קל גמל סלייס- סיכון?

[בת העמק]

זאת לא בעיה של סלייס (ובטח לא של המדינה) שהקרן הזאת התרסקה בשווי שלה.

בית השקעות מפוקח, כמו שהיתה סלייס, יש לו הנחיות איפה מותר לו להשקיע ואיפה לא. לפי הכתבה, הם השקיעו בקרנות קיקיוניות.
אולי הם הקימו קרנות בחו"ל ולשם העבירו את הכסף? בכל אופן, לפי הכתבה הם התנהלו באופן שערורייתי גם מבחינת מסמכי ההלוואות, גם מבחינת הלחץ על הלווים וגם בצורת הרישום של תיקי הפנסיה. זה פשוט לא יאומן שככה קורה עם בעלי החברה שהם מוותיקי שוק ההון בארץ.
היות ורשות ההון ידועה בגרירת רגליים (לקח להם כמעט שנתיים, מאז שהתחילו להגיע אליהם תלונות, לעצור הכל ולמנות מנהל מטעמה), אני לא אתפלא שהבדיקות יימרחו על פני שנים.

 

[FIYaacov]

להבנתי רוב הנעקצים היו זקוקים להלוואה וניידו את החיסכון הפנסיוני שהוא חיסכון חובה.

יש לך נתונים?

זה לא נכון. אסור היה להשקיע בקרנות חוץ מהסוג הזה (למעט, אולי, למי שיש הון צבור של מעל מיליון ש''ח).

שוב, יש לך נתונים?

 

[roneng]

לסלייס יש חלק באשמה, כי הרגולציה אסרה על השקעה בקרנות מסוג כזה.

היא לא. היא לכל היותר אוסרת להחזיק בנכסים כאלה מעל 10% מהתיק.
וגם זה לא לגמרי ברור, כי בסוף זה כן מוגדר "קרן" ועליה כביכול אין מגבלות.

דעתי - אם גוף מפוקח במוצר חובה (פנסיה) מציע מסלול השקעה מסוים, והמסלול קרוב יותר לתרמית פירמידה מאשר להשקעה (להבדיל מהשקעה לא מוצלחת), אני כן מצפה מהמדינה (כן, משלמי המיסים) לבטח את הנעקצים.

אבל המסלול שסלייס הציעו הוא IRA. כלומר תקנה מה שאתה רוצה.
זה שאנשים בחרו (במודע) בנייר שהוא תרמית פירמידה לא שונה מהמצב שבו הם יבחור בנייר שסתם הפסיד כסף.
בסוף לא יכולה להיות לחברת הגמל אחריות על מה אתה קונה בתוך תיק המניות שלך, שיש לך בו גישה חופשית לסחור במניות.
נכון שהם אמורים להגביל אותך ולהתריע אם קנית יותר מ10% מנייר מסויים וכו', אבל מעבר ללהזהיר ולהתריע (ואולי לחסום גישה לקניות חדשות עד שתתקן את היחס) אין להם הרבה מה לעשות. אסור להם סתם ככה למכור לך ניירות בתיק.

זה נכון, אבל מה שסלייס עשו אחרי שהקרנות הללו קרסו זה פלילי למהדרין.

מה בדיוק הם עשו אח"כ שהיה פלילי?
(שואל באמת, לא מכיר את כל הפרטים לעומק).

 

[roneng]

בית השקעות מפוקח, כמו שהיתה סלייס, יש לו הנחיות איפה מותר לו להשקיע ואיפה לא. לפי הכתבה, הם השקיעו בקרנות קיקיוניות.

להבנתי הבעיה לא הייתה במה שסלייס עצמם השקיעו אלא במה שהלקוחות שלהם (שהיו בIRA) השקיעו.
ואומנם יש הנחיות, מאוד כלליות, איפה מותר ואסור להשקיע בIRA (רמז - כמעט ואין איסורים), אבל היכולת של חברת הגמל לאכוף דברים כאלה היא מאוד מוגבלת.

 

[roneng]

לי אישית הבטיחו השקעה ב-S&P500, אתה בעצם טוען שסוג המכשיר בו השתמשו על-מנת להשקיע ב-S&P500 היה בעייתי ואני אישרתי את זה ע"י חתימה על חוזה ההצטרפות?

אין שום קשר למסלול סנופי.
חבל להפחיד אנשים סתם.

 

[FIYaacov]

מה בדיוק הם עשו אח"כ שהיה פלילי?
(שואל באמת, לא מכיר את כל הפרטים לעומק)

הכל לכאורה...

כשעמיתים שהשקיעו בקרנות הבעייתיות ביקשו למשוך, הם העבירו להם כסף מחשבון ההפקדות המרוכז של כל העמיתים, ורק אז פנו לקרן לפדות את ההשקעה וגילו את השוקת השבורה. זה דה פקטו יצר פירמידה.

מלבד זאת שאת ההשקעה בקרנות הבעייתיות הם תיעדו בקובץ אקסל ולא דרך חשבון השקעות/חשבון נאמן.

 

[bigbang]

יש לך נתונים?

זה הרושם שלי מכתבות בנושא.

שוב, יש לך נתונים?

הכספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי
(4) כספים שמנוהלים בקופת הגמל ומושקעים ביחידות בקרן, בקרן חוץ או בתעודת סל המחקה מדד פומבי; לעניין זה, "מדד פומבי" – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית "בלומברג" או מערכת מידע אלקטרונית "רויטרס" ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר;

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי), תש"ע-2009

היא לא. היא לכל היותר אוסרת להחזיק בנכסים כאלה מעל 10% מהתיק.
וגם זה לא לגמרי ברור, כי בסוף זה כן מוגדר "קרן" ועליה כביכול אין מגבלות.

ראה את החלק בתקנות שציטטי - על הקרן לחקות מדד פומבי. זו גם אחת ההפרות שהפיקוח גילה אצל סלייס, בעקבותיו נשלחו מכתבים ללקוחות שהם משקיעים בניגוד לתקנות.

אבל המסלול שסלייס הציעו הוא IRA. כלומר תקנה מה שאתה רוצה.
זה שאנשים בחרו (במודע) בנייר שהוא תרמית פירמידה לא שונה מהמצב שבו הם יבחור בנייר שסתם הפסיד כסף.
בסוף לא יכולה להיות לחברת הגמל אחריות על מה אתה קונה בתוך תיק המניות שלך, שיש לך בו גישה חופשית לסחור במניות.
נכון שהם אמורים להגביל אותך ולהתריע אם קנית יותר מ10% מנייר מסויים וכו', אבל מעבר ללהזהיר ולהתריע (ואולי לחסום גישה לקניות חדשות עד שתתקן את היחס) אין להם הרבה מה לעשות. אסור להם סתם ככה למכור לך ניירות בתיק.

אנשים לא נכנסו לחשבון מסחר וקנו. סוכנים (בעלי רישיון) החתימו אותם על טפסים.
כשהמדינה מפקחת על משהו, מן הראוי שתפצה במקרה של מחדל בפיקוח (וכמובן שתתבע את הנוכחים).

האנלוגיה להשקעות שהתבררו כגרועות לא נכונה -כשנייר סתם מפסיד כסף, אף אחד לא אשם. כשיש הונאה - יש אנשים שאחראים לה. המחלוקת למעשה היא האם הנפגעים צריכים בעצמם לתבוע את הנוכחים, או שהמדינה צריכה לפעול בשמם ואולי לשאת בחלק מהנזק בגלל מחדליה שלה.

מה בדיוק הם עשו אח"כ שהיה פלילי?
(שואל באמת, לא מכיר את כל הפרטים לעומק).

לא סגור על הכרונולוגיה, אבל יש דיבור שמשיכות מקרנות חוץ (שלא היו נזילות זמן רב) מומנו מכספי מפקידים חדשים.

 

[FIYaacov]

הכספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי
(4) כספים שמנוהלים בקופת הגמל ומושקעים ביחידות בקרן, בקרן חוץ או בתעודת סל המחקה מדד פומבי; לעניין זה, "מדד פומבי" – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית "בלומברג" או מערכת מידע אלקטרונית "רויטרס" ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר;
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי), תש"ע-2009

התכוונתי אם יש לך נתונים לגבי כמה מהכספים האלה היו מתחת לתקרה (לא יודע כמה היא כיום, בעבר היא הייתה 1.3M).

כשיש הונאה - יש אנשים שאחראים לה

מי עשה הונאה? הקרן שפשטה רגל? כבר אמרנו שלגיטימי שהשקעה תאבד מערכה
סלייס? הם לא עמדו בחובות הפיקוח שהוטלו עליהם, אבל לא הונו את העמיתים (לכל הפחות לא ראיתי שום הוכחה לכך).
הסוכנים שלחצו על עמיתים להצטרף תמורת הלוואה?

 

[roneng]

ראה את החלק בתקנות שציטטי - על הקרן לחקות מדד פומבי

הבעיה זה להגדיר מה זה מדד פומבי.
בכל מקרה, בכל ira גם אם תקנה 100% מהתיק מניה בודדת ולא מדד, אף אחד לא יעצור אותך.
מקסימום תקבל בקשה לשנות את זה ובמקרה קיצון אחרי כמה חודשים יחסמו אותך מלקנות עד שלא תמכור מספיק.

אנשים לא נכנסו לחשבון מסחר וקנו. סוכנים (בעלי רישיון) החתימו אותם על טפסים.

זה לא באמת משנה אם האנשים נכנסו בעצמם לחשבון וקנו או שהאדם שהם מינו כדי לנהל להם את התיק הוא זה שנכנס בשמם וקנה.
בסוף זה אותו דבר. וזה לא משהו שסלייס או המדינה צריכים או יכולים להגן מפניו.

האנלוגיה להשקעות שהתבררו כגרועות לא נכונה

בטח שהיא נכונה.
זאת לא אנלוגיה אלא בדיוק מה שקרה פה.
אנשים קנו ניירות שהפסידו כסף. זה הכל.

כשנייר סתם מפסיד כסף, אף אחד לא אשם. כשיש הונאה - יש אנשים שאחראים לה.

זה לא נכון.
תמיד כששווי חברה נופל אפשר להאשים את המנהל

נדירים המקרים שחברה קורסת ואף אחד לא אשם.

המחלוקת למעשה היא האם הנפגעים צריכים בעצמם לתבוע את הנוכחים, או שהמדינה צריכה לפעול בשמם ואולי לשאת בחלק מהנזק בגלל מחדליה שלה

אין פה את מי לתבוע.
עשית עסקה גרועה, הפסדת כסף, בעיה שלך.
לא תתבע עכשיו את אילון מאסק אם פתאום השווי של טסלה ירד. גם אם זה יקרה בגלל ניהול לקוי שלו.

 

[FIYaacov]

הסוכנים שלחצו על עמיתים להצטרף תמורת הלוואה?

עוד משהו בנושא הזה... יש אחריות לאנשים. כשמבטיחים לך הלוואה בריבית של 0-1% כשהפריים 6%, ואתה מסכים ולא מרים גבה, נראה לי שיש טיפה אחריות עליך.

מה שכן הלקוחות IRA שהשקיעו בחשבון מסחר וכרגע הם מנועים מלמשוך או לעשות פעולות בכספם, הם באמת קרבנות של המקרה. נכון שהשופט החליט שטובת הכלל והרצון לעשות יישור קו כדי לזהות איפה כל החוסרים עולה על הזכות של הלקוח, אבל עדיין מגיע להם פיצוי בגין אי היכולת למשוך/לעשות פעולות.

 

[bigbang]

דבר נוסף - סלייס לא פתחה חשבונות מסחר

התכוונתי אם יש לך נתונים לגבי כמה מהכספים האלה היו מתחת לתקרה (לא יודע כמה היא כיום, בעבר היא הייתה 1.3M).

נתונים אין, אבל ההגיון שלך לא פחות טוב משלי - כמה מהאנשים עם יותר ממליון בחיסכון פנסיוני היו מתפתים לנייד את כספם לסלייס בשביל הלוואה כי לא נתנו להם הלווה בבנק?

מי עשה הונאה? הקרן שפשטה רגל? כבר אמרנו שלגיטימי שהשקעה תאבד מערכה

הטענה היא שהקרנות (לא קרן) לא הפסידו, אלא שזו הייתה הונאה של המשקיעים.

סלייס? הם לא עמדו בחובות הפיקוח שהוטלו עליהם, אבל לא הונו את העמיתים (לכל הפחות לא ראיתי שום הוכחה לכך).

לא יודע. אני כן יודע שלי ב-IRA יש חשבון מסחר משלי, וכך גם ללקוחות סלייס שלא השקיעו בקרנות החוץ. ללקוחות שכן - אין חשבון מסחר עצמאי. האם זה זדון או רשלנות - לא יודע.

הסוכנים שלחצו על עמיתים להצטרף תמורת הלוואה?

יש טענות שחלק מהסוכנויות הן גם הבעלים של קרנות החוץ.

חשוב לציין - אני לא בא לקבוע עובדתית מה קרה, אלא מציג את הרושם שקיבלתי משלל המידע שראיתי. הטענה שלי היא שיתכנו נסיבות בהן המדינה התרשלה ברגולציה, ולא מופרך לטעון כי עליה לשאת בנזקים (בניגוד לסתם השקעות גרועות).

עוד משהו בנושא הזה... יש אחריות לאנשים. כשמבטיחים לך הלוואה בריבית של 0-1% כשהפריים 6%, ואתה מסכים ולא מרים גבה, נראה לי שיש טיפה אחריות עליך.

אני ממש לא אומר שהאנשים חפים מכל אשם תורם. אך כשיש רגולציה שמונעת מהם משיכה של חיסכון פנסיוני, והם יודעים שכל הגופים שהם פועלים מולם עם רישיון ותחת פיקוח של המדינה, זה נותן להם תירוץ להיות בורים.

מה שכן הלקוחות IRA שהשקיעו בחשבון מסחר וכרגע הם מנועים מלמשוך או לעשות פעולות בכספם, הם באמת קרבנות של המקרה. נכון שהשופט החליט שטובת הכלל והרצון לעשות יישור קו כדי לזהות איפה כל החוסרים עולה על הזכות של הלקוח, אבל עדיין מגיע להם פיצוי בגין אי היכולת למשוך/לעשות פעולות.

לקוחות IRA רגילים יכולים לעשות פעולות למיטב ידיעתי דרך חשבון המסחר שלהם. למשוך ולנייד הם לא יכולים (כמו גם לקוחות במסלולי השקעות רגילים), וכבר ציינתי לא פעם שזה בזיון אחד גדול לטעמי.

 

[bigbang]

הבעיה זה להגדיר מה זה מדד פומבי.

זה מוגדר בדיוק בתקנות בחלק שציטטתי...
"מדד פומבי" – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית "בלומברג" או מערכת מידע אלקטרונית "רויטרס" ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר;

בכל מקרה, בכל ira גם אם תקנה 100% מהתיק מניה בודדת ולא מדד, אף אחד לא יעצור אותך.
מקסימום תקבל בקשה לשנות את זה ובמקרה קיצון אחרי כמה חודשים יחסמו אותך מלקנות עד שלא תמכור מספיק.

לא היה להם חשבון מסחר משלהם. זה בוצע דרך הסוכנים וסלייס, לא ברור לי בדיוק איך.

זה לא באמת משנה אם האנשים נכנסו בעצמם לחשבון וקנו או שהאדם שהם מינו כדי לנהל להם את התיק הוא זה שנכנס בשמם וקנה.
בסוף זה אותו דבר. וזה לא משהו שסלייס או המדינה צריכים או יכולים להגן מפניו.

התקנות שהמדינה עצמה קבעה אומרות אחרת.

בטח שהיא נכונה.
זאת לא אנלוגיה אלא בדיוק מה שקרה פה.
אנשים קנו ניירות שהפסידו כסף. זה הכל.

זה כמו שתגיד שאנשים שהשקיעו בקרן של מיידוף "קנו ניירות שהפסידו כסף. זה הכל". יש פה טענות להונאה.

זה לא נכון.
תמיד כששווי חברה נופל אפשר להאשים את המנהל

אם תוכיח שפעל בזדון, אז אתה צודק.

אין פה את מי לתבוע.
עשית עסקה גרועה, הפסדת כסף, בעיה שלך.
לא תתבע עכשיו את אילון מאסק אם פתאום השווי של טסלה ירד. גם אם זה יקרה בגלל ניהול לקוי שלו.

מיידוף ישב בכלא.

 

[roneng]

זה מוגדר בדיוק בתקנות בחלק שציטטתי...

קראת את ההגדרה?
זה כלכך רחב שכמעט כל דבר כלול בזה.

לא היה להם חשבון מסחר משלהם. זה בוצע דרך הסוכנים וסלייס, לא ברור לי בדיוק איך.

להבנתי זה היה IRA, כלומר חשבון משלהם. יכול להיות שהיה ערבוב של כמה חשבונות של אותו "מנהל תיקים", אבל להבנתי זה לא היה מסלול השקעות של סליס.
זה בכל מקרה לא בוצע רכישה דרך סלייס עצמם או דרך סוכנים של סלייס אלא רק דרך "מנהל תיקים"

התקנות שהמדינה עצמה קבעה אומרות אחרת.

לא, הם לא.
תקרא שוב את התקנות.

זה כמו שתגיד שאנשים שהשקיעו בקרן של מיידוף "קנו ניירות שהפסידו כסף. זה הכל". יש פה טענות להונאה.

אם נתת למידוף הרשאות לנהל לך את התיק אז תפנה בטענות לעצמך ולמידוף.
לברוקר שדרכו סחרת אין קשר לנושא (בהנחה שאותו "מידוף" עומד בחוקים הבסיסיים להיות מוגדר כ"מנהל תיקים")

אם תוכיח שפעל בזדון, אז אתה צודק.

יש הבדל ענק בין אשמה לבין זדון.
אתה טוען שמנהל של איזה קרן עלומה באיזה מדינה רחוקה בחו"ל פעל בזדון ובגלל זה הפסדת כסף? בהצלחה לתבוע אותו...

מיידוף ישב בכלא.

אתה יכול לתבוע את מנהל התיקים שלך אם אתה רוצה (או את אותו מנהל תיקים שעשה לדעתך משהו לא חוקי).
בכל מקרה, לסלייס אין קשר לנושא.

 

[בת העמק]

בכל מקרה, לסלייס אין קשר לנושא.

לפי כלכליסט מהיום, יש להם לא מעט קשר להתנהלות הלקויה (לא אני אקבע אם היא פושעת או לא).

 

[roneng]

לפי כלכליסט מהיום, יש להם לא מעט קשר להתנהלות הלקויה (לא אני אקבע אם היא פושעת או לא).

לא צריך לעשות סלט.
אכן גם לסלייס הייתה התנהגות לקויה בדברים אחרים.
אבל בהקשר של מה שדיברתי עליו, ההתנהגות הלקויה לא הייתה שלהם.

כלומר עצם זה שהם עשו משהו אחד לא בסדר לא אומר שמשהו אחר לא תקין שקרה היה באשמתם.

 

[bigbang]

קראת את ההגדרה?
זה כלכך רחב שכמעט כל דבר כלול בזה.

אבל הקרנות המדוברות לא.

אתה טוען שמנהל של איזה קרן עלומה באיזה מדינה רחוקה בחו"ל פעל בזדון ובגלל זה הפסדת כסף? בהצלחה לתבוע אותו...

אני לא טוען כלום. ישנן טענות שהקרנות (ברבים) הן בבעלות ישראלים, וכי מדובר בהונאת פונזי כזו או אחרת.

לברוקר שדרכו סחרת אין קשר לנושא (בהנחה שאותו "מידוף" עומד בחוקים הבסיסיים להיות מוגדר כ"מנהל תיקים")

...
בכל מקרה, לסלייס אין קשר לנושא.

הנחרצות והבטחון שלך מדהימים. אני מציג לך טענות שקיימות, אתה שומע אותן פעם ראשונה (זה הרושם שלי לפחות), וכבר יודע בדיוק מי אשם ומי לא.
בקישור יש את כתב הבקשה לתביעה ייצוגית שהוגש נגד סלייס, בו יש בפירוט רחב מגוון הטענות. התיק נסגר עם מינוי מנהל מורשה לסלייס, והתובעים זכו בהוצאות.
כמובן יתכן שהתובעים ובית המשפט שגו ואתה זה שצודק, אך אני בספק שזה המקרה כאן.

https://fiksman.co.il/wp-content/uploads/2023/12/TY-23-08-40740-A1.pdf

מספר התיק הוא 40740-08-23

 

[roneng]

אבל הקרנות המדוברות לא.

הנקודה היא שההגדרה כלכך רחבה שחברה קטנה לא יכולה באמת לבדוק לעומק כל קרן וקרן.
במקרה הזה הם באמת פעלו שלא לפי התקנות וצריך לקנוס אותם.

אני לא טוען כלום. ישנן טענות שהקרנות (ברבים) הן בבעלות ישראלים, וכי מדובר בהונאת פונזי כזו או אחרת.

יכול להיות.
אז לך תתבע את מי שהנפיק את הקרן.

 

[בת העמק]

אבל בהקשר של מה שדיברתי עליו, ההתנהגות הלקויה לא הייתה שלהם.

לסלייס היה קשר ללחץ של סוכני הביטוח למבקשי הלוואות לעבור אליהם, או שגם כאן לדעתך זה לא קשור אליהם?
ובקשר למשווקי הקרנות (ציטוט מהכתבה)

עד כה הוזכרו שתי חברות ששיווקו את הקרנות, כרמל ארגמן ו־LFY שיחד העבירו כמעט 400 מיליון שקל לקרנות השקעה. כרמל ארגמן הוחזקה על ידי סוכן הביטוח גיא שנצר, שגם הקים חלק מהקרנות בחו"ל אליהן זרמו כ־100 מיליון דולר. על פי אחת מהבקשות לבית המשפט, בכיר נוסף בכרמל ארגמן היה ליעד ישראלי ששמו נקשר בתרמית בניירות ערך ב־2018.

אין לסלייס, או לכל גוף מוסדי אחר שמנהל תיקי גמל, שום אחריות לגבי זהות סוכני הביטוח, המשווקים וטיב הקרנות? שאני אדאג גם לגבי בית ההשקעות שלי?

 

[roneng]

לסלייס היה קשר ללחץ של סוכני הביטוח למבקשי הלוואות לעבור אליהם, או שגם כאן לדעתך זה לא קשור אליהם?

זה קשר עקיף לכל היותר.

אין לסלייס, או לכל גוף מוסדי אחר שמנהל תיקי גמל, שום אחריות לגבי זהות סוכני הביטוח, המשווקים וטיב הקרנות?

לסלייס? לא.
הם לא רגולטור ואין להם יכולת לתת או לקחת רשיון מסוכן כזה או אחר.
זה אחריות הרגולטור לבדוק את בעלי המקצוע בתחום ולתת להם רשיון/הסמכה. אחריות חברת הגמל זה לכל היותר לבדוק שיש רשיון בתוקף או משהו כזה.

 

[MarketTimer]

הסוכנים שלחצו על עמיתים להצטרף תמורת הלוואה?

להבנתי התקנות אוסרות לחלוטין על הלוואות כנגד IRA, בין אם כספי השתלמות נזילים ובין אם גמל מעל או מתחת לתקרה שעד אליה אפיקי ההשקעה מוגבלים.

אז לפחות אחד הצדדים בסיפור בהכרח עבר על התקנות, לא?