קרן יחד - קרן ערבות הדדית

[גרהם]

אני חושש שיש כאן הפסד משמעותי לעניים. צריך גם לזכור שכספי צדקה פרטיים הם בעלי פוטנציאל לפעולה הרבה יותר איכותית מכספים ממשלתיים כלשהם. חבל.

צודק, אולם מצד שני אין הכרה בתרומה לצרכי מס (לפחות אני לא ראיתי כזו וסביר שאין, כי אין כאן תרומה אמיתית).

 

[nick]

אני לא מאמין שנשיאות של רב עסוק כמו הרב אריאל מועילה לכך, אפילו יהיה גדול שבגדולים (@nick ר"ע עלי ובניו).

מקבל את הטיעון הזה.
עם כל זאת, הוא לא הדמות היחידה ברשימה שם שזוכה לאמון, שלי לפחות.
אני מסכים איתך שתיאורטית יכולה להיות שחיתות, אבל אני מעריך את הסיכוי שזה יקרה כשואף לאפס.

לכאורה הטיעון שלך תקף לכל סוג של צדקה, אולי למעט נתינה ישירה לאדם ספציפי שבררת עליו ככל שידך משגת.
לפחות בגלות, ללא טיפולה המסור של אמא מדינה, הצדקה בתוך הקהילה, פעמים רבות בניהול הרב, הייתה פשוט הצלת חיים ליהודים רבים. אם אני לא טועה, בתור אנרכיסט אתה דווקא אמור להעריך את המוסד הזה.

לא אוטומטית בכלל. הקרן מראה שבחודשים האחרונים היא גבתה את המקסימום כדי לכסות את מקרי המוות, כך שהפרמיה נגבית בחוסר. המשמעות היא שאין להם מספיק כסף אפילו לסכום הבסיסי, ולכן, בהתאם לתקנון, הם יבחרו שלא לתת גם את סכום הבסיס ליתומים "בעלי יכולת".

קודם כל זה משמח אם זה נכון.
אבל הבקורת שלי הייתה על נקודה מעט שונה. אינני חושב שזה דבר חיובי להמיר את המעשר בכל מיני פתרונות שהם בעצם לצורך עצמי.

בנוסף לכך אני לגמרי לא מבין איך פרשת כך את טבלת התשלומים, שברור לגמרי ממנה שלרוב כל יתום קבל הרבה יותר מ - 50K, ובמקרים מסוימים אף כמעט את כל ה - 200K המקסימליים

 

[nick]

צודק, אולם מצד שני אין הכרה בתרומה לצרכי מס (לפחות אני לא ראיתי כזו וסביר שאין, כי אין כאן תרומה אמיתית).

הקב"ה לא מבקש קבלה כזאת.
תבין שבשביל מי שנותן מעשר כל חודש זה כמו לשלם מכסף של מישהו אחר. זה ממש לאסוף כסף מהרצפה.

אגב, לא בדקתי את זה, אבל הייתי מנחש שגם רוב נותני המעשר לא מגישים דו"ח שנתי בכל מקרה. אדיוטי, אבל ככה זה.

 

[גרהם]

הקב"ה לא מבקש קבלה כזאת.
תבין שבשביל מי שנותן מעשר כל חודש זה כמו לשלם מכסף של מישהו אחר. זה ממש לאסוף כסף מהרצפה.

אגב, לא בדקתי את זה, אבל הייתי מנחש שגם רוב נותני המעשר לא מגישים דו"ח שנתי בכל מקרה. אדיוטי, אבל ככה זה.

אני באמת לא מבין ולא מנסה להגחיך מנהגים שאינם שלי.
אבל אם המעשר הוא כסף של מישהו אחר אז חמור מאד שמבקשים לקבל מזה תועלת בדמות ביטוח.
ולגבי הגשת דוחות, בוא לא נפתח את הנושא של הציות לחובה להגיש דוחות במגזרים השונים בישראל.

 

[TunaGolem]

עם כל זאת, הוא לא הדמות היחידה ברשימה שם שזוכה לאמון

יש שם שני רבים שעסוקים בלגייס כספים לקרן. להם, אולי, יש ידע על מה שקורה בפועל עם הכסף. אני מכיר את שניהם ולא חושד בהם, אבל הם לא מוכרים לכל הציבור.
יתר הרבנים שוכנעו שמטרת הקרן חשובה, ונאותו לחתום על הבקשה להצטרף אליה. חלקם גם קבלו מקום במועצה, כך שהם גם מקבלים מייל עדכון מפעם לפעם (ניחוש בלבד). אני לא מזלזל באף אחד מהרבנים ברשימה, אבל אני חושב שהם באמת לא יודעים מה המשכורת של עורך הדין, וכמה אישרו לכל יתום ולפי איזה קריטריון.

אני מעריך את הסיכוי שזה יקרה כשואף לאפס.

אתה מכיר את הסיפור של קופת העיר ומגוריט?
אני לא רומז לכך שהדבר יקרה בקרן זו, אבל אני כן מתכוון להקיש מכך שלא כל המצווים לתרום לקופת העיר יודעים מה קרה עם השקעה זו.

הטיעון שלך תקף לכל סוג של צדקה

נכון, אבל במידה פוחתת ככל שאתה מכיר את מנהלי הקרן. מבחינתי הטיעון מצדד בתרומה ישירה לגבאי השכונה, ולפיזור יתר הכספים בין קרנות גדולות.

הצדקה בתוך הקהילה, פעמים רבות בניהול הרב, הייתה פשוט הצלת חיים ליהודים רבים.

נכון. גם היום.

בתור אנרכיסט אתה דווקא אמור להעריך את המוסד הזה.

בהחלט כן. יש לי הרבה ביקורת על הקרן שבשרשור זה, אבל דרך הפעולה שלה נשמעת לי מוצדקת יותר מאשר קופות רבות אחרות. יתכן שאמליץ עליה למשפחות עניות ברוכות ילדים, במקום לתרום לקופה של מקובל.

אינני חושב שזה דבר חיובי להמיר את המעשר בכל מיני פתרונות שהם בעצם לצורך עצמי.

אפכא. אם דאגת לכך שכבר יהיה לך ביטוח חיים, תרומה לקרן זו היא מהנתינות המעולות. ילדיך יקבלו מהקרן רק אם הכיסוי הביטוחי שלך נכשל, ואז באמת כדאי לתרום להם מאשר לתרום לזרים.

בנוסף לכך אני לגמרי לא מבין איך פרשת כך את טבלת התשלומים

אני פחות מסתכל על כמה קבל כל יתום, ויותר על כמה כסף נגבה כל חודש (המקסימום שעומד על ₪64). המשמעות היא שהקרן מיצתה את יכולת הגביה שלה, ולכן ההשלכות שתארתי.

 

[גרהם]

אפכא. אם דאגת לכך שכבר יהיה לך ביטוח חיים, תרומה לקרן זו היא מהנתינות המעולות. ילדיך יקבלו מהקרן רק אם הכיסוי הביטוחי שלך נכשל, ואז באמת כדאי לתרום להם מאשר לתרום לזרים.

אני לא מבין היכן כאן מוטיב התרומה. אם במשך 20 שנה אני משלם פרמיה של כ-10 אש"ח וילדיי עשויים לקבל למעלה מחצי מליון ש"ח, היכן כאן מרכיב התרומה? לפי ההיגיון הזה כל ביטוח חיים הוא תרומה לבני משפחתי וזה אבסורד.

 

[TunaGolem]

אם במשך 20 שנה אני משלם פרמיה של כ-10 אש"ח וילדיי עשויים לקבל 150-450 אש"ח, היכן כאן מרכיב התרומה?

הכסף לא מגיע יש מאין. ברור שהפרמיה לא מכסה את ההוצאות (אפילו לא 50 א'₪ לילד אחד), ולכן ברור שהתרחיש הסביר הוא שהילדים לא יקבלו פרוטה. לכן זו תרומה. המקרה היחיד שבו הם יקבלו כסף, הוא אם השארים באמת הסתבכו, ונמצאים בעשירון נמוך של העמידות הפיננסית.
זו תרומה מכיוון שיש שיקול דעת של הקרן, שברוב המקרים תסב את הכסף לאחרים. הדבר דומה לאדם שתרם לקופת הקהילה כל שנותיו, ויודע שהיא תתמוך במשפחתו אם הירושה לא תעמוד להם.

 

[גרהם]

הכסף לא מגיע יש מאין. ברור שהפרמיה לא מכסה את ההוצאות (אפילו לא 50 א'₪ לילד אחד), ולכן ברור שהתרחיש הסביר הוא שהילדים לא יקבלו פרוטה. לכן זו תרומה. המקרה היחיד שבו הם יקבלו כסף, הוא אם השארים באמת הסתבכו, ונמצאים בעשירון נמוך של העמידות הפיננסית.
זו תרומה מכיוון שיש שיקול דעת של הקרן, שברוב המקרים תסב את הכסף לאחרים. הדבר דומה לאדם שתרם לקופת הקהילה כל שנותיו, ויודע שהיא תתמוך במשפחתו אם הירושה לא תעמוד להם.

לפי האתר כל יתום מקבל כסף בלי קשר לרמת הנזקקות. החלק של התרומה לעניים (בהנחה שאתה מאמין ביועצים הכלכליים של הקרן ושיקול דעתם) הוא רק בהשלמה מ-50 לח-150 אש"ח.
ולדעתי ברור מהאתר שפרמיה מכסה בדיוק את ההוצאות. לא ראיתי שם דיווח על מקורות הכנסה נוספים.

 

[nick]

אני באמת לא מבין ולא מנסה להגחיך מנהגים שאינם שלי.
אבל אם המעשר הוא כסף של מישהו אחר אז חמור מאד שמבקשים לקבל מזה תועלת בדמות ביטוח.

אני אעשה רגע פניית פרסה כאן.
אני אומר שהיחס הנפשי של מי שלא רואה תועלת אישית מהמעשר שנים לכספי המעשר, היא ככסף שאינו שלו.
ודאי שהכסף שלו, והוא לא גוזל אותו מאיש.
רק טענתי שחבל שכספים שבאמת יועדו לצדקה, יופנו לאפיק כזה. אם כי הטונה העלה פה כמה נקודות טובות שמקהות מעט את הבקורת שלי.

מבחינתי הטיעון מצדד בתרומה ישירה לגבאי השכונה

+1
ובמיוחד כשהוצאות הניהול הן אפס

 

[גרהם]

אני אומר שהיחס הנפשי של מי שלא רואה תועלת אישית מהמעשר שנים לכספי המעשר, היא ככסף שאינו שלו.

אבל יש תועלת אישית. אם ה"תורם" נפטר, ילדיו מקבלים פי כמה וכמה ממה ש"תרם" במהלך חייו.

ובמיוחד כשהוצאות הניהול הן אפס

רחוק מאד מאפס. כ-7% מוצהר לכל הפחות (4/64).

 

[nick]

אבל יש תועלת אישית. אם ה"תורם" נפטר, ילדיו מקבלים פי כמה וכמה ממה ש"תרם" במהלך חייו.

זה בדיוק מה שטענתי, לכן אני לא מת על היוזמה הזו.
מצד שני, היה חשוב לי להבהיר שאין פה שום גזל. גם אם אדם לא נותן שקל לצדקה אין שום גזל.

רחוק מאד מאפס. כ-7% מוצהר לכל הפחות (4/64).

במה שצטטת ממני לא דברתי על הקרן הזו, אלא על הגבאי השכונתי שדיבר עליו הטונה.

 

[TunaGolem]

לפי האתר כל יתום מקבל כסף בלי קשר לרמת הנזקקות.

אבל התקנון מסתייג.

לא ראיתי שם דיווח על מקורות הכנסה נוספים.

אין מקורות הכנסה נוספים ולכן לא יתכן שכל משפחה תקבל את הסכום שציינת כמינימלי.

 

[Jane Doe]

אין מקורות הכנסה נוספים ולכן לא יתכן שכל משפחה תקבל את הסכום שציינת כמינימלי.

הכספים ניתנים רק ליתומים עד גיל 30, לכן כמו בכל ביטוח מרבית המשפחות ישלמו לקרן אך לא יקבלו כספים מהקרן, ואילו משפחות בודדות יקבלו סכומים גבוהים מהקרן.

 

[רובי1]

רק טענתי שחבל שכספים שבאמת יועדו לצדקה, יופנו לאפיק כזה.

מעבר למה שהטונה אמר, זוהי צדקה במסווה מכבד.

 

[גרהם]

אבל התקנון מסתייג.


אין מקורות הכנסה נוספים ולכן לא יתכן שכל משפחה תקבל את הסכום שציינת כמינימלי.

כל משפחה שארע לה הארוע הביטוחי תקבל את הסכום שציינתי. לא ראיתי שום הסתייגות לכך. לא הבנתי את הטענה שזה לא ייתכן.

 

[גרהם]

מעבר למה שהטונה אמר, זוהי צדקה במסווה מכבד.

להיפך. זה ביטוח שקיבל הכשר.

 

[רובי1]

צודק, אולם מצד שני אין הכרה בתרומה לצרכי מס (לפחות אני לא ראיתי כזו וסביר שאין, כי אין כאן תרומה אמיתית).

יש הכרה

 

[רובי1]

להיפך. זה ביטוח שקיבל הכשר.

המצב כיום הוא, שישנם משפחות מעוטות יכולת שאין להם אפשרות לקנות ביטוח חיים. התוצאה היא יתומים שאין להם יכולת להתחיל את החיים באופן נורמלי. היוזמה הזו באה לענות על המצוקה הזו, אבל לא באופן מבזה (קרי - נתינת צדקה ליתומים) אלא באופן מכבד.
נכון שעל הדרך גם מי שלא באמת צריך מקבל (רק רבע מהסכום) אבל זה עדיף לדעתי.

 

[TunaGolem]

כל משפחה שארע לה הארוע הביטוחי תקבל את הסכום שציינתי. לא ראיתי שום הסתייגות לכך.

ג.10-11:
"במקרה שיחליט הוועד כי המצב אינו מאפשר גבייה מהחברים (כגון ריבוי יתומים רח"ל, אינפלציה במשק או כל מצב אחר) או במקרה של מאבד עצמו לדעת ח"ו, יכריע הוועד אם תבוצע גבייה במקרה הפטירה ובאיזה סכום.
יודגש כי הגבייה מהווה סיוע למשפחה במצוקה ואינה מהווה התחייבות של הקרן להעברת סכום כל שהוא למשפחה המשלמת. כל העברת כספים מהקרן תהיה בהתאם לכללים אלו ולשיקול הדעת הבלעדי של ועד הקרן. החלטת הוועד תהיה סופית, ללא שום אפשרות תביעה לשיפוי ו/או פיצוי, ו/או תרעומת מכל סוג שהוא בכל מקום ובכל ערכאה שהיא."

תן לי להתנסח בצורה אחרת:
עובדה – אם הפרמיה גבוהה מאשר המחיר של ביטוח שקול בשוק החופשי, לפחות ההפרש הינו תרומה. בנוסף, עצם העובדה שאפילו הסכום הבסיסי לא ניתן לתביעה, היא מכיוון שלא מדובר בביטוח.
השערה – בחצי השנה האחרונה הגביה היא מקסימלית. אני מניח שהגביה תשאר כך ושהקופה תשאר ריקה ברציפות, כך שאם "אני" אמות באותו החודש עם פטירה של ראש משפחה ברוכת ילדים וענייה, הקרן תעדיף לממן את כל ילדיהם ולא להשאיר ל"ילדי" שקל, מכיוון ש"אני" כבר מבוטח (והם בפירוש מפחיתים ביטוחי חיים קיימים), אא"כ מסיבה לא צפויה תהיה בעיה עם תביעת הביטוח.

 

[גרהם]

ג.10-11:
"במקרה שיחליט הוועד כי המצב אינו מאפשר גבייה מהחברים (כגון ריבוי יתומים רח"ל, אינפלציה במשק או כל מצב אחר) או במקרה של מאבד עצמו לדעת ח"ו, יכריע הוועד אם תבוצע גבייה במקרה הפטירה ובאיזה סכום.
יודגש כי הגבייה מהווה סיוע למשפחה במצוקה ואינה מהווה התחייבות של הקרן להעברת סכום כל שהוא למשפחה המשלמת. כל העברת כספים מהקרן תהיה בהתאם לכללים אלו ולשיקול הדעת הבלעדי של ועד הקרן. החלטת הוועד תהיה סופית, ללא שום אפשרות תביעה לשיפוי ו/או פיצוי, ו/או תרעומת מכל סוג שהוא בכל מקום ובכל ערכאה שהיא."

תן לי להתנסח בצורה אחרת:
עובדה – אם הפרמיה גבוהה מאשר המחיר של ביטוח שקול בשוק החופשי, לפחות ההפרש הינו תרומה. בנוסף, עצם העובדה שאפילו הסכום הבסיסי לא ניתן לתביעה, היא מכיוון שלא מדובר בביטוח.
השערה – בחצי השנה האחרונה הגביה היא מקסימלית. אני מניח שהגביה תשאר כך ושהקופה תשאר ריקה ברציפות, כך שאם "אני" אמות באותו החודש עם פטירה של ראש משפחה ברוכת ילדים וענייה, הקרן תעדיף לממן את כל ילדיהם ולא להשאיר ל"ילדי" שקל, מכיוון ש"אני" כבר מבוטח (והם בפירוש מפחיתים ביטוחי חיים קיימים), אא"כ מסיבה לא צפויה תהיה בעיה עם תביעת הביטוח.

הפרשנות הזו של התקנון לא סבירה בעיני. אולי עורכי הדין מכינים לעצמם פרנסה עתידית ואולי רוצים לחמוק מפיקוח של המפקח על הביטוח. הפרשנות הסבירה בעיני היא התחייבות ל-50 אלף ש"ח שלא כפופים לשיקול דעת ולעד 100 אש"ח נוספים בכפוף לשיקול דעת היועץ הכלכלי והועדה שהוא מדווח לה. כל ההמשך נועד למקרים של כוח עליון כמו מלחמה בהם לא יהיה מספיק כסף גם ל-50 אלף הראשונים. בכל מקרה, משפטים כגון "אני המחליט הסופי ואין בלתי" לא מרשימים אף בית משפט, אם יש עילת תביעה.
ובקשר לגובה הפרמיה, אני לא מכיר מוצרים כאלו בשוק החופשי. אם הקרן הזו נותנת יותר אז כל הכבוד להם, אבל זה לא הופך את החסכון בעלויות לתרומה, כמו שמי שמשלם בזול על ביטוח שיניים דרך התעשייה האווירית לא תורם לאף אחד חוץ מלעצמו ולבני משפחתו.
אגב, לפי הנתונים (וכל הכבוד על השקיפות באתר), כך יתום מקבל למעלה מ-130 אלף ש"ח. כלומר, כמעט אין הפחתה של הסכום המקסימלי, מה שהופך את מרכיב ה"תרומה" לזניח, שכן בקרות הארוע הביטוחי, כמעט תמיד מקבלים את הסכום המקסימלי.