שאלה בסיסית - מגן מס

[ריש-לקיש]

יש לי חשבון השקעות באקסלנס. אשמח לודוא הבנה של מגן מס.
אם אני מוכר באותו החודש מניה שמורווחת ב1,000 ש"ח, אני אמור לשלם כ250 שקלים מס (מס רווחי הון).
באותו חודש מכרתי מניה שמופסדת ב250 ש"ח מהקניה שלה.

האם ההפסד והרווח ייתקזזו כך שלא אשלם מס בכלל? האם זה קורה במקור? והאם הכנסתי מספרים שמדייקים בצורה נכונה את מנגנון מגן המס?

תודה, ומתנצל על השאלה הבסיסית

 

[Zegman]

בכדי שלא תהיה לך חבות מס אתה צריך שהמניה המופסדת תהיה מופסדת ב-1000 ש״ח.

 

[ריש-לקיש]

בכדי שלא תהיה לך חבות מס אתה צריך שהמניה המופסדת תהיה מופסדת ב-1000 ש״ח.

תוכל/י להסביר בבקשה איך החישוב מתבצע?

 

[ירח אפל]

תוכל/י להסביר בבקשה איך החישוב מתבצע?

הפסד הון נומינלי מקוזז כנגד רווח הון ריאלי.

היצוג באמצעות מגן מס הוא עקום, היה עדיף שייצג באמצעות יצרת הפסד הוו

 

[yik - financial planner]

שאלה קשורה- האם אפשר לקנות אגח בפרמיה בכדי לקזז רווח הון?
לדוגמה אגח נסחר ב 116.34אגורות ונפדה ב 08/08/23
תשואה ברוטו: 3.77%
בפדיון מקבלים קופון של 2.5%
עכשיו אם אני קונה ב 100000ש"ח היום אני מקבל 85955 יחידות
בפדיון אני מקבל 102.5 אגורות לכל יחידה כלומר 88,104 ש"ח
אבל יש לי הפסד הון(כי קניתי בפרמיה) של 14045ש"ח =85955*16.34 אגורות. כלומר החזר מס של רבע מההפסד 3511 ש"ח
כלומר סה"כ קיבלתי 91615 ש"ח
כלומר יוצא שהפסדתי מההשקעה. האם זה הגיוני או שיש לי טעות בחישוב?
@ירח אפל
(מדובר באג"ח צמוד מדד אם זה משנה)
תודה

 

[ירח אפל]

אתה צודק .... וטועה

עכשיו אם אני קונה ב 100000ש"ח היום אני מקבל 85955 יחידות
בפדיון אני מקבל 102.5 אגורות לכל יחידה כלומר 88,104 ש"ח
אבל יש לי הפסד הון(כי קניתי בפרמיה) של 14045ש"ח =85955*16.34 אגורות. כלומר החזר מס של רבע מההפסד 3511 ש"ח
כלומר סה"כ קיבלתי 91615 ש"ח

אם באמת אתה מקבל 102.5 אגורות על כל יחידה, אז כל החישוב שלך נכון.
אבל...

(מדובר באג"ח צמוד מדד אם זה משנה)

אתה לא מקבל 102.5, אתה מקבל 100 מתואם על פי השינוי במדד מיום ההנפקה ועד יום הפדיון, ועל זה אתה מקבל עוד 2.5% ריבית.
ולכן יש לך תשואה חיובית ולא הפסד.

תשואה ברוטו: 3.77%

 

[yik - financial planner]

אתה מקבל 100 מתואם על פי השינוי במדד מיום ההנפקה ועד יום הפדיון

כן מדובר באג"ח צמוד מדד.אז אני מקבל את כל ההצמדה מיום ההנפקה או מהיום שקניתי?

אני מנסה להבין אם אני יכול על ידי קניית אגח בפרמיה לבצע קיזוז רווחי הון שהתקבלו ממכירת קרן סל ברווח.
לא חשוב לי לקבל רווח על העסקה הספציפית באגח אלא לקבל החזר מס בקלות.

 

[ירח אפל]

כן מדובר באג"ח צמוד מדד.אז אני מקבל את כל ההצמדה מיום ההנפקה או מהיום שקניתי?

אני מנסה להבין אם אני יכול על ידי קניית אגח בפרמיה לבצע קיזוז רווחי הון שהתקבלו ממכירת קרן סל ברווח.
לא חשוב לי לקבל רווח על העסקה הספציפית באגח אלא לקבל החזר מס בקלות.

כן ההצמדה היא מיום ההנפקה, ליתר דיוק מהמדד שרשום לך בדף הנייר באתר הבורסה.

לא הבנתי מה אתה מנסה לעשות? להפסיד כסף בכוונה?

 

[yik - financial planner]

אני מנסה לקזז תשלום מס רווח הון(או אולי למעשה רק לדחות אותו). יש לי רווח הון של 47,534ש"ח בשנת 2023, כלומר שילמתי כ 11833ש"ח מס.
להבנתי אם אני קונה אגח בפרמיה אני יכול לקזז את המס הזה.
האגח הזה התחיל להיסחר באוגסט 2011, עשיתי הצמדה של הסכום 88,104ש"ח שזה 102.5 אגורות כפול מספר היחידות 85955 וקיבלתי 100,643.5ש"ח
(הקופון גם צמוד לאינפלציה מיום ההנפקה?)
בתוספת החזר המס שחישבתי למעלה בסך 3511ש"ח, אני מקבל 104,154ש"ח.
כלומר הרווח שלי ממהלך הנ"ל הוא 4154ש"ח כלומר 4.15%. לצורך העניין אני יכול לקנות כמה ימים לפני הפדיון ולחכות לפדיון.
האם אני טועה?
או שבכלל אם אני מקבל את ה 102.5אגורות מתואם לאינפלציה אז זה לא נחשב הפסד הון?
@ירח אפל

 

[roneng]

להבנתי אם אני קונה אגח בפרמיה אני יכול לקזז את המס הזה.

קניה (של כל נייר) אינה הפסד.
ההפסד יהיה (אם יהיה) כשתמכור את הנייר.

או שבכלל אם אני מקבל את ה 102.5אגורות מתואם לאינפלציה אז זה לא נחשב הפסד הון?

הפסד (ורווח) הון הוא ההפרש בין מחיר הקניה למחיר המכירה, כאשר את מחיר הקניה אפשר לחשב ב2 דרכים:
נומינלי (בשקלים)
ריאלי (מוצמד למדד).
כאשר הרווח (או הפסד) הוא החציון בין [רווח נומינלי, רווח ריאלי, 0]

 

[yik - financial planner]

קניה (של כל נייר) אינה הפסד.
ההפסד יהיה (אם יהיה) כשתמכור את הנייר.

כן. זה ברור.
במקרה הנ"ל מודבר בקנייה והמתנה לפדיון.

הפסד (ורווח) הון הוא ההפרש בין מחיר הקניה למחיר המכירה, כאשר את מחיר הקניה אפשר לחשב ב2 דרכים:
נומינלי (בשקלים)
ריאלי (מוצמד למדד).
כאשר הרווח (או הפסד) הוא החציון בין [רווח נומינלי, רווח ריאלי, 0]

לא הבנתי. זה נתון לבחירתי?
מה קורה שאני מוכר? מה הברוקר\בנק יעשה? לפי הדוגמה שנתתי לעיל,מחיר קניה נומינלי הוא האופטימלי מבחינתי.
או שאת המתכוון שהברוקר עושה את זה
"כאשר הרווח (או הפסד) הוא החציון בין [רווח נומינלי, רווח ריאלי, 0]"

אני מנסה להבין האם השיטה הנ"ל תעבוד? - קנייה אג"ח בפרמיה והמתנה לפדיון ועל ידי כך ליצור קיזוז מס

 

[roneng]

לא הבנתי. זה נתון לבחירתי?

לא. כמו שאמרתי החישוב הוא:

החציון בין [רווח נומינלי, רווח ריאלי, 0]

.

מה הברוקר\בנק יעשה?

בתקווה הוא יחשב נכון את המס.
אבל אל תסמוך על זה בעניים עצומות. תוודא שהוא חישב נכון

לפי הדוגמה שנתתי לעיל,מחיר קניה נומינלי הוא האופטימלי מבחינתי.

את מס הכנסה לא באמת מעניין מה אופטימלי מבחינתך.
יש דרך ברורה לחישוב וזהו. אין לך פה בחירה.

או שאת המתכוון שהברוקר עושה את זה
"כאשר הרווח (או הפסד) הוא החציון בין [רווח נומינלי, רווח ריאלי, 0]"

בדיוק

אני מנסה להבין האם השיטה הנ"ל תעבוד? - קנייה אג"ח בפרמיה והמתנה לפדיון ועל ידי כך ליצור קיזוז מס

לפי חוקי יעילות השוק, לא נראה לי הגיוני שזה יעבוד.
בכל מקרה, אם אתה מאוד רוצה להפסיד כסף אני מניח שיש דרכים לעשות את זה. לא ברור לי למה לסבך דוקא עם אג"ח.

 

[yik - financial planner]

בכל מקרה, אם אתה מאוד רוצה להפסיד כסף אני מניח שיש דרכים לעשות את זה. לא ברור לי למה לסבך דוקא עם אג"ח.

מן הסתם אני לא רוצה להפסיד. אלא רק הפסד זמני על מנת לקזז מס.
כל הניירות שלי בתיק ברווח כרגע.
בנוסף יש כספים שנכנסים להשקעה ברמה חודשית

 

[roneng]

מן הסתם אני לא רוצה להפסיד. אלא רק הפסד זמני על מנת לקזז מס.

מה זה הפסד זמני?
אם יש לך נייר שהוא בהפסד אתה אולי יכול למכור אותו ולקנות מחדש כדי שירשם לך הפסד.
אבל אם אין לך נייר בהפסד, כל הפסד שתייצר הוא לא בהכרח זמני.
גם לא הבנתי איך למכור אגח בהפסד (גם אם זה אפשרי) עוזר לך. הרי גם שם ההפסד לא זמני

 

[yik - financial planner]

מה זה הפסד זמני?
אם יש לך נייר שהוא בהפסד אתה אולי יכול למכור אותו ולקנות מחדש כדי שירשם לך הפסד.
אבל אם אין לך נייר בהפסד, כל הפסד שתייצר הוא לא בהכרח זמני.
גם לא הבנתי איך למכור אגח בהפסד (גם אם זה אפשרי) עוזר לך. הרי גם שם ההפסד לא זמני

כתבתי שכל הניירות שלי ברווח.
אתה מסתכל על העסקת אג"ח באופן מבודד.
הכוונה לייצר עסקה שב total בגלל ההחזר מס תהיה רווחית.
כמו שחישבתי למעלה, אני משקיע 100000ש"ח, מקבל 100,643.5ש"ח אבל ההחזר מס מוסיף עוד 3511ש"ח.
החישוב של ההחזר מס שעשיתי הוא בהנחה שמחיר הקנייה מבוצע לפי מחיר נומינלי וכמו שציינת זה אולי לא נכון. אולי אני אתקשר לבנק שיעשה סימולציה

 

[roneng]

אתה מסתכל על העסקת אג"ח באופן מבודד.
הכוונה לייצר עסקה שב total בגלל ההחזר מס תהיה רווחית.

ואני לא מבין איך אתה עושה את הקסם החשבונאי הזה. הוא לא הגיוני.
בשביל לחסוך 1 ש"ח מס אתה צריך להפסיד (הפסד של ממש) 4 ש"ח.
אין שום קונסטלציה שבה יצירת הפסד מכוון תיהיה רווחית בסוף.

כמו שחישבתי למעלה, אני משקיע 100000ש"ח, מקבל 100,643.5ש"ח אבל ההחזר מס מוסיף עוד 3511ש"ח.

למה שיהיה לך החזר מס אם הרווחת 643 ש"ח?

החישוב של ההחזר מס שעשיתי הוא בהנחה שמחיר הקנייה מבוצע לפי מחיר נומינלי וכמו שציינת זה אולי לא נכון. אולי אני אתקשר לבנק שיעשה סימולציה

מחיר הקניה הוא המחיר שבו אתה קונה בפועל. אין פה משמעות לנומינלי/ריאלי. יש כמות שקלים שעוברת ממך למוכר (דרך הברוקר שלך והבורסה).
את מחיר הקניה מצמידים למדד עד יום המכירה בשביל לקבוע את חבות המס שלך, אבל אתה לא יודע מראש כמה המדד יעלה מהיום ועד היום שתמכור (וגם אם היית יודע, זה לא באמת עוזר לך).