגדרת הפעילות שלנו שם ככיבוש, ובייחוד לאור המצב הבטחוני, ראה את דוגמת האסיר שלי בההודעה הקודמת.

 

[HHH]

לא הובנתי כראוי,
אבהיר שהתכוונתי רק לסיכון שלנו, מה הם יעשו לעצמם לא מעניין אותי כרגע,
האם לטענתך, אין הצדקה בטחונית לנוכחות שלנו שם ? כלומר יש לך הצעה מעשית להתנתקות חד-צדדית כזו שלא תגבה מחיר דמים ישראלי ?
אני מסכים שבלתי מוסרי לכבוש מישהו אחר, לא בטוח שאני מסכים עם הגדרת הפעילות שלנו שם ככיבוש, ובייחוד לאור המצב הבטחוני, ראה את דוגמת האסיר שלי בההודעה הקודמת.

לדעתי יש הבדל בין נוכחות בטחונית שלנו לנוכחות אזרחית (כלומר התיישבות של אזרחים בשטחי הגדה). אם תוציא את אזרחי ישראל מהמשוואה ותשאיר רק את צה"ל רוב הבעיות יפתרו. אני לא קונה את הבלוף לפיו נוכחות אזרחית ישראלית בשטחים מחזקת את בטחון ישראל.

 

[Roi]

יכול להיות ששטפו לי את המוח,אבל טילים על איזור המרכז על כל המשתמע מכך לא נראים בעיניך כסיכון גדול מדי?

יש כבר סיכון כזה מעזה, לבנון...נו אז...
האם לדעת היינו צריכים להישאר בלבנון גם?
אני חושב שצריך גבול ברור, צריך להגיב בעוצמה על כל איום, אם הם ירו על ישראל, הם יקבלו בראש.

 

[AIML]

יש כבר סיכון כזה מעזה, לבנון...נו אז...
האם לדעת היינו צריכים להישאר בלבנון גם?

יש הבדל גדול בין ירי טילים פשוטים וזולים ממרחק כמה קילומטרים על כפר סבא\ נמל התעופה בן גוריון \גוש דן לבין ירי טילים ארוכי טווח מלבנון. בנוסף יש את כל העניין של ה"פדיונים" (כנופיות מחבלים) שכבר גרר מלחמות בעבר, כשהיה גבול אמיתי עם ירדן.

 

[Roi]

האם לטענתך, אין הצדקה בטחונית לנוכחות שלנו שם ?

אני חושב שהסברתי את עצמי, אבהיר, אולי יש סכנה בטחונית (האמת לא משוכנע 100%) אבל אני חושב שההשחתה בכיבוש היא גדולה מהסכנה "הבטחונית".

כלומר יש לך הצעה מעשית להתנתקות חד-צדדית כזו שלא תגבה מחיר דמים ישראלי ?

גם היום נגבה מחיר דמים שם, יש פיגועים כמעט על בסיס יומי שם בגלל חיכוכי אוכלוסיה, תוציא את האוגלוסיה הישראלי משם, יהיה פחות חיכוך, ירו טילים, יקבלו בראש בלי סנטימנטים.
ברור לי שהם לא רוצים שניהיה בארץ ישראל, אבל זו עובדה קיימת עכשיו, ברור לי גם שאנחנו לא רוצים לשלוט על 2.5 מליון פלסטינאים שלא רוצים אותנו שם ורואים בנו כובשים.
מה אתה מציע? לשמור על הסטוטס קוו , איך זה בדיוק מקדם או מוביל אותנו למשהו.
לא אכפת לי איכות החיים שלהם, אכפת לי חיי האזרחים והחיילים שצריכים להיות שם בגלל קומץ אנשים בעלי אידיאולוגיה מלוכנית ומסוכנת לדעתי.

לא בטוח שאני מסכים עם הגדרת הפעילות שלנו שם ככיבוש

זה באמת מאוד פשוט> אוכלוסיה שהיא לא אזרחית שלא רוצה אותך + צבא זר שנמצא בשטח ושולט = כיבוש
וזה ציטוט, למקרה שלא ברור לך שיש שם כיבוש:
"כיבוש הוא המצב בו טריטוריה מסוימת מוצבת תחת שליטה של צבא זר.[1] גם השתלטות של ארגון או של בודדים על שטחי ארץ נחשבים על פי הנסיבות ככיבוש. הכיבוש נעשה, בדרך כלל, באמצעות כוח צבאי או במהלך מלחמה, אך גם השתלטות באמצעות הפעלת לחצים פוליטיים מכונה לעיתים כיבוש. כיבוש שנעשה במהלך מלחמה מכונה במשפט הבינלאומי: תפיסה לוחמתית. מצב שבו גורם מתוך המדינה (או הטריטוריה) משתלט עליה בכוח, מכונה בדרך כלל הפיכה (ולעיתים, בעיקר לציון שינוי מהותי של המשטר, מהפכה)."

 

[Roi]

יש הבדל גדול בין ירי טילים פשוטים וזולים ממרחק כמה קילומטרים על כפר סבא\ נמל התעופה בן גוריון \גוש דן לבין ירי טילים ארוכי טווח מלבנון. בנוסף יש את כל העניין של ה"פדיונים" (כנופיות מחבלים) שכבר גרר מלחמות בעבר, כשהיה גבול אמיתי עם ירדן.

אוקי, מה קורה בירדן עכשיו, שקט יחסי לא?
שוב, במקרה שיתקפו, תאמין לי שהצבא שלנו יודע להגיב אם נותנים לו, הבעיה היא בפוליטיקאים של מאפשרים, איזה מזה שיש ממשלתי ימין בשלטון כבר X שנים.

 

[nick]

אני חושב שההשחתה בכיבוש היא גדולה מהסכנה "הבטחונית".

לא הייתי מעז לכתוב משפט כזה מחוץ לארץ.

 

[AIML]

אוקי, מה קורה בירדן עכשיו, שקט יחסי לא?

המחבלים היו אז ונימצאים עדיין ביו"ש. עכשיו יש לנו שם צבא.

 

[Et1]

העובדה שהם לא רוצים אותך שם

הרוב המוחלט רוצה אותך שם, כי הוא יודע שכל עוד אתה שם -
תיהיה לו עבודה - חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה מתפרנסת ממסחר עם ישראלים (פועלי בניין,חנויות על כבישים שנוסעים בהם ישראלים,אנשי תחזוקה בישובים..)
יהיו לו תשתיות - קווי טלפון,כבישים,מים,חשמל - חלק גדול מאוד מהתשתיות האלה נשענות על תשתיות ישראליות\הוקמו ע"י ישראל
והכי חשוב, הוא יכול להיות בטוח שהוא יקום מחר בבוקר כי צה"ל יושב על הגבול עם ירדן וסוריה ודעא"ש לא ידפקו בדלת באמצע הלילה.

נכון שהחוצה הם אוהבים לצעוק דיי לכיבוש, אבל כל אחד מהם יודע טוב מאוד מה יקרה ביום שזה יגמר.

, תוציא את האוגלוסיה הישראלי משם, יהיה פחות חיכוך, ירו טילים, יקבלו בראש בלי סנטימנטים.

גם בעזה אין אוכלוסיה ישראלית ועדיין הם לא מקבלים בראש בלי סנטימנטים- ולא כי ביבי פחדן, לא זו הבעיה.

"כיבוש הוא המצב בו טריטוריה מסוימת מוצבת תחת שליטה של צבא זר

לדעתי אין הגדרה אחת מדויקת ל"כיבוש", לפי מילון אבן שושן אכן זה משהו כמו השתלטות בכוח על טריטוריה, יש מילונים אחרים ששם זה "השתלטות של מדינה על טריטוריה של מדינה אחרת בכוח".

 

[Roi]

נכון שהחוצה הם אוהבים לצעוק דיי לכיבוש, אבל כל אחד מהם יודע טוב מאוד מה יקרה ביום שזה יגמר.

אהה ואתה קורא מחשבות, נייס, עשית סקר שאתה חושב שאתה יודע מה הם רוצים, חטא ההיבריס, חלאס, הם לא רוצים אותנו שם.

גם בעזה אין אוכלוסיה ישראלית ועדיין הם לא מקבלים בראש בלי סנטימנטים- ולא כי ביבי פחדן, לא זו הבעיה.

אז מה הבעיה? למה לא מורידם שוב את ראשי החמאס?

לדעתי אין הגדרה אחת מדויקת ל"כיבוש"

זאת בדיוק ההגדרה של כיבוש, מה כל כך מסובך בלהודות שישראל היא כוח כובש שם, אין, באמת שאין דרך להתסכל על זה אחרת.
אתה משלה את עצמך שאתה הכובש הנאור ואתה בעצם משחרר אותם מעצמם, אתה יודע הרבה יותר טוב מה טוב להם, בפנים עמוק בתוכם, הם באמת רוצים אותך, אתה אפילו מאמין שאתה צדיק.
בהצלחה.

 

[Roi]

המחבלים היו אז ונימצאים עדיין ביו"ש. עכשיו יש לנו שם צבא.

ויש גם מחבלים עדיין, אתה רוצה רשימה של פיגועים שיצאו מיו"ש...מיותר.

 

[Roi]

לא הייתי מעז לכתוב משפט כזה מחוץ לארץ.

אני יכול לעשות מה שבא לי, מי שמך, שר היכול ולא יכול, קצת ענווה לא תזיק ניק.
(יש לי לגיטימציה לדעה משלי אפילו שאני לא מתגורר בארץ, בוא, קדימה, תגיד לי לסתום את הפה כי אין לי זכות, אתה יודע מה, תסתום את הפה לכל מי שלא חושב כמוך וזהו, הכי טוב, לא צריך להתמודד עם ביקורת)

 

[Et1]

אהה ואתה קורא מחשבות, נייס, עשית סקר שאתה חושב שאתה יודע מה הם רוצים, חטא ההיבריס, חלאס, הם לא רוצים אותנו שם.

מכיר אישית,עובד עם, וגם גר שם.

אז מה הבעיה? למה לא מורידם שוב את ראשי החמאס?

אם היינו חולקים את אותה רמת סיווג בטחוני הייתי משתף אותך,
ברצינות, אני יודע מה אני אומר, אבל אתה כבר גיבשת לעצמך דעה על מי אני ומה אני.

זאת בדיוק ההגדרה של כיבוש, מה כל כך מסובך בלהודות שישראל היא כוח כובש שם, אין, באמת שאין דרך להתסכל על זה אחרת.
אתה משלה את עצמך שאתה הכובש הנאור ואתה בעצם משחרר אותם מעצמם, אתה יודע הרבה יותר טוב מה טוב להם, בפנים עמוק בתוכם, הם באמת רוצים אותך, אתה אפילו מאמין שאתה צדיק.
בהצלחה.

אם זה מה שהבנת מההודעה שלי,וזה מה שאתה חושב עליי, חבל מאוד.
מהחדשות לומדים הכי טוב את המצב בשטח.

 

[Delver]

קראתי רק את העמוד הראשון של השרשור ולא יכולתי להתאפק, כמה תיקונים:

יתקנו אותי אם אני טועה אבל לפני פינוי רצועת עזה לא היו טילים על ישובי הדרום, בטח ובטח שלא על ת"א.

הירי תלול המסלול הראשון על ישראל בוצע ב- 2001, קודם ממרגמה ולאחר מכן באותה שנה נורתה גם רקטת הקסאם הראשונה.
https://he.wikipedia.org/wiki/קסאם#היסטוריה

הטכנולוגיה הרקטית של ארגוני הטרור הפלסטינים שופרה גם טרם ההתנתקות והמשיכה להתפתח ביתר שאת גם לאחריה.
אני מסכים עם האמירה של @c881:

לא קשור, זה כבר אתגר טכנולוגי שלהם.

במתקפת הטילים הגדולה ביותר (נדמה לי) אי פעם על ישראל (צוק איתן),

אבל מצד שלישי היום מאות אלפי טילים מאיימים עלינו מלבנון ועזה ביחד , פעם לא היה איום כזה.

היו ימים שהיו טילים על פתח תקוה מכיוון מזרח.

הפלסטינים מעולם לא שיגרו טיל על ישראל ובתקווה שלעולם גם לא יעשו זאת.
טיל הוא נשק מונחה בעוד שרקטה היא נשק סטטיסטי, יש הבדל תהומי בין השניים.

 

[c881]

@Delver אני מקבל את התיקון...
טיל, רקטה
ובזמנו היה מדובר בקטיושות.
https://www.haaretz.co.il/news/education/1.1269753