עצמאות כלכלית ללא חיסכון שוטף

[Shaz]

זאת קצת דמגוגיה...
בפוסט הוא נתן מספר תקופות... אתה יכול להתייחס לעשר עשרים או שלושים שנה.
ספציפית לגבי ״הגעה לעצמאות כלכלית״ הוא דיבר על 30 שנה שזה בדיוק מה שמפת החום של הסולידית מציינת כאשר חוסכים כ-27% מהנטו (שזה בערך אחוז החיסכון כאשר חוסכים מהברוטו, בלי למשוך, את הפנסיה/הפיצויים וקרנות ההשתלמות).
אז מה כל כך לא נכון בהנחות שלו??
ה- 4% ממוצע לא הגיוני? זה הרי אחוז המשיכה הלכאורה *בטוח* למסלול 50-50 בשביל להשאיר את הקרן בשלמותה. רוב מסלולי הפנסיה הם במסלולים כלליים כאלו. ושוב, גם הסולידית, במפת החום, התייחסה לתשואה ממוצעת קבועה (היא אגב לקחה 5%) אז למה כאן זה כל כך לא הגיוני?

לגבי להיכנס למינוס. נו באמת. מדובר על ״לחיות במסגרת היכולת״. חלק מהזמן יש תקופות קשות (שבהן מוציאים יותר) חלק מהזמן תקופות טובות (שבהן אפשר לחסוך יותר). הרעיון הוא שזה אפשרי לחיות במסגרת ההכנסות נטו. גם זה לא הגיוני לדעתך?

מקדם פנסיה הוא לקח 210. לא נראה לי שזה בלתי סביר בעליל. בכל מקרה הוא הציג גם את הסכום המתקבל ולא רק את הקצבה מה גם שדובר שם גם על כספים נזילים או הוניים כך שאתה יכול לחלק באיזה מקדם שנראה לך...

כשאתה הופך את הפנסיה לנזילה אתה מעבד 35% מערכה לא?

 

[בת העמק]

כתמונת ראי יש גם שכונות שלמות שתתקשה למצוא בהן מישהו שמרוויח פחות מ9-10.

ממש אחד לאחד, הא?
בוא נאמר שעל כל שכונה כזאת יש 9 שכונות כמו שתיאר @Modric19

כתוצאה מכל הנ"ל, ההסתכלות על הנתון האחד של שכר ממוצע (או חציוני) של "ישראל ישראלי" האזרח הכללי במדינה נותנת אינפורמציה מאוד חסרה.

לא, היא לא, ואתה אמור לדעת את זה. שכר חציוני כן, שכר ממוצע לא.
אז מה השכר החציוני בישראל? לפי נתוני הלמ"ס שפורסמו בסוף 2018 והתייחסו לשנת 2017- הנתון הוא 7450 ש"ח לעומת השכר הממוצע לאותה תקופה שהוא 9845 ש"ח.

 

[קפיצת הדרך]

הציפיה להרוויח שכר מעל הממוצע זה אומר שמכוונים את הסיפור רק לבערך 30% מהאוכלוסיה

הפואנטה (לדעתי) לא הייתה האפשרות להרוויח שכר מעל הממוצע במשך 30 שנה, אלא האפשרות לחסוך, בלי למשוך, את כספי הפנסיה/הפיצויים וקרנות ההשתלמות ומה המשמעות אם מצליחים לעשות את זה.

אני מסכימה איתך שחלק לא קטן מהאוכלוסייה לא נכלל בסיפור הזה, אבל לא בגלל שהם לא מגיעים למשכורת הממוצעת, אלא משום שהמשכורת שלהם לא כוללת ״קרן השתלמות״... וזה אומר אוטומטית שהחיסכון, הלכאורה פאסיבי הזה, נחתך בעשרה אחוז.

כך שהפוסט רלוונטי אך ורק למי שכן מקבל קרן השתלמות, בלי קשר אם הוא מרוויח מעל או מתחת למשכורת הממוצעת...

 

[Shaz]

בנוסף, אני חושב גם שבכל דיון כזה ראוי להתייחס בנפרד לכל אחת משלוש האוכלוסיות: חרדים, ערבים ויהודים לא חרדים.
כל אחת מהשלוש חיה חיים שונים מאוד מבחינה כלכלית.
לשם העניין, אם נתייחס בדיון שלנו רק ליהודים לא חרדים הנתונים יהיה גבוהים אפילו יותר ממה שציינת.

אני מבין ממך שחרדים וערבים לא מוזמנים לפורום?

 

[Shaz]

הפואנטה (לדעתי) לא הייתה האפשרות להרוויח שכר מעל הממוצע במשך 30 שנה, אלא האפשרות לחסוך, בלי למשוך, את כספי הפנסיה/הפיצויים וקרנות ההשתלמות ומה המשמעות אם מצליחים לעשות את זה.

אני מסכימה איתך שחלק לא קטן מהאוכלוסייה לא נכלל בסיפור הזה, אבל לא בגלל שהם לא מגיעים למשכורת הממוצעת, אלא משום שהמשכורת שלהם לא כוללת ״קרן השתלמות״... וזה אומר אוטומטית שהחיסכון, הלכאורה פאסיבי הזה, נחתך בעשרה אחוז.

כך שהפוסט רלוונטי אך ורק למי שכן מקבל קרן השתלמות, בלי קשר אם הוא מרוויח מעל או מתחת למשכורת הממוצעת...

רק למי שמקבל קרן השתלמות? כמה כאילו יש?

 

[ת.אוקהם]

אני מבין ממך שחרדים וערבים לא מוזמנים לפורום?

מאיפה הבנת את זה? כתבתי שצריך להתייחס אליהם בנפרד בכל דיון מהסוג הזה כי יש להם מאפיינים כלכליים מאוד שונים.
לשם העניין, באיזה אחוז מהזוגות החרדים שני בני הזוג מרוויחים שכר ממוצע במשק ומקבלים קרן השתלמות.
אתה חושב שהאחוז הזה דומה במשהו לאחוז באוכלוסיה היהודית לא חרדית?

 

[קפיצת הדרך]

כשאתה הופך את הפנסיה לנזילה אתה מעבד 35% מערכה לא?

מגיל 60 לא.
אבל בכל מקרה הוא כתב שאם רוצים לצאת לפנסיה לפני גיל הפרישה הרשמי (למשל בגיל 55) צריך להשתמש בכספים הנזילים בשביל להצליח בזה והוא גם כתב שזה *מסוכן* (אם לא חוסכים בנוסף למה שכבר נחסך עוד).

 

[Shaz]

מאיפה הבנת את זה? כתבתי שצריך להתייחס אליהם בנפרד בכל דיון מהסוג הזה כי יש להם מאפיינים כלכליים מאוד שונים.

למה בנפרד? אנחנו חיים במדינה אחת.. הם חלק מהמדינה הזאת.. לומדים באקדמיה ועובדים בעבודות כמו כלום..

 

[קפיצת הדרך]

רק למי שמקבל קרן השתלמות? כמה כאילו יש?

לא יודעת...
אבל הסכמתי איתך שזה לא ״לכל אוכלוסיית ישראל״ רק דייקתי שהבעיה היא לא רמת ההשתכרות אלא רמת החיסכון. ולכן נקודת התורפה בפוסט הזה היא קרן ההשתלמות וגם אגב, אם אני כבר מדייקת, חלק הפיצויים שלא מחוייבים להעביר לעובד (שזה 2.33%). כך שמי שלא מופרשים לו מלוא הפיצויים (אלא רק 6%) ומי שלא מקבל קרן השתלמות מן הסתם לא יגיע אחרי 30 שנה לעצמאות כלכלית רק באמצעות החסכונות הללו...

 

[ת.אוקהם]

למה בנפרד? אנחנו חיים במדינה אחת.. הם חלק מהמדינה הזאת.. לומדים באקדמיה ועובדים בעבודות כמו כלום..

מי אמר שהם לא חלק מהמדינה?
שיעור העוני במשפחות חרדיות הוא 45%, אצל יהודים לא חרדים 11%.
שכר ממוצע למשק בית חרדי הוא 13,650 וביהודי לא חרדי 20,876.
אתה באמת חושב שיש טעם לדבר על שתי האוכלוסיות כמיקשה אחת בפן הכלכלי?

 

[c881]

מה הנחות בסיס :
טיטינה ואפרים החליטו מספר החלטות :
1. הם יבזבזו (יצרכו...) את כל המשכורת שנכנסת מידי חודש לבנק
2. הם לא יפדו את קרן ההשתלמות עד לפרישתם מהעבודה לפחות.
3. הם לא יפדו את פיצוי הפיטורין, אלא יצרפו אותו לקרן הפנסיה.

לגבי להיכנס למינוס. נו באמת. מדובר על ״לחיות במסגרת היכולת״. חלק מהזמן יש תקופות קשות (שבהן מוציאים יותר) חלק מהזמן תקופות טובות (שבהן אפשר לחסוך יותר). הרעיון הוא שזה אפשרי לחיות במסגרת ההכנסות נטו. גם זה לא הגיוני לדעתך?

הנחת בסיס 1 נוגדת את הקביעה שלך.
הוא לא דיבר על תקופות שונות הוא ספר כמה ריבית דריבית "עובדת" אחרי X שנים אם לא מושכים כלום.

 

[Shaz]

מי אמר שהם לא חלק מהמדינה?
שיעור העוני במשפחות חרדיות הוא 45%, אצל יהודים לא חרדים 11%.
שכר ממוצע למשק בית חרדי הוא 13,650 וביהודי לא חרדי 20,876.
אתה באמת חושב שיש טעם לדבר על שתי האוכלוסיות כמיקשה אחת בפן הכלכלי?

הפורום הזה פונה לכולם ולכל האוכלוסיות.. לא רואה סיבה להגיד שהרעיון הזה שפורסם פה פונה ל 50% מהאוכלוסיה היהודית הלא חרדית 30% מהאוכלוסיה הערבית ו 20% מהאוכלוסיה החרדית (סתם זורק מספרים..)
יש את אוכלוסיית מדינת ישראל וזה הכל.. אחרת למה לעצור פה? למה לא להפריד גם בין גברים לנשים? בין אשכנזים מזרחים או אתיופים? סטרייטים וכל מני מגדרים שונים אחרים?

אני לא מסכים שיש מקום להפרדה הזאת..

 

[ת.אוקהם]

ממש אחד לאחד, הא?
בוא נאמר שעל כל שכונה כזאת יש 9 שכונות כמו שתיאר @Modric19

לא טענתי שזה אחד לאחד.
אני אישית לא חושב גם שזה אחד לתשע. בטח לא אצל יהודים לא חרדים.
בכל מקרה, שוב, אתם מחזקים את הטיעון שלי שלדבר על כולם כמיקשה אחת זה דיון חסר.

ממש אחד לאחד, הא?
בוא נאמר שעל כל שכונה כזאת יש 9 שכונות כמו שתיאר @Modric19
לא, היא לא, ואתה אמור לדעת את זה. שכר חציוני כן, שכר ממוצע לא.
אז מה השכר החציוני בישראל? לפי נתוני הלמ"ס שפורסמו בסוף 2018 והתייחסו לשנת 2017- הנתון הוא 7450 ש"ח לעומת השכר הממוצע לאותה תקופה שהוא 9845 ש"ח.

כפי שציינו קודם, החציון והממוצע האלו כוללים המון משרות חלקיות והם לא מאוד אינפורמטיביים גם כאמירה על כלל האוכלוסיה.
מה לעשות שהעולם הוא מקום מורכב וקשה לצמצם אותו למספר אחד או שניים.

 

[ת.אוקהם]

הפורום הזה פונה לכולם ולכל האוכלוסיות.. לא רואה סיבה להגיד שהרעיון הזה שפורסם פה פונה ל 50% מהאוכלוסיה היהודית הלא חרדית 30% מהאוכלוסיה הערבית ו 20% מהאוכלוסיה החרדית (סתם זורק מספרים..)
יש את אוכלוסיית מדינת ישראל וזה הכל.. אחרת למה לעצור פה? למה לא להפריד גם בין גברים לנשים? בין אשכנזים מזרחים או אתיופים? סטרייטים וכל מני מגדרים שונים אחרים?

אני לא מסכים שיש מקום להפרדה הזאת..

אפשר להתעסק כל היום בלהיות פוליטיקלי קורקט ואפשר להתעסק בלנתח ולהבין נתונים, הרבה פעמים שני הדברים לא הולכים ביחד.

 

[Shaz]

אפשר להתעסק כל היום בלהיות פוליטיקלי קורקט ואפשר להתעסק בלנתח ולהבין נתונים, הרבה פעמים שני הדברים לא הולכים ביחד.

אבל מה זה קשור? שואלים לכמה מאוכלוסיית המדינה זה פונה אז זה פונה ל 30% בערך.. וזה הכל.. ערבים לא ערבים חרדים לא חרדים

 

[גרהם]

אבל מה זה קשור? שואלים לכמה מאוכלוסיית המדינה זה פונה אז זה פונה ל 30% בערך.. וזה הכל.. ערבים לא ערבים חרדים לא חרדים

כי אנשים בדרך כלל קוראים כתבות כאלו לא מתוך עניין אקדמי אלא כדי לקבל רעיונות ולהסיק מסקנות לגבי החיים שלהם.
הרלוונטיות של התקציב שבונה לעצמו אחי שגר בביתר עילית או ברהט היא כמו הרלוונטיות של מי שגר באוסלו או במרקאש.
כמו בכל נושא, התוספת השולית של דיוק תמיד תגדל וצריך להסכים לאי דיוק מסויים. בעיני, הבחירה בממוצע ארצי אכן לא אומרת כלום.

 

[קפיצת הדרך]

הנחת בסיס 1 נוגדת את הקביעה שלך.
הוא לא דיבר על תקופות שונות הוא ספר כמה ריבית דריבית "עובדת" אחרי X שנים אם לא מושכים כלום.

כאמור... אני הבנתי שהרעיון הוא לראות מה קורה בסיטואציה שבה החיסכון היחיד המיועד לשלב העצמאות הכלכלית הוא החיסכון המובנה במשכורת (קרי - פנסיה/פיצויים/קרן השתלמות) ללא חיסכון שוטף נוסף.
לא חשבתי שהכוונה להקפיד כל חודש להוציא כל גרוש שנכנס... וזה גם נראה היה לי לא רלוונטי לדיון.
לצורך העניין אני מסכימה איתך שהתנהלות כזו היא לא חכמה ולא מומלצת בלשון המעטה...

 

[adamshalev]

אתה כנראה חי בבועה הייטקיסטית. כמה אחוז מהסטודנטים המצטיינים, שלא הלכו להייטק, מתחילים במשכורת כזאת לדעתך?

אני מדבר אך ורק על ההיטק. לא על מקצועות אחרים.
@Shaz אם אתה עם תואר ראשון במדעי המחשב, ועבדת ב-3 חברות הייטק עם נסיון מצטבר של 6+(?) שנים, זה ממש אבל ממש חריג שאתה לא מגיע ל-20. אתה צריך להבין ממה זה נובע. זה לא מעיד על הכלל. הכלל הוא 25+ ומעלה למישהו על המספרים היבשים הללו.

 

[c881]

@קפיצת הדרך
אני מסתכל על חסכון במשכורת כמו שהפוסט המדובר ציין (כולל הגדלת התגמולים מהעובד ל-7%) ודרישה להפרש על יותר מהקבוע בחוק.
בנוסף לזה, על חסכון עצמאי ולא רק מה שהמדינה החליטה בשבילי

 

[קפיצת הדרך]

@קפיצת הדרך
אני מסתכל על חסכון במשכורת כמו שהפוסט המדובר ציין (כולל הגדלת התגמולים מהעובד ל-7%) ודרישה להפרש על יותר מהקבוע בחוק.
בנוסף לזה, על חסכון עצמאי ולא רק מה שהמדינה החליטה בשבילי

לא הבנתי... אתה מדבר על עצמך?
ברור שגם וגם זה עדיף... אין בכלל שאלה.