[שאלת הדיוט] - מדוע ההתנתקות "קירבה" את אזורי הדרום לטווח הטילים?

[גרהם]

נניח ואנחנו יוצאים מיוש כדי להפסיק את הכיבוש ,ואז חמאס משתלט על המקום,ובהנחה (רק מניח כי מעולם לא ראיתי את הדברים בעצמי ואני מסתמך על מנגישי החומר לקהל הרחב) שבאמנה שלהם הם קבעו שהם לא יסכימו לעולם לקיומה של ישראל ויחתרו להשמדתה
גם אז יש לנו פריבילגיה וחובה לסגת משם על אף העוולות שקורות שם?

האמנה פחות חשובה ממעשים בפועל. הניסיון בעזה מוכיח שהם (כלומר החמאס) ינסו לממש את האמנה ככל שיהיו בידיהם האמצעים לכך.

 

[גרהם]

נניח ואנחנו יוצאים מיוש כדי להפסיק את הכיבוש ,ואז חמאס משתלט על המקום,ובהנחה (רק מניח כי מעולם לא ראיתי את הדברים בעצמי ואני מסתמך על מנגישי החומר לקהל הרחב) שבאמנה שלהם הם קבעו שהם לא יסכימו לעולם לקיומה של ישראל ויחתרו להשמדתה
גם אז יש לנו פריבילגיה וחובה לסגת משם על אף העוולות שקורות שם?

האמנה פחות חשובה ממעשים בפועל. הניסיון בעזה מוכיח שהם (כלומר החמאס) ינסו לממש את האמנה ככל שיהיו בידיהם האמצעים לכך.

 

[מתכנת]

נ.ב - אשמח לדעת למה עשית לייק לניק שטוען שאסור לי להגיב.?

למען הדיוק - ניק לא טען שאסור לך אלא שהוא לא היה מעז.
האמת גם לי זה מאוד צרם, אבל כבר העירו על זה לפני וזה הרגיז אותך אז לא ראיתי לנכון להעלות את זה שוב.
הלגיטימיות של הביקורת לא מפחיתה את העובדה שזה צורם או מקומם, אתה באמת לא מבין למה זה מקומם שמישהו יושב מרחוק בבטחה ומשגר ביקורת? איש נימק את זה מאוד ברור.
באופן כללי, מרבית מבקרנו בשלט רחוק אלו "יפי נפש" שלא דרכו כאן מימיהם, הצרות האחרות בעולם סוריה-סין-איראן-ושתו' פחות מעניין אותם..., והביקורת לעיתים כה מוגזמת והזויה כמו בסבב לחימה שחמאס יזם דורשים מישראל לנצור אש חד צדדית תחת מטר רקטות. אמנם כתבת שחווית מקרוב מה קורה בארץ אבל באופן כללי זו הסיבה למה ביקורת זרה נתפסת באור שלילי ו/או מנותקת מהמציאות.
מעבר לכך, ההערה של @nick (להבדיל מ @איש(3718) ) התייחסה באופן ספיציפי לביטוי "השחתה" שזה כבר הרבה יותר בוטה וצבוע משאר הביקורת.

אז תכיל ריבונות מלאה על השטח, למה "חצי הריון" כל כך הרבה שנים, זה לא בריא לאף אחד, אם אתה רוצה להכיל ריבונות מלאה,

ישראל אמורה להחיל ריבונות, בייחוד אחרי שהשטח נכבש מירדן כשהיא התערבה במלחמה לא לה, אבל בכנות נראה לך ראלי לעשות את זה כרגע, בלי שכל העולם יתהפך, בלי שהם יפתחו באינתיפאדה נוספת ? מתי הייתה הזדמנות כזו פעם אחרונה ?

הסטוטס קוו

לפעמים זה הבחירה הכי פחות רעה מבין המבחר הקיים.

גם היום נגבה מחיר דמים שם, יש פיגועים כמעט על בסיס יומי שם בגלל חיכוכי אוכלוסיה, תוציא את האוגלוסיה הישראלי משם, יהיה פחות חיכוך, ירו טילים, יקבלו בראש בלי סנטימנטים.
ברור לי שהם לא רוצים שניהיה בארץ ישראל, אבל זו עובדה קיימת עכשיו,

תסלח לי אבל זה נראה לי קצת נאיביות,
מי יקבל את השליטה הריבונית בשטחים שישראל תיסוג מהם ?
בעיני הסיכון הבטחוני גבוה יותר מאשר מה שאתה קורא לו כיבוש.
גם נשמע ממך כאילו אנחנו שולטים שם על כל השטח, על איזה מבין A B C כוונתך ?

 

[רובי1]

כי הוא לא רלונטי כמו שלא רלונטי שהבריטים היו בארץ, היונים, התורכים, הכנענים ואנארף מי עוד, כמו בכל מקום בעולם.

לא רלוונטי למה?
תפריד בבקשה בין שני טיעונים: (שאת שניהם טענת)
1. השטח לא שלנו.
2. השטח שלנו, אבל אנחנו מחזיקים שם אנשים בלי זכויות אזרח.
התנ"ך רלוונטי מאוד לטענה הראשונה, הארץ שלנו, זה כל כך פשוט.
הטענה השניה היא אכן בעיה, צריך לשקול אותה מול הסיכון שביציאה מהשטח ועוד שיקולים.

נ.ב - אשמח לדעת למה עשית לייק לניק שטוען שאסור לי להגיב.?

שמע, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל לשבת בחו"ל ולומר לתושבי הארץ מה מסוכן עבורם, זה לא מנומס.
מצד שני זוהי לא רק דעתך, הרבה מתושבי הארץ סוברים כך.

כי גם להם יש סיפורי אגדות משלהם

מי שמתייחס לתנ"ך כאל סיפורי אגדות, אך טבעי שיפתח משבר זהות ויטען שהעם שהתפלל ובכה במשך אלפיים שנה "ותחזינה ענינו בשובך לציון",
העם ששר שוב ושוב "לשנה הבאה בירושלים",
הוא עם כובש בארצו.
רק לא ברור לי מה ההבדל בין נחלת שבטי יהודה ובנימין לנחלת שבט דן.

לשמחתי רוב רובו של הציבור הישראלי לא מתייחס לתנ"ך כאל אגדות, ביום שזה יקרה חלילה נצטרך לפנות את שטחי יהודה ושומרון.
ואת הגליל, והנגב.
ואת גוש דן.

עריכה: אולי חשוב להדגיש: הטענה שארץ ישראל שלנו, איננה אומרת שאין שיקולים אחרים, ושלא גרים בחלקים ממנה עמי אחרים.
כל מה שכתבתי בכלל לא קשור לעניין החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית שגורם סבל רב גם לנו וגם להם.

 

[yotamd]

לשמחתי רוב רובו של הציבור הישראלי לא מתייחס לתנ"ך כאל אגדות, ביום שזה יקרה חלילה נצטרך לפנות את שטחי יהודה ושומרון.
ואת הגליל, והנגב.
ואת גוש דן.

התורה היא אגדה שלא קרתה במציאות. יש חלקים מהתנ"ך שכנראה קרו וחלקים שככה"נ לא (וגם במה שקרה לפעמים אין תאימות בין התנ"ך למקורות היסטורים וארכיאולוגיים אחרים).

אין לי סטטיסטיקה לגבי אם הרוב בדעה שלי, אבל אני די בטוח שאני לא בודד.

עכשיו למה זה אומר שאנחנו צריכים לארוז מזוודות ולעזוב את הארץ? התנ"ך הוא לא הלגיטימציה שלי לחיות פה.

 

[c881]

@רובי1
התנך הוא סיפור אגדות. או הגדות.
מה שיפה בספרי האגדות/הגדות של פעם שהם נכתבו כדי להסביר מה הכותב ראה/ הבין.
{סיפור בנפרד, נסה למצוא פרה אדומה... הסברה הנוכחית היא שפעם העין קלטה טווחי אור שונים ולכן כיום לא תמצא}
אבל מעבר לספר האגדות המדובר... יש הוכחות בשטח - חפירות ארכיאולוגיות שמוצאים בהם עדויות לחיים יהודים בעבר ולכן אפשר לחבר בין הספר המדובר לאדמה הנוכחית, מה שעוזר לאשש שחלק מהספר לפחות מלכים/ שופטים - קשור לדברים שהתרחשו במציאות.
עוזר גם שרוב העולם מאמין בגרסה זו או מורחבת של ספר האגדות המדובר (הברית החדשה, הקוראן)


נ.ב.
עד לאחרונה הבנתי שהטענה היא שהתורה נכתבה ע"י אלוהים, אבל נתקלתי בטענה של רב שמדבר שלפי ספר הזוהר - אלוהים ברא את העולם לפי התורה.
כלומר, אם אפשר להיות סגורים על מה קדם למה... זה יהיה נחמד.

 

[c881]

טען שהעם שהתפלל ובכה במשך אלפיים שנה "ותחזינה ענינו בשובך לציון",
העם ששר שוב ושוב "לשנה הבאה בירושלים",

לאו דווקא...
עם שגורש מאדמתו עם שכבה שליטה שעודדה פולחן המקדש את האדמה, שיודע קרוא וכתוב יחזיק באמונה מסויימת.
מה שמצחיק בסיפור הוא שהעולים שפעלו לחזור לארץ ישראל פעלו לפי אמונה מסויימת ואחרים שנשארו באירופה תחת אמונה להמתין למשיח צאצא שושלת דוד מנסים להשתלט ולדחוף בכח.

דרך אגב... מי יודע מה חסר להם כדי להרגיש אירופה במאה ה-17~18? פוגרומים... אז הם דואגים לספר את הסחורה.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5524521,00.html

 

[nick]

מעבר לכך, ההערה של @nick

ההערה שלי הייתה על משפט מאוד ספציפי, שהמליצה לנו לקחת סיכון פיזי, כי הוא שווה את הרווח המוסרי.

זו אמירה שערורייתית בעיני מרחוק.

 

[nick]

התנך הוא סיפור אגדות

האסכולה הזו בארכאולוגיה במלחמת מאסף.
כל כמה חודשים נמצא ממצא חדש שכופה עליהם לנופף בבוהן מחדש ולפלפל, איזה הסבר חדש (לא תנ"כי) יעבוד...

סיפור בנפרד, נסה למצוא פרה אדומה... הסברה הנוכחית היא שפעם העין קלטה טווחי אור שונים ולכן כיום לא תמצא

על מה אתה מדבר. כבר היו מקרים רבים מאוד קרובים בשנים האחרונות, זה רק ענין של זמן, וסיעתא דשמיא.

עד לאחרונה הבנתי שהטענה היא שהתורה נכתבה ע"י אלוהים, אבל נתקלתי בטענה של רב שמדבר שלפי ספר הזוהר - אלוהים ברא את העולם לפי התורה

שאלת את הרב? לך תקשה עליו. לא ייקח לו יותר משלוש שניות.

 

[c881]

שאלת את הרב? לך תקשה עליו. לא ייקח לו יותר משלוש שניות.

מעדיף לראות סרטונים של דעת אמת.

ממצא חדש שכופה עליהם לנופף בבוהן מחדש ולפלפל איזה הסבר חדש לא תנ"כי יעבוד.

אני מדבר על חפירה כאן שמצאה חותם של מלך X או חפירה שם שמוצאת מטבעות עם כיתוב ממלכת יהודה.

 

[yotamd]

האסכולה הזו בארכאולוגיה במלחמת מאסף.

האסכולה שגורסת שהעולם נברא לפני יותר מהתשע"ט שנים? זאת שגורסת שנקרע ים סוף או שיריחו נפלה כי הקיפו אותה שבע פעמים? אני לא חושב שהדעות האלה מקובלות כאסכולה בארכיאולוגיה, היסטוריה, פיזיקה או כל תחום אקדמי. אולי אצל רבנים מסוים...

באופן כללי אני חושב שככל שהולכים אחורה, העדויות שתומכות בסיפורי התנ"ך מצטמצמות. אאל"ט אפילו לתקופת מלכות דוד ושלמה אין עדויות אמינות מחוץ לספר...

 

[nick]

באופן כללי אני חושב שככל שהולכים אחורה, העדויות שתומכות בסיפורי התנ"ך מצטמצמות

זה קצת מצחיק, כי ככל שהולכים אחורה יש פחות מידע ארכאולוגי, נקודה. אז כן, נכון.

אבל אם תשים לב, בקרב החוקרים שהכי מתלהבים לסתור את התנ"ך חלה נסיגה רציפה בעמדות בעשורים האחרונים.

 

[c881]

בקרב החוקרים שהכי מתלהבים לסתור את התנ"ך חלה נסיגה רציפה בעמדות בעשורים האחרונים.

כלומר, מתחילים לחשוב שמערות נטיפים נוצרו ב-אלפי שנים ולא מליונים?
מאובנים של דינוזאורים קיבלו הסבר של אנשים גדולים מאוד?
איך התורה מתיישבת עם חפירות באירופה?
מצאו כבר עדויות לעם שלם שהסתובב 40 שנה בסיני? או שזו הכוונה ל"יש פחות ממצאים"?

 

[nick]

@c881 קפצת משמואל ב' לספר בראשית.
אני לא אפתח כאן קורס של הדברות, אתה יכול לחפש לבד. ממליץ על הגוגל משין.

 

[yotamd]

זה קצת מצחיק, כי ככל שהולכים אחורה יש פחות מידע ארכאולוגי, נקודה. אז כן, נכון.

לא מדויק. וגם זה דורש תימוכין שההבדל בין כמות הממצא החומרי בתקופות האמורות מסביר את חוסר הראיות לאגדות התנ"ך.

 

[Roi]

האמת גם לי זה מאוד צרם, אבל כבר העירו על זה לפני וזה הרגיז אותך אז לא ראיתי לנכון להעלות את זה שוב.

על זה בדיוק אני מדבר, חלאס, כבר העלו את הטענה הזו, הגבתי עליה, מה , כל פעם שאני אגיד משהו שלא מוצא חן בעיני מישהו הוא ישלוף את הכרטיס הזה?

אתה באמת לא מבין למה זה מקומם שמישהו יושב מרחוק בבטחה ומשגר ביקורת?

מבין, אבל זה לא המצב אצלי, אני "מושקע" במדינה, יש לי משפחה, חברים, הסטוריה, אני חושב, כמו שציינתי בעיבר (אוף, מעייף) שיש אפילו יתרון למישהו שנמצא יחסית רחוק מהסיטואציה, אחד שהיה שם וחווה את הכל, הרחוק לפעמים מאפשר לך לראות דברים שאתה לא רואה שאתה בפנים (מה שראוים מפה לא רואים משם וההיפך).
אז, כן, לדעתי יש לי לגיטימציה להגיב, אני חושב שזה משחית, הסטטוס קוו הזה לא בריא לשני הצדדים.

ישראל אמורה להחיל ריבונות,

אז שתכיל ריבונות, ממשלת ימין דתית בשלטון יותר מעשור, לא רואה שהיא עשתה משהו לכיוון.

מי יקבל את השליטה הריבונית בשטחים שישראל תיסוג מהם ?

הרשות הפלסטינאית.

בעיני הסיכון הבטחוני גבוה יותר מאשר מה שאתה קורא לו כיבוש

בעיני לא, שוב, יהיה גרוי מצידם אז הם יחטפו בראש. אנחנו יודעים להתמודד יפה מאוד עם שיגורי רקטות.

גם נשמע ממך כאילו אנחנו שולטים שם על כל השטח, על איזה מבין A B C כוונתך ?

הוספתי ציטוט וקישור, אנחנו לא שולטים על הכל, אלא על הרוב בדרך כזו או אחרת.

לא רלוונטי למה?

אמרתי לך שלא כדי להכניס את התנ"ך לדיון....
לא רלוונטי כי קיבלנו מנדט על ארץ ישראל מהאו"ם , לא צריך ללכת 3000 שנה אחורה כדי להבין שארץ ישראל שייכת לעם היהודי, אם מכוח ההסטוריה או מכוח הכיבוש אחרי מלחמת העצמאות וששת הימים.

תפריד בבקשה בין שני טיעונים: (שאת שניהם טענת)

כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, אני אבהיר, אני לא טענתי את הטיעונים, אני ציינתי בדיוק מה אני חושב שצריך לעשות, לא אחזור על זה, זה מעייף.
רק אמרתי, מי שמאמין שכל ארץ ישראל שלו שיחיל ריבונות על כל השטח הכבוש, או שיסלק את האוכלוסיה או שיתן להם אזרחות מלאה, אחרת זה יהפוך לאפרטהיד.

שמע, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל לשבת בחו"ל ולומר לתושבי הארץ מה מסוכן עבורם, זה לא מנומס.

סליחה שאני לא מנומס, לא הייתי מגיב אם לא הייתי חושב שהנושא חשוב וקריטי להמשך קיומה של מדינת ישראל, כתבתי בעבר למה יש לי עדיין מניות במדינה, כבעל מניות, לא רק שאני יכול להגיב, חובה עלי להגיב (אני מבין שאתה לא מסכים אם זה, סבבה).

ההערה שלי הייתה על משפט מאוד ספציפי, שהמליצה לנו לקחת סיכון פיזי, כי הוא שווה את הרווח המוסרי.

זו אמירה שערורייתית בעיני מרחוק.

אני עומד מאחורי האמרה הזו והלגיטימיות שלי לומר אותה, מבין שאתה לא מסכים, סבבה.

חבל לערב פה דיון על דת ועל אמיתות התנ"ך, זה ממש לא רלוונטי לנושא השרשור.

 

[paskar]

יהיה גרוי מצידם אז הם יחטפו בראש. אנחנו יודעים להתמודד יפה מאוד עם שיגורי רקטות.

לא יודע אם כל כך יפה. דווקא נראה שמתקשים להחליט מה לעשות לגבי עזה, וגם הלגיטימציה לפעול מוגבלת.
עכשיו זה שדרות, אשקלון, נתיבות, אשדוד... יהיה אפשר להוסיף לרשימה הקבועה גם תל אביב.

 

[Roi]

לא יודע אם כל כך יפה. דווקא נראה שמתקשים להחליט מה לעשות לגבי עזה, וגם הלגיטימציה לפעול מוגבלת.
עכשיו זה שדרות, אשקלון, נתיבות, אשדוד... יהיה אפשר להוסיף לרשימה הקבועה גם תל אביב.

זה כי לממשלות האחרונות זה היה נוח להשאיר את המצב כמו שהוא, מפחדים לעשות שינוי.

 

[Delver]

הרשות הפלסטינאית.

אותה רשות קיבלה את הריבונות בעזה לאחר ההתנתקות.

בעיני לא, שוב, יהיה גרוי מצידם אז הם יחטפו בראש. אנחנו יודעים להתמודד יפה מאוד עם שיגורי רקטות.

לא אנחנו לא, תשאל את תושבי שדרות או עוטף עזה שיש להם אזעקה של כ-15 שניות לפני הפגיעה.

זה כי לממשלות האחרונות זה היה נוח להשאיר את המצב כמו שהוא, מפחדים לעשות שינוי.

איזה שינוי? הידברות עם חמאס? או כיבוש מחדש של כל הרצועה ופירוז שלה?

 

[Roi]

איזה שינוי? הידברות עם חמאס? או כיבוש מחדש של כל הרצועה ופירוז שלה?

לא יכול להיות לי פתרון אמיתי, כי אין לי את כל הנתונים ואני לא איש מקצוע, אבל אני כן חושב שצריך להיכנס לעזה ולפרז את האזור, לאפשר לרשות הפלסטינית להיכנס לשם ולמשול, במקביל להקל על הסגר ולאפשר להם להתחיל להתנהל כמו מדינה, לדעתי הפתרון הכי יעיל זה לדאוג לשקם אותם מבחינה כלכלית ולצאת משם.
אם זה יעבוד, לא יודע, מה שבטוח, המצב כמו שהוא היום הוא בילתי נסבל ולא מתקבל על הדעת שהם ממשיכים לשגר רקטות על ישראל.
מה אתה חושב שצריך לעשות? חוץ מלהשאיר את המצב כמו שהוא.