קיזוז מס רווחי הון - הבהרה קטנה

[shaharbh]

אהלן
קראתי מספר פעמים את הפוסט לגבי קיזוז מס רווח הון ונשארתי עם שאלה. מצטט את הפיסקה:

"ואף על פי כן, הגם שקיזוז המס אינו מבטל את החובה לשלם מס רווח הון, הוא יכול לדחות אותה במספר בלתי מוגבל של שנים. זוהי פונקציה של ערך הזמן של הכסף: כסף בהווה שווה הרבה יותר מכסף בעתיד, ולכן דחיית תשלום מס בהווה חשובה כל כך. במילים אחרות, קיזוז המס מאפשר למשה לקבל הלוואה ללא ריבית ממס הכנסה – כסף חינם."

אני חושב שחסרה לי פה הבנה בסיסית - מה זה משנה אם אני פודה את הכסף ומשלם את המס עכשיו או עוד חמש שנים? אם כבר הייתי אומר שבמהלך הזמן בזכות הריבית דריבית אני ארוויח יותר ולכן עדיף לפדות כמה שיותר מאוחר ביחד עם כל הקיזוזים שצברתי.

אשמח להכוונות של מה שאני מפספס
תודה

 

[roneng]

אני חושב שחסרה לי פה הבנה בסיסית - מה זה משנה אם אני פודה את הכסף ומשלם את המס עכשיו או עוד חמש שנים? אם כבר הייתי אומר שבמהלך הזמן בזכות הריבית דריבית אני ארוויח יותר ולכן עדיף לפדות כמה שיותר מאוחר ביחד עם כל הקיזוזים שצברתי.

אתה צודק כמעט.
בגלל התשואה (והריבית הריבית כדבריך) עדיף לשלם כמה שיותר מאוחר.

תחשוב על זה כהלוואה בחינם מהמדינה

 

[shaharbh]

אני אנסח כדי לראות אם הבנתי:
אל מול האופציות - לפדות עכשיו את הרווח שלי (נגיד 100K) עם הקיזוז מס,
עדיף לי לפדות את הכסף בעוד כמה שנים (נגיד שהרווח כבר יהיה 150K) עם הקיזוז.

אם כך, אז אני מצטער על הדיליי כי עדיין לא הבנתי איפה ההלוואה כאן
זה שעדיף לי לדחות את הפדייה של הכסף כדי להרוויח תשואה ואפקט ריבית דריבית זה ברור, וזה שיש לי כמו מין "הנחה" במס רווח הון שאשלם זה גם פשוט.
לא הבנתי איפה כאן ההלוואה בחינם? מה זה משנה כמה אני דוחה את זה? מה שחשוב שאני אדחה את זה עד ליום שבו אפדה, כדי באמת להנות מה"הנחה" הזאת

 

[yossik]

אני אנסח כדי לראות אם הבנתי:
אל מול האופציות - לפדות עכשיו את הרווח שלי (נגיד 100K) עם הקיזוז מס,
עדיף לי לפדות את הכסף בעוד כמה שנים (נגיד שהרווח כבר יהיה 150K) עם הקיזוז.

בסכומים גבוהים כאלו רצוי להתייעץ עם רואה חשבון מנוסה או יועץ מס ולא עם חבר וירטואלי באינטרנט..

 

[shaharbh]

בסכומים גבוהים כאלו רצוי להתייעץ עם רואה חשבון מנוסה או יועץ מס ולא עם חבר וירטואלי באינטרנט..

תודה
אבל אני לא בסכומים האלה, סתם זרקתי מספר.
אני מנסה להבין את העיקרון.

 

[guesto]

אתה מסכים שככל שאתה משלם את המס מאוחר יותר ככה אתה יותר מרווח?
אם אתה צריך למשוך חלק מסוים מהתיק, בעזרת קיזוז עם הפסד תוכל לדחות את חבות המס.

 

[d4c]

גם אני לא כל כך הבנתי את זה, יש אולי דוגמא מספרית של העקרון הזה?

 

[nicepo1]

אשמח להכוונות של מה שאני מפספס

לדעתי לא פספסת כלום,מה שרשום שם קצת מטעה,בארה"ב אתה יכול לקזז מס על הכנסות ממקורות אחרים ואז זה משתלם כי נשאר לך היום יותר כסף בכיס שיכול לעבוד.

עוד מקרה יכול להיות עם אתה רוצה להחליף תעודה ברווח(נגיד ישראלית שהעלתה דמי ניהול)ואז ניתן לקזז מס כנגד נייר אחר בהפסד.

אבל סתם למכור ולקנות לא נותן כלום להבנתי כי אתה מוריד את בסיס המס וכשתמכור תשלם אותו מס אחרי קיזוז ההפסד.

 

[shaharbh]

אתה מסכים שככל שאתה משלם את המס מאוחר יותר ככה אתה יותר מרווח?
אם אתה צריך למשוך חלק מסוים מהתיק, בעזרת קיזוז עם הפסד תוכל לדחות את חבות המס.

אני מסכים אבל לא רואה שום קשר בין זה לבין הקיזוז מס. כלומר להבנתי ה"הנחה" שהוא מספק לי היא אותה "הנחה".
ברור שזה טוב אבל אני מבין מדבריה שהיא כיוונה למשהו יותר מזה.

לדעתי לא פספסת כלום,מה שרשום שם קצת מטעה

אם זה ככה אז למה היא מעודדת לעשות את זה כשיטה?​

 

[Yoss]

אם זה ככה אז למה היא מעודדת לעשות את זה כשיטה?

רק אם יש סיבה. לא כולם מחזיקים רק נייר אחד עד למימוש אחרי פרישה.
אתה מצטט חלקית, אבל היא כותבת באותו פוסט

אם ישנה חובה לשלם מס רווחי הון על השקעה מסוימת, ובמקביל קיימת השקעה נוספת שרשמה הפסד גדול על הנייר, אזי יש סיבה טובה מאוד לממש את ההשקעה הכושלת בהפסד על מנת לקזז אותו כנגד הרווח, למרות עלויות העסקה.

 

[nicepo1]

רק אם יש סיבה. לא כולם מחזיקים רק נייר אחד עד למימוש אחרי פרישה.
אתה מצטט חלקית, אבל היא כותבת באותו פוסט

אבל באמת השורה התחתונה לא מובנת גם לי, זה מה ש @הסולידית רשמה:

"בשורה התחתונה, קיזוז הזדמנותי של הפסדי הון כנגד רווחי הון הוא כלי מועיל אשר עשוי להגדיל את תשואת תיק ההשקעות לאורך זמן, במיוחד בראשית הדרך וכששווי התיק עוד קטן. ספציפית, קיזוז מס בשלב מוקדם עשוי להקטין משמעותית את נטל המס על משקיעים המושכים אחוז קבוע מתיק ההשקעות שלהם בשלב שלאחר הפרישה מעבודה."

אני לא רואה איך קיזוז מס בשלב מוקדם בצורה כזאת כשהתיק קטן משאיר לך פחות נטל מס בשלב הפרישה או משאיר לך יותר כסף להשקיע בדרך, ניתן לבצע את זה במקרה הצורך בזמן המשיכה (להבנתי) בלי להפסיד כלום.

 

[Yoss]

@nicepo1 נראה לי שזו סתם היתפסות לניסוח לא מלוטש. היא כותבת בבירור לגבי קיזוז מול רווח. באופן כללי הפוסט הוא חלק מסדרה של איך להיפגע פחות ממס, ואחת הדרכים היא שאם יש לך חבות מס בשלב מוקדם, אפילו כשהתיק קטן, כדאי לדחות אותה באמצעות קיזוז הפסדים וההשפעה בזמן הפרישה תהיה גדולה (לא כי נטל המס יקטן, אלא כי הרווחים הצבורים יהיו גבוהים יותר. ריבית דריבית).
אם אין רווחים ממומשים ולא צפויים כאלה בעתיד הנראה לעין, אכן אין טעם לממש בכוח הפסדים רק כדי לגלגל אותם לעת זיקנה.

 

[סול]

@nicepo1 נראה לי שזו סתם היתפסות לניסוח לא מלוטש. היא כותבת בבירור לגבי קיזוז מול רווח. באופן כללי הפוסט הוא חלק מסדרה של איך להיפגע פחות ממס, ואחת הדרכים היא שאם יש לך חבות מס בשלב מוקדם, אפילו כשהתיק קטן, כדאי לדחות אותה באמצעות קיזוז הפסדים וההשפעה בזמן הפרישה תהיה גדולה (לא כי נטל המס יקטן, אלא כי הרווחים הצבורים יהיו גבוהים יותר. ריבית דריבית).
אם אין רווחים ממומשים ולא צפויים כאלה בעתיד הנראה לעין, אכן אין טעם לממש בכוח הפסדים רק כדי לגלגל אותם לעת זיקנה.

אז אם הבנתי נכון, אם יש לי פטור ממס על 6000 עקב הפסד בעבר, כדאי לי לחכות כאשר אהיה מורווח במניות פי 4 מההפסד (6000 כפול 4 =24K), למכור, לא לשלם מס אך "לאבד את הפטור", ולהשקיע מיד שוב בתעריף גבוה יותר, וזה יגרום שאמנע מהרבה יותר מס בעתיד?

שאלתי על משהו דומה בפורום ואמרו לי שזה זניח ולא שווה את ההתעסקות. האם מדובר במשהו שכדאי לעשות? כעת אני ברווח של 16K

 

[Yoss]

אז אם הבנתי נכון, אם יש לי פטור ממס על 6000 עקב הפסד בעבר, כדאי לי לחכות כאשר אהיה מורווח במניות פי 4 מההפסד (6000 כפול 4 =24K), למכור, לא לשלם מס אך "לאבד את הפטור", ולהשקיע מיד שוב בתעריף גבוה יותר, וזה יגרום שאמנע מהרבה יותר מס בעתיד?

שאלתי על משהו דומה בפורום ואמרו לי שזה זניח ולא שווה את ההתעסקות. האם מדובר במשהו שכדאי לעשות? כעת אני ברווח של 16K

אתה לא מרוויח מזה כלום, אבל חוסך את הצורך להמשיך לגלגל את ההפסד משנה לשנה אז אני הייתי עושה את זה.
רווח ממשי מגיע רק אם אתה מממש רווחים מסיבה אחרת, לא כדי לקזז מס.

ואתה לא מגלגל פטור ממס, אלא הפסד. אם הפסדת 24k, הם יתקזזו מול רווח של 24k. אין לך פטור ממס של 6k.

 

[סול]

אתה לא מרוויח מזה כלום, אבל חוסך את הצורך להמשיך לגלגל את ההפסד משנה לשנה אז אני הייתי עושה את זה.
רווח ממשי מגיע רק אם אתה מממש רווחים מסיבה אחרת, לא כדי לקזז מס.

ואתה לא מגלגל פטור ממס, אלא הפסד. אם הפסדת 24k, הם יתקזזו מול רווח של 24k. אין לך פטור ממס של 6k.

הבנתי
הבעיה שזה בVT והכל בדולרים ואלוהים ישמור איך עושים את החישוב הזה. נגיד אני רוצה למכור רווח של 6000 שח. אני מחשב את זה לפי השער של הדולר באותו רגע וצריך למכור לפני שהוא משתנה?

 

[Yoss]

איך עושים את החישוב הזה

בשקלים, כמובן
גם ההפסד הצבור הוא בשקלים ולא בדולרים.

 

[אוגורן]

הנה דוגמה מספרית ליתרון בדחיית מס:

משה משקיע 100,000₪ בריבית שנתית 7.2% (כלומר 100% בעשר שנים) ל-20 שנה. אחרי עשר שנים יש לו 200,000, אחרי עשרים 400,000. מזה 300,000 רווח והמס הוא 75,000. למשה נשאר 325,000 ביד.

גם דוד משקיע 100,000 באותה ריבית לאותה תקופה. אבל אחרי עשר שנים, כשיש לו 200,000 בתיק, הוא מוכר וקונה הכל מחדש. זה מצריך תשלום מס, אבל מה זה משנה, ממילא צריך לשלם מס. אז על רווח 100,000 הוא משלם 25,000 מס ומשקיע מחדש 175,000. עוד עשר שנים עברו, והתיק שווה 350,000, מתוכם 175,000 רווח. דוד משלם 43,750₪ מס ונשאר עם 306,250₪ ביד.

בסוף הסיפור למשה יש 18,750₪ יותר. הבדל של בערך 5%.

 

[חתול לילה]

בסוף הסיפור למשה יש 18,750₪ יותר. הבדל של בערך 5%.

יפה. קודם כל תודה על הדוגמה.

אני רק מבקש להדגיש שכדי שהדוגמה הזו תפעל צריך הנחות על תשואה יפה (7.2%) לאורך הרבה מאוד זמן (20 שנה).

בפועל אם עושים את החישובים האלה תחת הנחות פסימיות (ריאליסטיות?) יותר, רואים שההבדלים הם קטנים, אחוזים בודדים או פחות.

אני כותב את זה כי יש בפורום איזו אימה מהמס שצריך לשלם כאשר קרן מגדילה דמי ניהול, או אם רוצים להחליף אחזקה מסיבות אחרות.

 

[d4c]

אבל לא לקחת בחשבון את העניין של הפסדים - לצורך העניין נפילה מ-100 ל-50 ואז ל-400: מכירה ב-50 תייצר מגן מס של 50*0.25=12.5. ואז מכירה ב-400 תייצר רווח של 350, כלומר תשלום מס של 0.25*350=87.5 סך הכל אחרי קיזוז המגן מתקבל תשלום 75.

 

[Almoni]

יפה. קודם כל תודה על הדוגמה.

אני רק מבקש להדגיש שכדי שהדוגמה הזו תפעל צריך הנחות על תשואה יפה (7.2%) לאורך הרבה מאוד זמן (20 שנה).

בפועל אם עושים את החישובים האלה תחת הנחות פסימיות (ריאליסטיות?) יותר, רואים שההבדלים הם קטנים, אחוזים בודדים או פחות.

אני כותב את זה כי יש בפורום איזו אימה מהמס שצריך לשלם כאשר קרן מגדילה דמי ניהול, או אם רוצים להחליף אחזקה מסיבות אחרות.

בוא נעשה את החישוב הכללי. יש לנו שני פרקי זמן. התשואה בפרק זמן א' היא x (כלומר התיק יגדל פי 1+x) ובפרק זמן ב' היא y ואני אניח ש-x>0 ו-y>0. התשואה אם מוכרים וקונים מחדש בין שני הפרקים היא (להתעלם מה-zzz):
zzz 0.75x+0.75y+0.5625xy zzz
ואם לא מוכרים אז
zzz 0.75x+0.75y+0.75xy zzz
כלומר הפרש של 0.1875xy (כפול הסכום ההתחלתי) לטובת האופציה השניה. זה אומר שכל עוד x או y קטנים זה יוצא זניח.
(בדוגמה שניתנה לעיל x=1 ו-y=1 ואם מכפילים בסכום התחלתי של 100,000 אכן מקבלים 18,750)

אבל לא לקחת בחשבון את העניין של הפסדים - לצורך העניין נפילה מ-100 ל-50 ואז ל-400: מכירה ב-50 תייצר מגן מס של 50*0.25=12.5. ואז מכירה ב-400 תייצר רווח של 350, כלומר תשלום מס של 0.25*350=87.5 סך הכל אחרי קיזוז המגן מתקבל תשלום 75.

בסדר. אם אתה מוכר בהפסד אז לא תשלם יותר מבחינת מס (וגם לא תשלם פחות). אם אתה מוכר ברווח אז כן תשלם יותר מס.