[שאלת הדיוט] - מדוע ההתנתקות "קירבה" את אזורי הדרום לטווח הטילים?

[Delver]

לא יכול להיות לי פתרון אמיתי, כי אין לי את כל הנתונים ואני לא איש מקצוע, אבל אני כן חושב שצריך להיכנס לעזה ולפרז את האזור, לאפשר לרשות הפלסטינית להיכנס לשם ולמשול, במקביל להקל על הסגר ולאפשר להם להתחיל להתנהל כמו מדינה, לדעתי הפתרון הכי יעיל זה לדאוג לשקם אותם מבחינה כלכלית ולצאת משם.
אם זה יעבוד, לא יודע, מה שבטוח, המצב כמו שהוא היום הוא בילתי נסבל ולא מתקבל על הדעת שהם ממשיכים לשגר רקטות על ישראל.
מה אתה חושב שצריך לעשות? חוץ מלהשאיר את המצב כמו שהוא.

לצורך המענה - אפריד בין עזה לגדה:

הגדה - אני דוגל בגישת ה"שלום הכלכלי", כוחות צה"ל ימשיכו לשלוט בשטחי C מבחינה צבאית, אך צריכות להינתן להקלות משמעותיות לפלסטינים, להרחבה אתה יכול לקרוא את המאמר הנפלא הזה שאני מסכים עם כ- 50% ממנו (הסעיפים הכלכליים בעיקר):
https://theliberal.co.il/יוצאים-מן-המלכוד-שמונה-צעדים-לצמצום-הס/

הדגש בעיני הוא על שינויים הדרגתיים ואיטיים על מנת שנוכל לוודא בכל צעד ושעל שאין פגיעה בביטחון אזרחי ישראל, כולל אזרחי ישראל שמעבר לקו הירוק.
אני מתנגד בתוקף לצעדים בלתי הפיכים כמו פינוי יישובים או הכרה פורמלית בריבונות פלסטינית מכיוון שכאדם רציונלי אני מוצא זאת לא הגיוני לוותר על נכסים ממשיים ללא תמורה ועל בסיס התחייבויות מגופים דיקטטוריים שהוכיחו עצמם כלא אמינים.
אני מאמין שבמועד הנוכחי אין "פיתרון" טוב לנושא, אך ניתן לצאת מהקיפאון ולשפר את חיי כולם תוך שאנחנו מחכים להזדמנויות, הזמן עובד לטובת ישראל.

עזה - המצב בלתי נסבל, יש להפיל את שלטון חמאס ע"י כיבוש צבאי של הרצועה.
זה מה שהיה צריך לעשות ברגע שחמאס ביצעו את ההפיכה הצבאית ותקפו את ישראל, מאותו רגע מחיר הכיבוש מחדש עולה.
אבל הנה החלק החשוב יותר - גיבוש חלופה שלטונית מבעוד מועד טרם היציאה למבצע, ז"א שיהיה גוף מדיני וצבאי אמין ומבוסס (רצוי מצרים) שייקח את ניהול הרצועה מידינו לאחר שנסיים לטהר אותה ממחבלים ואמצעי לחימה. לצערי אני מתקשה להאמין שהמצרים או כל אחד אחר ירצו לקחת על עצמם את ניהול הרצועה ולכן החלופה לנושא הזה היא מו"מ ישיר עם ההנהגות המקומית בכל אזור הרצועה (ראשי החמולות בד"כ) בתקווה לייצר נורמליזציה בטחונית מרצון ולאחר מכן גם שיפור כלכלי בתמיכה בינלאומית שתינתן בהתחייבות מראש.

 

[מתכנת]

אבל אני כן חושב שצריך להיכנס לעזה ולפרז את האזור, לאפשר לרשות הפלסטינית להיכנס לשם ולמשול,

אין ערובה שהרשות תצליח לשלוט שם ביום שאחרי חמאס, יש סבירות גבוהה שאת הוואקום יתפוס גוף טרור אחר אלים יותר.
גם ספק אם צהל כשיר להיכנס לרצועה כיום, זה שדה מוקשים אחד גדול.
העצות הללו מרביתן בלתי ישימות, תחשוב על זה שוב.

בעיני לא, שוב, יהיה גרוי מצידם אז הם יחטפו בראש. אנחנו יודעים להתמודד יפה מאוד עם שיגורי רקטות.

בגדול זה race condition, בסבב האחרון התמודדנו פחות מבעבר בעקבות הגברת השיגורים.
אתה גם מתעלם מההבדל בין ירי רקטות מעזה למרכז, לבין יו"ש-לוד. זה מרחק אחר, סיכון אחר.

מה שהכי מצחיק זה שלפני מספר שנים התפרסם וידיאו מערוץ הכנסת מהתקופה שלפני ההתנתקות מגוש קטיף, ועלו שם טענות מהסוג שאתה מעלה, שהנסיגה רק תועיל, ואין סיכון בטחוני וכו' וכו' במבט לאחור הדוברים שם הפכו ללעג וקלס.

אז שתכיל ריבונות, ממשלת ימין דתית בשלטון יותר מעשור, לא רואה שהיא עשתה משהו לכיוון.

בנסיבות הנוכחיות זה לא מתאפשר, לא מופרך שבעתיד זה יתאפשר ואין שום סיבה לבצע מהלך בלת הפיך:

הדגש בעיני הוא על שינויים הדרגתיים ואיטיים על מנת שנוכל לוודא בכל צעד ושעל שאין פגיעה בביטחון אזרחי ישראל, כולל אזרחי ישראל שמעבר לקו הירוק.
אני מתנגד בתוקף לצעדים בלתי הפיכים כמו פינוי יישובים או הכרה פורמלית בריבונות פלסטינית מכיוון שכאדם רציונלי אני מוצא זאת לא הגיוני לוותר על נכסים ממשיים ללא תמורה ועל בסיס התחייבויות מגופים דיקטטוריים שהוכיחו עצמם כלא אמינים.

בגדול מרגיש לי שמיצינו, נראה שאנחנו מסכימים על חלק גדול מהנושאים, הוויכוח מתכנס לשאלה האם יש סיכון בטחוני בנסיגה והאם הסיכון הנ"ל מצדיק את המשך הנוכחות שם. נסכים שלא להסכים.

 

[cypriano de rore]

מה שהכי מצחיק זה שלפני מספר שנים התפרסם וידיאו מערוץ הכנסת מהתקופה שלפני ההתנתקות מגוש קטיף, ועלו שם טענות מהסוג שאתה מעלה, שהנסיגה רק תועיל, ואין סיכון בטחוני וכו' וכו' במבט לאחור הדוברים שם הפכו ללעג וקלס.

זה ממש לא מצחיק. מאז ההתנתקות ישראל סופגת הרבה פחות אבדות. אין ספק שיש את בעיית הרקטות כיום ויש לה השפעות כלכליות ופסיכולוגיות משמעותיות. אבל מבחינת חיי אדם (בצד שלנו) ההתנתקות עשתה פלאים. לא הייתי מקל בזה ראש.

 

[מתכנת]

זה ממש לא מצחיק. מאז ההתנתקות ישראל סופגת הרבה פחות אבדות. אין ספק שיש את בעיית הרקטות כיום ויש לה השפעות כלכליות ופסיכולוגיות משמעותיות. אבל מבחינת חיי אדם (בצד שלנו) ההתנתקות עשתה פלאים. לא הייתי מקל בזה ראש.

https://mida.org.il/2016/08/25/די-לשכתוב-ההיסטוריה-ההתנתקות-יצרה-נזק/

 

[cypriano de rore]

https://mida.org.il/2016/08/25/די-לשכתוב-ההיסטוריה-ההתנתקות-יצרה-נזק/

תודה, קראתי.
לדעתי המאמר הזה הוא די מגמתי. הוא עוסק בהאשמות לא רלבנטיות לדיון:

מדובר באירוע שיא של פעילות טרור אלימה בכל רחבי הארץ שהיה תוצאה ישירה של תהליך אוסלו, שהימין התנגד לו באופן נחרץ כמובן.

*הדגשה שלי.
למה זה רלבנטי אם הימין התנגד לו או לא? יש פה דיון ענייני על ביטחון ולא על אם הימין צדק או לא. אגב, הרבה מאוד אנשי ימין תמכו בהתנתקות.

בנוסף, גם לפני שנת 2000 כמות האבדות היתה רבה בהרבה מאשר לאחר ההתנקתות.
אני מסכים וגם אמרתי ש:

אין ספק שיש את בעיית הרקטות כיום ויש לה השפעות כלכליות ופסיכולוגיות משמעותיות

אבל במבחן המציאות ההתמודדות עם הבעיה הזו קלה יותר (מבחינת שמירה על החיים) מאשר ההתמודדות עם המצאות הצבא בעזה.

 

[מתכנת]

המאמר הזה הוא די מגמתי.
למה זה רלבנטי אם הימין התנגד לו או לא? יש פה דיון ענייני על ביטחון ולא על אם הימין צדק או לא. אגב, הרבה מאוד אנשי ימין תמכו בהתנתקות.

מסכים איתך שהמאמר מגמתי, אבל כל כמעט כל מאמר דעה יהיה מגמתי במידה מסוימת ולא משנה את זה "הארץ" או "מידה"
כמעט תמיד לכותב יש אג'נדה שהוא בא להצדיק.
אני אקרה וינסה להבין את הטיעונים הרלוונטים ולסנן את שאינם.

הוא עוסק בהאשמות לא רלבנטיות לדיון:

דווקא האשמה הזו (שהוזכרה כבדרך אגב) רלוונטית קצת בהקשר שבו נאמרה - לטענת הכותב עקיבא ביגמן (מידה), המחקר (של מולד) גזר נתוני נפגעים מתקופה שבה התרבו הנפגעים כתוצאה ממהלך אחר (אוסלו) שעורך המחקר (השמאל) תמך בו והוא התנגד לו, כלומר לולא אוסלו לא היינו מגיעים לצורך בהתנתקות (לטענתו)
אבל זה באמת לא הדיון, אני לא אפסול את הטיעונים העניינים המועלים במאמר מגמתי.
הפסקה שצוטטת (את חלקה) מתייחסת באופן מנומק לשיטת מדידת הנפגעים ומפקפקת בטענה שמספר הנפגעים ירד, זו הסיבה שקישרתי למאמר.

זה ממש לא מצחיק.

ציטוטי פוליטיקאים שתמכו בהתנתקות (אמנם כמעט אין מקורות, אבל חיפוש בגוגל של כל משפט יוביל למקור)
תקרא, יש שם טיעונים שבמבט לאחור כ"כ מגוכים (בפרט שרון, בן אליעזר ולבני אבל יש עוד)
בית המשפט העליון מנצח עם הטיעון המגוחך ביותר "הפינוי מפחית את רצונם של הפלשתינים לפגוע באוכלוסייה ישראלית"
חלק מהתומכים אף חזרו בהם והודו שטעו

 

[cypriano de rore]

דווקא האשמה הזו (שהוזכרה כבדרך אגב) רלוונטית קצת בהקשר שבו נאמרה - לטענת הכותב עקיבא ביגמן (מידה), המחקר (של מולד) גזר נתוני נפגעים מתקופה שבה התרבו הנפגעים כתוצאה ממהלך אחר (אוסלו) שעורך המחקר (השמאל) תמך בו והוא התנגד לו, כלומר לולא אוסלו לא היינו מגיעים לצורך בהתנתקות (לטענתו)

יתכן. אבל גם זה לא רלבנטי מפני שאנחנו מודדים את המהלך בהתאם לנסיבות שנוצרו. באותה מידה אני יכול להגיד שאם היינו מחזירים את השטחים בשנה שלאחר ששת הימים אז לא היינו מגיעים למצב הזה או שאם היינו מקימים מדינה באוגנדה אז לא היה נוצר סכסוך עם הפלסטינים.

הפסקה שצוטטת מתייחסת באופן מנומק לשיטת מדידת הנפגעים ומפקפקת בטענה שמספר הנפגעים ירד, זו הסיבה שקישרתי למאמר.

אני מסכים שלא הוגן למדוד מאז 2000 אבל התיחסתי לזה ואני יודע בודאות שגם בשנות ה90 היו הרבה יותר נרצחים בצד הישראלי מאשר לאחר ההתנקות. אפשר לטעון שזה גם קשור לאוסלו ואז אפשר לחזור לבדוק מה היה בשנות ה80 (אני נולדתי ב86 אז פחות זוכר ולא הצלחתי להוציא מספיק נתונים מהאינטרנט כדי להגיע לתוצאה רצינית).

ציטוטי פוליטיקאים שתמכו בהתנתקות (אמנם כמעט אין מקורות, אבל חיפוש בגוגל של כל משפט יוביל למקור)
תקרא, יש שם טיעונים שבמבט לאחור כ"כ מגוכים (בפרט שרון, בן אליעזר ולבני אבל יש עוד)
בית המשפט העליון מנצח עם הטיעון המגוחך ביותר "הפינוי מפחית את רצונם של הפלשתינים לפגוע באוכלוסייה ישראלית"
חלק מהתומכים אף חזרו בהם והודו שטעו

שוב, אני אמרתי ש

זה ממש לא מצחיק

היה בתגובה ל

מה שהכי מצחיק זה שלפני מספר שנים התפרסם וידיאו מערוץ הכנסת מהתקופה שלפני ההתנתקות מגוש קטיף, ועלו שם טענות מהסוג שאתה מעלה, שהנסיגה רק תועיל, ואין סיכון בטחוני וכו' וכו' במבט לאחור הדוברים שם הפכו ללעג וקלס.

שוב, אפשר להתווכח על התוצאות של ההתנתקות אבל לדעתי קשה להגיד שהן כל כך חד משמעיות לכיוון אחד עד כדי שמי שאמר שהיא תתרום מבחינה ביטחונית - טענותיו ראויות ללעג ולקלס.

 

[מתכנת]

קשה להגיד שהן כל כך חד משמעיות לכיוון אחד עד כדי שמי שאמר שהיא תתרום מבחינה ביטחונית - טענותיו ראויות ללעג ולקלס.

אתה צודק, לא כל הטענות מגוחכות באותה מידה, גם לא צחקתי מכל הטענות שעלו, אבל "תתרום מבחינה בטחונית" זה מדי כללי,
אין לי ברירה אלא לשלוף עם פינצטה את הטענות שראויות ללעג וקלס:

"אשקלון לא תהפוך לקו החזית, אני רוצה שתדעו את זה, לא אשקלון ולא מקומות אחרים" ~ אריאל שרון, 2003.
"אני מבין בבטחון ואני מבטיח לעם ישראל 40 שנים של שקט" ~ רה"מ אריאל שרון

"תוכנית ההתנתקות הזאת, גם כשהיא נעשית חד־צדדית, יש לה יתרונות. יש לה יתרונות, משום שאולי היא היחידה היום שיכולה ללכת ולעצור את השעון שמאיץ את ההשתלטות של ה'חמאס' על כל השטחים. אני רוצה לומר לכם מעל במה זו, ואני מקווה שדברי ייזכרו כאן, כמו הרבה דברים שהתרעתי עליהם: אם לא נעשה את הצעדים האלה, מהר מאוד נמצא את 'אל־קאעידה' ואת 'חזבאללה' כאן. ככל שנקדים ונעשה את המהלך הזה, כך עדיין יש איזו אפשרות, והיא לא מבוטלת, שהרשות הפלסטינית, אם היא רוצה או לא רוצה, תהיה מחויבת להילחם ב'חמאס' אם היא רוצה לשמור על מקומה כשלטון." ~ בנימין בן אליעזר

"התוכנית הזאת, כל תכליתה היא אחת: להתניע את התהליך המדיני, כדי לגרום לפלסטינים להבין שאי־אפשר לעולם לחיות על החרב." ~ רוני בר-און
"אני רואה בפינוי הזה, אם יצליח, מהלך בדרך לחלוקה ולהתפייסות בין שני העמים." ~ אורית נוקד (העבודה)
"מה יקרה באותו יום שתהיה התפכחות אצל הפלסטינים, והם יניחו את נשקם, ויבקשו להיות חלק מאתנו. זו הבעיה, חבר הכנסת חיים אורון. והיום הזה הולך ומתקרב... חזון אחרית הימים, וגר כבש עם שיפוד." ~ איתן כבל (זה בכלל LOL, מתכנת)

"הפינוי מפחית את רצונם של הפלשתינים לפגוע באוכלוסייה ישראלית" - בית המשפט העליון דוחה את העתירה נגד ההתנתקות ברוב של 9 נגד 1 (אדמונד לוי היחיד בדעת מיעוט)

במבט לאחור הטענות נגד ההתנתקות היו יותר מחוברות למציאות.
הסיבה בכלל שהעליתי את הנושא מלכתחילה היא להראות שיש טיעונים שנשמעים יפה על הנייר אבל במציאות לא מתממשים.
לגבי מה שאמרת שמספר הנפגעים הכללי ירד (מבלי לזלזל חלילה בחשיבות של זה) זאת הטענה היחידה הרצינית ששמעתי בינתיים לתועלת שהפיקה ההתנתקות, אבל:
1. אפשר לפקפק באמיתות של זה כאמור.
2. זה לא תוצאה של ההתנתקות אלא של מערכת כיפת ברזל, בלעדיה היה קטסטרופה של ממש. מי שחזה את ירי הרטקות צדק, ומי שהכחיש את הסיכון טעה. בפועל אין כמעט הרוגים כתוצאה מירי רקטות אבל זה בגלל כיפת ברזל כאמור.
3. מכיוון שהסכמת על השפעות פסיכילוגיות של ירי רקטות, אדגיש שמספר נפגעי חרדה זינק משמעותית, אשמח לנתונים סטטיסטיים כי לא מצאתי, היחיד שמצאתי זה מ 2007 ומדברים שם על אלפים, גם אם נסכים שזה נתון מוגזם הרי ברור שבעשור שחלף מאז מספר הנפגעים עלה בהרבה, לא הייתי מזלזל בנפגעי חרדה, אצל רבים מהם זו צלקת שמלווה אותם לכל החיים (בפרט ילדים).

כל זה מוביל אותי למסקנה, שאין מקום להתנתקות מקבילה, חד-צדדית ובלתי הפיכה מיו"ש (כפי שהציעו כאן בשרשור), שתוצאותיה עלולים להיות חמורים יותר.

 

[cypriano de rore]

אין לי ברירה אלא לשלוף עם פינצטה את הטענות שראויות ללעג וקלס:

מקבל שהטענות שהצגת כאן היו כולן שגויות (אם זאת, אני לא יודע אם בכולן ראוי לזלזל).

2. זה לא תוצאה של ההתנתקות אלא של
מערכת כיפת ברזל, בלעדיה היה קטסטרופה של ממש. מי שחזה את ירי הרטקות צדק, ומי שהכחיש את הסיכון טעה. בפועל אין כמעט הרוגים כתוצאה מירי רקטות אבל זה בגלל כיפת ברזל כאמור.

אז על זה אומר בדיוק מה שאתה אמרת:

אפשר לפקפק באמיתות של זה כאמור.

אתה אומר את זה כאילו זה דבר ברור למרות ואני מניח שאין לך מידע כמה הרוגים היו בלי כיפת ברזל. גם לי אין את המידע הזה אבל משום מה, מקריאה של הנתונים, לא נראה לי שזו היתה

קטסטרופה של ממש

אתה מוזמן לבדוק בעצמך את כמות ההרוגים מרקטות שלא יורטו, ולהשליך מהנתון הזה כמה נרצחים היו בישראל ללא כיפת ברזל. אפילו אם תניח מספר כפול אנחנו לא מגיעים למשהו שניתן להגדיר כ״קטסטרופה״ (לי יצא פחות או יותר עוד כמה עשרות בודדים במבצע צוק איתן).
זה כמובן חישוב לא רציני אבל הוא ודאי לא פחות רציני מלהניח שהיתה פה קטסטרופה בלי כיפת ברזל.
שוב, מהפן הפסיכולוגי והכלכלי אני מסכים שבלי כיפת ברזל זה היה ממש גרוע. מבחינת נפגעים - היו יותר אבל לא יודע אם באופן משמעותי.

אדגיש שמספר נפגעי חרדה זינק משמעותית

כמה נפגעי חרדה היו בפיגועים בשנות ה90-2000?

כל זה מוביל אותי למסקנה, שאין מקום להתנתקות מקבילה, חד-צדדית ובלתי הפיכה מיו"ש (כפי שהציעו כאן בשרשור), שתוצאותיה עלולים להיות חמורים יותר.

יתכן שאתה צודק. אני באמת לא יודע. אין ספק שזה מהלך מפחיד מאוד ועלול להיות גם מזיק. אבל אין הכרח כזה. ״ביצועי העבר לא מעידים על ביצועי העתיד״ - ובודאי שלא ביצוע בודד

 

[AIML]

לגבי מה שאמרת שמספר הנפגעים הכללי ירד (מבלי לזלזל חלילה בחשיבות של זה) זאת הטענה היחידה הרצינית ששמעתי בינתיים לתועלת שהפיקה ההתנתקות, אבל:
1. אפשר לפקפק באמיתות של זה כאמור.

ההשוואה צריכה להיות במספר הניפגעים הישראלים מפעולות טרור+טילים+מבצעים שמקורם\קשורים לחמאסטיקאן שקמה בגלל ההתנתקות לעומת מספר הנפגעים הישראלים מפעולות טרור+שאר צרות שמקורם בשטחים, באותה תקופה, כשהשטחים משמשים כאן כקבוצת ביקורת. שני הנתונים צריכים להיות מנורמלים במספר התושבים בכל אחד מהאזורים.
כמה נקודות:
1. קשה למצא נתונים. מעזה יש משהוא, מהשטחים פחות מצאתי.
2. ההבחנה בין השניים בעיתית - בסיס הכח של חמאס בעזה מאפשר לו להפעיל ולשלם לפעילים בשטחים. האים רצח שלושת הנערים ביוני 2014 הוא פעילות טרור שמקורה בעזה או בשטחים? התגובה הישראלית היתה מול חמאסטיקאן.
3. פעולות טרור נגד אזרחי ישראל שמבוצעים על ידי בעלי תעודת זהות כחולה שיכים לקבוצת הביקורת "שטחים"? לכאורה אכן מקורם בהסתה מהשטחים (?) אבל לכלול אותם בקבוצת הביקורת "שטחים" מבלגן את הנירמול (כי אז כבר לא נכון לנרמל רק במספר התושבים בשטחים), ולכן אולי עדיף לא לכלול אותם בחישוב.
מאז ההתנתקות עד 2014 ספרתי 138 הרוגים ישראלים מחמאסטיקן

ההתנתקות היתה בשנת 2006. מאז נהרגו מירי תלול מסלול(ויקיפדיה) עד :2010 32 בני אדם ונפצעו 1396,
2011 3 הרוגים 81 פצועים, 2012 עד 21 לנובמבר 6 הרוגים 284 פצועים אחכ לא מצאתי נתונים.
תגובות למתקפות הרקטות: מבצע חורף חם ( 2008, שלושה הרוגים ישראלים ושבע פצועים), מבצע עופרת יצוקה (2009, 13 הרוגים ו 500 פצועים), מבצע עמוד ענן (2012, 6 הרוגים+ 1 שנדרס כשרץ למרחב מוגן, 240 פצועים) ומבצע צוק איתן (2014 , 74 הרוגים 1689 פצועים פלוס 581 נפגעי חרדה).

לא מצאתי את נתוני קבוצת הביקורת "שטחים" באותם שנים (@Et1 ? מישהו אחר?) אבל עדיין הנתון החלקי של 138 הרוגים וכמה אלפי פצועים מול עזה מההתנתקות עד 2014 הוא הרבה יותר מדי ולא תומך בטענה שההתנתקות שיפרה את המצב הביטחוני.

 

[cypriano de rore]

אבל עדיין הנתון החלקי של 138 הרוגים וכמה אלפי פצועים מול עזה מההתנתקות עד 2014 הוא הרבה יותר מדי ולא תומך בטענה שההתנתקות שיפרה את המצב הביטחוני.

למה לא?
זה מספר ההרוגים הישראלים ב3 השנים 1994-1996 מפיגועים של החמאס והג׳יהאד האיסלמי.

שלא לדבר על תחילת שנות ה2000...
בין השנים 2000-2005 היו יותר מ500 נרצחים.

 

[Et1]

לא מצאתי את נתוני קבוצת הביקורת "שטחים" באותם שנים (@Et1 ? מישהו אחר?) אבל עדיין הנתון החלקי של 138 הרוגים וכמה אלפי פצועים מול עזה מההתנתקות עד 2014 הוא הרבה יותר מדי ולא תומך בטענה שההתנתקות שיפרה את המצב הביטחוני.

לא קל להביא את הנתון הזה, בויקיפדיה יש ערך עבור הרוגי פעולות טרור לפני שנים , עם ציון מאיפה יצא הפיגוע, אבל הנתונים לא מסוכמים.

 

[AIML]

למה לא?
זה מספר ההרוגים הישראלים ב3 השנים 1994-1996 מפיגועים של החמאס והג׳יהאד האיסלמי.

אי אפשר להשוות תקופות שונות -- התנאים משתנים - לדוגמה: הפסיקו להכניס לישראל פועלים מעזה ויו"ש והתחילו להביא פועלים זרים מה שהוריד משמעותית את מספר הפיגועים. בכל מקרה התקופה היא פרמטר נוסף וזה כבר השוואה בין אזור שצה"ל יצא ממנו לאזור בו צה"ל עדיין שולט ביטחונית אלא בין תקופות שונות.

בויקיפדיה יש ערך עבור הרוגי פעולות טרור לפני שנים , עם ציון מאיפה יצא הפיגוע, אבל הנתונים לא מסוכמים.

לינק? לחבר אני יכול...
מסתבר שגודל האוכלוסיה גם הוא נתון לויכוח (ויקיפדיה, ערך: יהודה ושומרון, סעיף האוכלוסייה הערבית-פלסטינית ) כך שנאלץ לותר על הנירמול.

 

[Et1]

לינק? לחבר אני יכול...

https://he.wikipedia.org/wiki/פיגועי_טרור_נגד_ישראלים_בישראל_ובשטחים_ב-2019

זה 2019, אני לא יודע עד כמה אחורה זה הולך.

 

[AIML]

זה 2019, אני לא יודע עד כמה אחורה זה הולך.

אה.

 

[My_Account]

בוקר טוב,

מקווה שניתן להעלות כאן גם שאלות מסוג זה.

ההתנחלויות שהתקיימו טרם פינוי היו ממוקמות בדרום הרצועה וקרוב למצריים. כלומר, להבנתי, לא הייתה להם אפשרות ליצור חציצה (גיאוגרפית) שתמתן את טווח הירי.

הן ממש לא נתנו חציצה גיאוגרפית.
הטיעון המוצדק היחיד שהימין יכול להשתמש בו בהקשר של ביקורת על ההתנתקות, הוא שוויתור על חבלי מולדת מצטייר כחולשה בעיני האויב, ובמיוחד בעיני חמאס, דבר שרק מעניק לו לגיטמיציה להמשיך בדרכו