בקשת הסבר - יתרון העברת הפסד לטובת קיזוז מס בעתיד

[יופיטר]

היי חברים, משהו מתפספס לי בחישובים לגבי העברת הפסדי הון וקיזוז מס מול רווחים עתידיים. הייתי שמח אם תצביעו לי על הטעות.

הנחת היסוד שלי היא שגודל הרווח-הון הממוסה נקבע לפי ההפרש בין שווי הני"ע ברגע המימוש לשווי ברגע הקנייה. כך שאם לפני עשור קניתי מניות ב-X שח', והערך הנוכחי שלהן הוא X+Y שח', אשלם 0.25Y ברגע המימוש (אני מתעלם מהשפעות אינפלציה).

מכאן,
נניח שקניתי בינואר-2000 ני"ע בשווי 1000 שח', ושבדצמבר 2000, השווי ירד לכ-500 שח'.
מקרה א'-
אני מוכר עכשיו בהפסד לטובת קיזוז מס בעתיד, ומיד אח"כ קונה שוב את אותו הני"ע(או ני"ע זהה), באותו שווי(500 שח')
מקרה ב'-
אני ממשיך לשנה הבאה מבלי לנעול ולדווח על ההפסד השנתי

בדצמבר 2001, שווי הני"ע מטפס לכ-1500 שח'
לפי מקרה א', הרווח שלי מרגע קניית הני"ע(דצמבר 2000, שווי 500 שח'), הוא של כ-1000 שח'
- אשתמש בגלגול ההפסד (500 שח'), ואשלם מס על כ-500 שח'
לפי מקרה ב', הרווח שלי מרגע קניית הני"ע(ינואר 2000, שווי 1000 שח'), הוא של כ-500 שח'
- אשלם מס הוני על כ-500 שח'

מה חישבתי לא נכון?
תודה רבה מראש

 

[Triple A]

אתה יכול לקזז את ההפסד עם רווח בני"ע אחר.
נניח שאתה מחזיק ני"ע א' בשווי 1000 שקל ולא מתכוון למכור אותו בזמן הקרוב, ומחזיק ני"ע ב' בשווי 1000 שקל שאתה רוצה למכור שנה הבאה.
ונניח שהשווי של שתי הניירות ירד ל500, אז אתה יכול למכור את נייר א' לצבור מגן מס בשווי 500 שקל, ולקנות אותו שוב.
אם עברה שנה ונניח ששתי הניירות שווים 1500, אז במקרה שתמכור רק את נייר ב' מגן המס שצברת על נייר א' יתקזז עם הרווח שצברת על נייר ב' ולא תצטרך לשלם מס בכלל, בניגוד למצב שבו תשלם מס על רווח של 500 שקל.

 

[Alkr4153]

אתה יכול לקזז את ההפסד עם רווח בני"ע אחר.
נניח שאתה מחזיק ני"ע א' בשווי 1000 שקל ולא מתכוון למכור אותו בזמן הקרוב, ומחזיק ני"ע ב' בשווי 1000 שקל שאתה רוצה למכור שנה הבאה.
ונניח שהשווי של שתי הניירות ירד ל500, אז אתה יכול למכור את נייר א' לצבור מגן מס בשווי 500 שקל, ולקנות אותו שוב.
אם עברה שנה ונניח ששתי הניירות שווים 1500, אז במקרה שתמכור רק את נייר ב' מגן המס שצברת על נייר א' יתקזז עם הרווח שצברת על נייר ב' ולא תצטרך לשלם מס בכלל, בניגוד למצב שבו תשלם מס על רווח של 500 שקל.

מגן המס שקיבלת ממכירת נייר א׳ בהפסד הוא לא 500*0.25? שאז אחרי מכירה נגיד נייר ב׳ ברווח שח 500 לא תצטרך לשלם מס הכנסה של 75 שקל..?

 

[יופיטר]

אתה יכול לקזז את ההפסד עם רווח בני"ע אחר.
נניח שאתה מחזיק ני"ע א' בשווי 1000 שקל ולא מתכוון למכור אותו בזמן הקרוב, ומחזיק ני"ע ב' בשווי 1000 שקל שאתה רוצה למכור שנה הבאה.
ונניח שהשווי של שתי הניירות ירד ל500, אז אתה יכול למכור את נייר א' לצבור מגן מס בשווי 500 שקל, ולקנות אותו שוב.
אם עברה שנה ונניח ששתי הניירות שווים 1500, אז במקרה שתמכור רק את נייר ב' מגן המס שצברת על נייר א' יתקזז עם הרווח שצברת על נייר ב' ולא תצטרך לשלם מס בכלל, בניגוד למצב שבו תשלם מס על רווח של 500 שקל.

אז אם אני מבין נכון, בדרך הזו, כביכול חסכתי את המס על נייר אחר שלא דיווח הפסד(נייר ב'). אבל בעתיד, כשאני ארצה לממש את נייר א', המס עליו(במידה והוא הרוויח) יחושב בהפרש מ-500(המחיר ה"חדש") במקום מ-1000(המחיר המקורי), כך שההפסד לא באמת התקזז עם רווחים, אלא רק דחה מס לעתיד. לא?

 

[ogi]

מגן המס שקיבלת ממכירת נייר א׳ בהפסד הוא לא 500*0.25? שאז אחרי מכירה נגיד נייר ב׳ ברווח שח 500 לא תצטרך לשלם מס הכנסה של 75 שקל..?

לא.
500 שקל הפסד מתקזז עם 500 שקל רווח.

 

[ogi]

כך שההפסד לא באמת התקזז עם רווחים, אלא רק דחה מס לעתיד. לא?

אם אתה בטוח שההפסד יקוזז מתישהו מול רווח, והשאלה היחידה היא מתי, אז כן -- המימוש המוקדם של ההפסד רק דחה את המס לעתיד.
(ובינתיים, הכסף שלא שולם כמס ממשיך להיות מושקע ולהניב תשואה).

 

[unrealx]

לא.
500 שקל הפסד מתקזז עם 500 שקל רווח.

אתה בטוח ?

אני קורא את זה :https://www.hasolidit.com/קיזוז-הפסדים-בבורסה-כך-תשלמו-פחות-מס-רו

ורואה שכתוב:

משה קנה תעודת סל של תכלית על מדד ניקיי 225 היפני תמורת 100,000 ש”ח. חלפו מספר חודשים, והמדד התרסק ב-30%. שווי התיק של משה שווה כעת 70,000 ש”ח. כדי לייצר לעצמו מגן מס (=30,000*25%), משה החליט למכור את התעודה תמורת 70,000 ש”ח. מספר ימים לאחר מכן, הוא רכש ב-70,000 השקלים הללו תעודת סל דומה, אך לא זהה – קסם MSCI יפן. (*)

הוא הפסיד 30,000 ש"ח ומגן המס בשווי 25% מה- 30,000 שקל, לי מה שכתוב.

 

[Yoss]

הוא הפסיד 30,000 ש"ח ומגן המס בשווי 25% מה- 30,000 שקל, לי מה שכתוב.

יש לו מגן מס עבור רווחים בגובה של 30K, כלומר על רווחים של 30K שבאופן רגיל יש מס של 25%, יהיה לו כעת פטור ממס (כך שהוא יהיה פטור ממס בגובה של 25% מ-30K).
אגב, הסולידית התייחסה לתרחיש פשוט. אם תשתמש במגן המס כנגד רווח של 30K שיהיה חייב במס נמוך יותר (כמו אג"ח), אז עדיין תהיה פטור ממס על רווח של 30K, אבל החסכון בפועל יהיה 15% מ-30K (ועוד אגב, אי אפשר להשתמש בזה עבור רווח עם חבות מס גבוהה יותר, כמו בעל מניות מהותי. אני מניח שכן יהיה אפשר להשתמש בזה אם מס רווח הון הרגיל יעלה ל-30%).
לא יועץ מס וכדומה.

 

[ogi]

אתה בטוח ?

כן, והציטוט שהבאת לא סותר, היא פשוט מניחה שההפסד של 30,000 ש"ח יתקזז עם רווח של 30,000 ש"ח שהמס עליו הוא 25%, כך שייחסך מס בסך 30,000*25%.

 

[unrealx]

כן, והציטוט שהבאת לא סותר, היא פשוט מניחה שההפסד של 30,000 ש"ח יתקזז עם רווח של 30,000 ש"ח שהמס עליו הוא 25%, כך שייחסך מס בסך 30,000*25%.

וישאר עוד 75%*30000 לקזז?

 

[ogi]

וישאר עוד 75%*30000 לקזז?

לא. הפסד של 30,000 ש"ח מתקזז עם רווח של 30,000 ש"ח, ונגמר העניין. כתוצאה מהקיזוז, לא משולם מס על הרווח הנ"ל.

 

[unrealx]

לא. הפסד של 30,000 ש"ח מתקזז עם רווח של 30,000 ש"ח, ונגמר העניין. כתוצאה מהקיזוז, לא משולם מס על הרווח הנ"ל.

זה אומר ש- 75% מהסכום שהופסד לא יחזור לעולם, אני מבין נכון?

 

[ogi]

זה אומר ש- 75% מהסכום שהופסד לא יחזור לעולם, אני מבין נכון?

נכון, בהנחה שהמס הוא 25%. יש גם ניירות ערך עם מס של 15%, ואם הקיזוז נעשה מולם, 85% מהסכום שהופסד לא יחזור לעולם.

 

[Yoss]

זה אומר ש- 75% מהסכום שהופסד לא יחזור לעולם, אני מבין נכון?

בכלל, סכום שהופסד לא יחזור. מי בדיוק יחזיר לך אותו ולמה??

וישאר עוד 75%*30000 לקזז?

יש רווח של 30K והפסד של 30K והם מתקזזים כך שסך הכל אין רווח ואין הפסד.
אם אין רווח ואין הפסד אז המס הוא אפס.
וזהו, קיזזת את כל ה-30K.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 40K במניות.
רווח של 30K מתקזז עם ההפסד, נותר רווח של 10K, ועליו יש מס של 2500.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 40K באג"ח.
רווח של 30K מתקזז עם ההפסד, נותר רווח של 10K, ועליו יש מס של 1500.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 10K באג"ח.
רווח של 10K מתקזז עם הפסד של 10K, כך שאין רווח ואין תשלום מס, ו-20K הפסד נותרו כמגן מס.
נניח שנה אחר כך יש הפסד של 30K במניות. רווח של 20K מתקזז עם ההפסד שנותר, נותר רווח של 10K ועליו יש מס של 2500.

 

[unrealx]

בכלל, סכום שהופסד לא יחזור. מי בדיוק יחזיר לך אותו ולמה??


יש רווח של 30K והפסד של 30K והם מתקזזים כך שסך הכל אין רווח ואין הפסד.
אם אין רווח ואין הפסד אז המס הוא אפס.
וזהו, קיזזת את כל ה-30K.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 40K במניות.
רווח של 30K מתקזז עם ההפסד, נותר רווח של 10K, ועליו יש מס של 2500.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 40K באג"ח.
רווח של 30K מתקזז עם ההפסד, נותר רווח של 10K, ועליו יש מס של 1500.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 10K באג"ח.
רווח של 10K מתקזז עם הפסד של 10K, כך שאין רווח ואין תשלום מס, ו-20K הפסד נותרו כמגן מס.
נניח שנה אחר כך יש הפסד של 30K במניות. רווח של 20K מתקזז עם ההפסד שנותר, נותר רווח של 10K ועליו יש מס של 2500.

תודה על הדוגמאות.
ו- 25% מהסכום שהופסד חוזר בצורה של קיזוז מס כשמרוויחים.

 

[Yoss]

25% מהסכום שהופסד חוזר בצורה של קיזוז מס כשמרוויחים

אתה יכול להסתכל על זה ככה אם זה עושה לך טוב, אבל הכסף לא חוזר. אתה פשוט לא משלם מס על רווחים אם בסך הכל לא הרווחת.

 

[roneng]

ו- 25% מהסכום שהופסד חוזר בצורה של קיזוז מס כשמרוויחים.

לא. ההפסד מקוזז מול רווח שיש לך.
לפעמים זה רווח שהיית משלם עליו 25%, לפעמים זה רווח שהיית משלם עליו רק 15% (ואז "חזר" לך 15% מהסכום שהופסד) ולפעמים ההפסד מקוזז מול רווח שלא היית צריך לשלם עליו מס בכלל (למשל דיבידנד זר שנוכה עליו כבר 25% מס במקור) ואז (במקרים מסויימים) לא קיבלת כלום חזרה.

 

[unrealx]

אתה יכול להסתכל על זה ככה אם זה עושה לך טוב, אבל הכסף לא חוזר. אתה פשוט לא משלם מס על רווחים אם בסך הכל לא הרווחת.

עצם הפריבילגיה שאתה לא משלם מס שאתה צריך לשלם ומקבל את הכסף הזה, זה כסף שחוזר אליך. לא מבין מה הבעיה כאן.

לא. ההפסד מקוזז מול רווח שיש לך.
לפעמים זה רווח שהיית משלם עליו 25%, לפעמים זה רווח שהיית משלם עליו רק 15% (ואז "חזר" לך 15% מהסכום שהופסד) ולפעמים ההפסד מקוזז מול רווח שלא היית צריך לשלם עליו מס בכלל (למשל דיבידנד זר שנוכה עליו כבר 25% מס במקור) ואז (במקרים מסויימים) לא קיבלת כלום חזרה.

מה זה לפעמים? אפשר לשלוט בזה וליצור מגן מס לפני מכירה של מניות לדוג', ולשלם פחות או לא לשלם מס בכלל.

 

[Yuval328]

בכלל, סכום שהופסד לא יחזור. מי בדיוק יחזיר לך אותו ולמה??


יש רווח של 30K והפסד של 30K והם מתקזזים כך שסך הכל אין רווח ואין הפסד.
אם אין רווח ואין הפסד אז המס הוא אפס.
וזהו, קיזזת את כל ה-30K.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 40K במניות.
רווח של 30K מתקזז עם ההפסד, נותר רווח של 10K, ועליו יש מס של 2500.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 40K באג"ח.
רווח של 30K מתקזז עם ההפסד, נותר רווח של 10K, ועליו יש מס של 1500.

נניח יש הפסד של 30K, ורווח של 10K באג"ח.
רווח של 10K מתקזז עם הפסד של 10K, כך שאין רווח ואין תשלום מס, ו-20K הפסד נותרו כמגן מס.
נניח שנה אחר כך יש הפסד של 30K במניות. רווח של 20K מתקזז עם ההפסד שנותר, נותר רווח של 10K ועליו יש מס של 2500.

היי משהו שלא לקחת בחשבון ומקשה עליי להבין את היתרון של המהלך.
נניח וקניתי 100K מניה א, ו100K מניה ב, מניה א עשתה רווח של 50K ומניה ב הפסידה 50K.
אם אני נועל את מניה ב על מנת ליצור מגן מס על הרווח של מניה א זה נראה שזה מתקזז, אבל בפועל הרווח של מניה ב יחושב עכשיו מ50K ולא מ100K,
מה שאומר שתאורטית אם המניה התאוששה בחזרה לסכום המקורי, עדיין אצטרך לשלם 25% מס על "רווח" של 50K במניה ב ככה שלא עשיתי בפעולה הזאת כלום..
אז למה הפעולה הזאת טובה בעצם ומתי זה משתלם?
האם זה יכול לעזור במצב של איזון תיק השקעות?

 

[חתול לילה]

ככה שלא עשיתי בפעולה הזאת כלום..
אז למה הפעולה הזאת טובה בעצם ומתי זה משתלם?

תחשוב שנותנים לך הלוואה של 100 ש"ח שתצטרך להחזיר מתישהו בעתיד.
גם פה לכאורה אין רווח ואין הפסד.

אבל אם תשקיע בינתיים את הכסף הזה ותקבל עליו קצת ריבית, תצא ברווח קטן.
זה הרעיון של דחיית מס.