סקר פוליטי קצר

[זאב]

אני דווקא בגיל צעיר יותר הייתי אחד מהתומכים הנלהבים של כהנא "מוות לערבים" וכל זה, בשלב מסויים איבדתי את התיאבון לכך. השנאה ויצר הגזענות שפושה בעם מחליא אותי.
אני חושב שגם הימין וגם השמאל בישראל הם יותר מידי קיצונים לטעמי, אני סולד מהקיצוניות של שניהם.
כיום אני מגדיר עצמי כימין כלכלי עם השקפת עולם שמאלנית חברתית.

 

[Jan Sobieski]

כיום אני מגדיר עצמי כימין כלכלי עם השקפת עולם שמאלנית חברתית.

אני יכול להבין שמאל מדיני + ימין כלכלי ולהיפך, אבל מה זה ימין כלכלי חברתי?

 

[איש(3718)]

מזכיר לי שקראתי פעם שהרומאים, לאחר סיום בניית גשר היו מעבירים את המהנדסים שתכננו ופיקחו עליו ואת משפחותיהם לחיות מתחתיו.
אין פה עניין של עריפת ראש, בעיניי הגיוני שמי שמבצע או אחראי לעבודה מסויימת, צריך לעמוד מאחוריה וכאשר דברים נדפקים בצורה רצינית אז להניח את המפתחות על השולחן וללכת הביתה.

מה תעשה עם כירורג מומחה שאחרי אלפי חולים שהציל, עשה טעות וחולה מת. תפטר אותו? הרי הסתברותית בכל תחום מקצועי יש סיכוי לטעות, ובסוף הטעות קורית. אם תפטר כל רופא שעושה טעות בסוף תישאר בלי רופאים.
אגב, בארה"ב עלויות ביטוח לרופאים נגד תביעות גורמות לכך שעלויות הטפול הרפואי מטורפות, האם זה מה שאנו רוצים?

 

[איש(3718)]

אני לא מסכים עם הכללה זו כלל, לא למגזר החילוני ולא להכללה ההופכים המשתמעת לגבי המגזר הדתי. אבל נראה לי שזה דיון אחר לגמרי שרובו סובייקטיבי וסופו לא נעים ומוטב שלא להיכנס אליו.

אני מסכים איתך שזו הכללה מוגזמת, אבל תסכים איתי שיש בה קורטוב של אמת?

חסרה לי מפלגה חילונית שתייצג את הימין הכלכלי. את האנשים העובדים והמשרתים שנושאים על גבם את המדינה הזו. בלי קשר לימין או שמאל מדיני, דת-מדינה, מלחמה או שלום, כיבוש או שתי מדינות. מפלגה שתיכנס לכל ממשלה שהיא, רק כדי לדחוף האג'נדה הזאת של אחריות אישית, פחות מיסים, חופש אישי, הקטנת הממשלה, פתיחת תחרות, קיצוץ בכח הועדים הממשלתיים\ מונופולים\ מכון התקנים\ מכס\ צבא. לפיד התחיל ככזה, עד שפתאום הפך לאויב ביבי, והפך לא רלבנטי באופוזיציה. למה? איך קידם ענייני בוחריו בצורה זו? כחלון נושא הדגל הזה כרגע, אך ברור שהפיצול בינו לבין לפיד מחליש הכח של העמדה הזאת, וגם אצלו וגם אצל לפיד לא ברורה המחוייבות לאג'נדה הזאת.
לחרדים יש מפלגות כאלו. ביבי ירק להם בפנים בקדנציה הקודמת, אך הם קפצו איתו בשמחה שוב לממשלה כדי לקדם ענייני הציבור שלהם. הם יקפצו לכל ממשלה כדי לקדם הנושאים החשובים להם. ולא אכפת להם מי בראשה, ומה הוא אמר להם אתמול.
מי שמצליח זה מי שמנסה להיכנס דרך החלון אם לא מכניסים אותו דרך הדלת, לא מי שיושב בחוץ ובוכה כי העליבו אותו.

 

[Henchman34]

מה תעשה עם כירורג מומחה שאחרי אלפי חולים שהציל, עשה טעות וחולה מת. תפטר אותו? הרי הסתברותית בכל תחום מקצועי יש סיכוי לטעות, ובסוף הטעות קורית. אם תפטר כל רופא שעושה טעות בסוף תישאר בלי רופאים.
אגב, בארה"ב עלויות ביטוח לרופאים נגד תביעות גורמות לכך שעלויות הטפול הרפואי מטורפות, האם זה מה שאנו רוצים?

תשוואה תפוחים לתפוחים.

רפואה היא תחום הרבה פחות מדוייק מהנדסה.
מטופל אחד שנפטר לא שווה ערך למחלף שמתמוטט ופוגע במכוניות שמעליו ומתחתיו.
הנזק הכספי שנגרם בעקבות מוות של אדם אחד אינו שווה ערך לכמות הכסף שצריף לשים על מנת לשקם מחלף.
סביב חולה יש מספר חד ספרתי של רופאים מה שאי אפשר לומר על פרויקט הנדסי רציני.

וככל שלוקחים פרויקט הנדסי מורכב יותר ככה ההבדלים הופכים לגדולים יותר.

 

[אורי]

אני מסכים איתך שזו הכללה מוגזמת, אבל תסכים איתי שיש בה קורטוב של אמת?

חסרה לי מפלגה חילונית שתייצג את הימין הכלכלי. את האנשים העובדים והמשרתים שנושאים על גבם את המדינה הזו. בלי קשר לימין או שמאל מדיני, דת-מדינה, מלחמה או שלום, כיבוש או שתי מדינות. מפלגה שתיכנס לכל ממשלה שהיא, רק כדי לדחוף האג'נדה הזאת של אחריות אישית, פחות מיסים, חופש אישי, הקטנת הממשלה, פתיחת תחרות, קיצוץ בכח הועדים הממשלתיים\ מונופולים\ מכון התקנים\ מכס\ צבא. לפיד התחיל ככזה, עד שפתאום הפך לאויב ביבי, והפך לא רלבנטי באופוזיציה. למה? איך קידם ענייני בוחריו בצורה זו? כחלון נושא הדגל הזה כרגע, אך ברור שהפיצול בינו לבין לפיד מחליש הכח של העמדה הזאת, וגם אצלו וגם אצל לפיד לא ברורה המחוייבות לאג'נדה הזאת.
לחרדים יש מפלגות כאלו. ביבי ירק להם בפנים בקדנציה הקודמת, אך הם קפצו איתו בשמחה שוב לממשלה כדי לקדם ענייני הציבור שלהם. הם יקפצו לכל ממשלה כדי לקדם הנושאים החשובים להם. ולא אכפת להם מי בראשה, ומה הוא אמר להם אתמול.
מי שמצליח זה מי שמנסה להיכנס דרך החלון אם לא מכניסים אותו דרך הדלת, לא מי שיושב בחוץ ובוכה כי העליבו אותו.

איש, אני לא מסכים כלל, וחושב שעצם השאלה שלך היא חלק מהבעיה.

דבר ראשון לצפות שתהייה מפלגה המקדישה את עצמה רק לנושא הכלכלי בפוליטיקה הישראלית זו הזיה. זו הסיבה שהמפלגות הללו נבחרות לקדנציה אחת ולא שורדות, או שהן מאבדות את זהותן. ויש לכך סיבה טובה. לא רק שבמציאות הישראלית הכל קשור (הכיבוש משפיע על תקציב הביטחון שמשפיע בתורו על התקציב הפנוי לדברים אחרים, למשל) אלא גם הנושא הביטחוני-מדיני כל כך חשוב (כאן זה לא שוויץ) שמעטים יחליטו שהם מעדיפים להצביע לאידיאולוגיה כלכלית נטו בלי לדעת איך יצביעו אותם נציגי ציבור בנושא המדיני. ובצדק הם מהססים.

דבר שני לא ברור לי למה אתה מצפה שמפלגה ״חילונית״ היא זו שתישא את הדגל הזה. למה מפלגה דתית לא יכולה לשאת אותו? למה דתיים שעונים לכל הקריטריונים שהצגת לעיל כציבור עובד וכו׳ לא יצביעו ללפיד במקום למפד״ל? התשובה היא סקטוריאליות וניצול, וזה מה שמקומם בשאלה שלך. כבר מיד אחרי קום המדינה הרוב החילוני התפרק מהמסגרות האידיאולוגיות-פוליטיות המפוארות שהוא יצר בכל תחומי החיים בשם הממלכתיות. הדתיים נשארו במסגרות שלהם בשם הייחוד ולאורך השנים זה רק הלך והחמיר. אז הנה עד היום הציבור החילוני מצביע למפלגות אידיאולוגיות מימין ומשמאל, כאלו, מי יותר ומי פחות, שדואגות לציבור כולו ולא לסקטור מסויים, ואילו הדתיים, גם חרדים וגם סרוגים, מצביעים סקטוריאלית. פעם הייתה מפלגת עולים שגם הייתה סקטוריאלית אבל זו הייתה תפועה זמנית. הציבור הערבי כמעט עונה לאותה הגדרה, אם כי לא רק שיש בו מפלגות אידיאולוגיות שונות בתכלית שבכנסת האחרונה לא הייתה להן ברירה אלא להתאחד, אלא הן גם מייצגות מיעוט מקופח שהרוב רואה כלא לגיטימי ולכן לא מצרף אותם למוסדות השלטון והדבר האחרון שאפשר להגיד על המפלגות האלו הוא שהן סוחטות את המדינה לטובת הציבור שלהן. אז הנה אתה שוב רוצה שהחילונים יצביעו למען אג׳נדה כלכלית מסויימת בעוד שהדתיים יהנו מהפירות (בהנחה שזו אכן אג׳נדה כללית שהם מסכימים איתה) אבל ימשיכו להצביע למפלגותיהם הסקטוריאליות שימשיכו לסחוט ולדאוג שבניהן לא ישרתו בצבא, או ישרתו שירות חלקי ומקוצר תמורת תשלום גבוה יותר, שילדיהם יהנו מתקציבים גבוהים יותר מהמדינה כתלמידים משאר האוכלוסיה, שהמדינה תעביר להם סכומי עתק דרך עמותות מושחתות, שהם יקבלו דיור בהנחה וסבסוד על חשבון שאר האזרחים, שהם יקבלו תשתיות חדשות על חשבון השאר, שהם יקבלו תקציבי רווחה ותמיכה עודפים, שהמדינה תייצר להם ג׳ובים פיקטיביים בדמות של מועצות דתיות ורבנים כאלו ואחרים עליהם משלם הציבור הרחב, כולל תשלומים גם לבני ישיבות, והם ימשיכו בכפיה הדתית-מצפונית שלהם על הרוב ויפעלו להמרת דת של הציבור הרחב ועוד ועוד רעות חולות של מפלגות סקטוריאליות. וכמובן, ציבורים אלו מחוברים חזק כל כך לעטיני המדינה ותלויים בממסד הדתי כדי שהכסף ימשיך לזרום, ומבודדים במידה כזו או אחרת מהציבור הכללי כך שראיית עולמם לא תתרחב, שלא פלא שיש להם מנהיגים חזקים ומשפיעים. הם מחזיקים את הציבור שלהם באשכיהם. וזה, שוב, נכון לסרוגים ולא רק לחרדים.

אז לא, אני לא מתפעל מהפוליטיקה של הציבור הדתי לכל גווניו. ליהפך, אני מתעב את הפוליטיקה הסקטוריאלית הזו. שאלת אז עניתי.

 

[אורי]

מי שלא היה בצעירותו שמאלני - אין לו לב, מי שלא הפך לימני - אין לו שכל.

האמרה המקורית מדברת על קומוניזם, לא על שמאל וימין, ובין נטישת הקומוניזם לבין הימין יש עוד מנעד רחב מאוד של אפשרויות.

 

[זאב]

אני יכול להבין שמאל מדיני + ימין כלכלי ולהיפך, אבל מה זה ימין כלכלי חברתי?

זה לא בדיוק ימין כלכלי חברתי אלא יותר רשימה של עקרונות שגיבשתי לעצמי במהלך החיים על בסיס ניסיון חיים והתרשמות מאנשים אחרים.
אני משתמש בסט העקרונות שלי על מנת לחיות בהרמוניה עם עצמי.
חלק מזה מבוסס על עקרונות הימין הכלכלי וחלק מזה מבוסס על עקרונות השמאל החברתי.
הבהרה: אני לא חושב שלשמאל המדיני או הימין המדיני יש איזשהוא פתרון ריאלי לסכסוך הקיים, לפי דעתי הפתרון הוא באמצע אבל ישראלים הם עם מאוד עקשן ולכן לא יהיה פה רצון אמיתי לפתור את הסכסוך.

 

[איש(3718)]

אורי,

במונח מפלגה חילונית אני מתכוון למפלגה שהמצע שלה לא מונחה על ידי עקרונות הדת. גם הליכוד היא מפלגה חילונית למרות שדתים רבים מצביעים לה.
אם אשתמש במונחים שלך, חסרה לי מפלגה סקטוריאלית של האנשים העובדים (חילונים\דתיים\חרדים\whatever ) . מפלגה שתיכנס לכל ממשלה שהיא, רק כדי לדחוף האג'נדה הזאת של אחריות אישית, פחות מיסים, חופש אישי, הקטנת הממשלה, פתיחת תחרות, קיצוץ בכח הועדים הממשלתיים\ מונופולים\ מכון התקנים\ מכס\ צבא.
מפלגה שדוחפת עקרונות כלכליים בלי קשר לימין או שמאל מדיני, דת-מדינה, מלחמה או שלום, כיבוש או שתי מדינות.

אגב, מעצם זה שמפלגה כזו תרצה הפחתת מיסים, זה יכתיב גישה מסויימת מול החרדים או אחרים.

היו פעם מפלגות שנקראו "הליברלים" (שהתאחדה עם חרות ליצור את הליכוד, למי שזוכר את שמחה ארליך ז"ל) והליברלים העצמאיים (ל"ע) . היום אין מי שישא את הדגל כדגל עצמאי, שלא קשור לדגלים אחרים.

 

[אורי]

אורי,

במונח מפלגה חילונית אני מתכוון למפלגה שהמצע שלה לא מונחה על ידי עקרונות הדת. גם הליכוד היא מפלגה חילונית למרות שדתים רבים מצביעים לה.
אם אשתמש במונחים שלך, חסרה לי מפלגה סקטוריאלית של האנשים העובדים (חילונים\דתיים\חרדים\whatever ) . מפלגה שתיכנס לכל ממשלה שהיא, רק כדי לדחוף האג'נדה הזאת של אחריות אישית, פחות מיסים, חופש אישי, הקטנת הממשלה, פתיחת תחרות, קיצוץ בכח הועדים הממשלתיים\ מונופולים\ מכון התקנים\ מכס\ צבא.
מפלגה שדוחפת עקרונות כלכליים בלי קשר לימין או שמאל מדיני, דת-מדינה, מלחמה או שלום, כיבוש או שתי מדינות.

אגב, מעצם זה שמפלגה כזו תרצה הפחתת מיסים, זה יכתיב גישה מסויימת מול החרדים או אחרים.

היו פעם מפלגות שנקראו "הליברלים" (שהתאחדה עם חרות ליצור את הליכוד, למי שזוכר את שמחה ארליך ז"ל) והליברלים העצמאיים (ל"ע) . היום אין מי שישא את הדגל כדגל עצמאי, שלא קשור לדגלים אחרים.

נהדר. בקיצור אתה רוצה קואליציה בלי מפלגות סקטוריאליות ושלום. אני בעד.

 

[yossik]

בקיצור אתה רוצה קואליציה בלי מפלגות סקטוריאליות

מפלגות סקטורליות למיניהן מונעות קידום כלכלי ורק מנציחות, משמרות, מעצימות ומתפחות את המסכנות והתלות של צאן מרעיתן במדינה.
כשחשבנו לרגע שהשד העדתי מתפוגג ומתחילים להגיע לאיזשהו שיוויון ואיזון, משהו (ש"ס ויהדות התורה) שוב החזירו את זה שוב וחבל...
מדינת בננה.
אבל הסולידים כבר יודעים איך לנתב בין הטיפות וגם ממשלת קירקס לא מפחידה אותנו.

 

[עפר]

רק עכשיו ראיתי את השרשור הזה ואני תוהה ביני לבין עצמי (כך שתוכלו "לשמוע" את מחשבותי...) למה המינוי הכי הזוי
לא מוזכר כלל. נכון, המינוי הוא של העם אבל בכל זאת זה (לדעתי) מינוי הזוי ואף מסוכן. במסוכן אני מתייחס לעתידה של ישראל
כמדינה דמוקרטית עם תקשורת חופשית!). אם לא היה ברור אני מתכוון לרוה"מ...

 

[Yellow]

"כרמלה, שמאלנים נוספים הגיעו!"....

 

[AlexNOSAM]

אני דווקא בגיל צעיר יותר הייתי אחד מהתומכים הנלהבים של כהנא "מוות לערבים" וכל זה, בשלב מסויים איבדתי את התיאבון לכך. השנאה ויצר הגזענות שפושה בעם מחליא אותי.

כן, זה טבעי. זה שלב כזה שהרבה אנשים עוברים. אני גם הייתי קומוניסט פעם וגם היתה תקופה עליזה של ימין קיצוני. אבל כיום אני רואה את עצמי כשמרן (יענו conservative, במובן האמריקאי). היות ואין בציבוריות הישראלית מפלגה כזאת אני מציג את עצמי בארץ כאיש מרכז.
יש סוג מסויים של אנשים אני חושב שמחפשים את האידאליזם הזה בגיל צעיר כי אתה עדיין בעיקר מושפע מהרגש. אז ללכת להשתתף בהפגנות ימין קיצוני ולירוק רעל לכל עבר או להשתתף בהפגנות בת"א ולצעוק "העם דורש צדק חברתי!" או "סוציאליזם עובד!" ממלא לך את החסר הזה עד שאתה מתבגר קצת ומוצא דברים יותר משמעותיים להתעסק בהם בחיים. למזלי לא עשיתי אף אחד מהם
לדעתי אי אפשר פה בארץ בלי גזענות בכלל. זה חלק מההוואי הישראלי ואפילו בציבור היהודי החילוני אתה לא באמת מנותק מזה. זה מחליא גם אותי עד כדי שעולה לי קצת קיא לתוך הפה כשמישהו שואל אותי "מה העדה שלך?" (שאלה שמרוב שהחברה הישראלית גזענית רוב האנשים אפילו לא חושבים עליה ככזו). אולי זה ישתנה בעתיד אבל אלה תהליכים ארוכים שלוקחים עשורים. יותר טוב מפעם בכל אופן, אז אפילו לצאת עם מישהו/מישהי מעדה שונה היה בלתי נסבל על ידי הסביבה.

מי שלא היה בצעירותו שמאלני - אין לו לב, מי שלא הפך לימני - אין לו שכל.

אחת הציטטות הגאוניות של צ'רצ'יל, ולא חסרות לו.
במקור זה "אם אתה לא סוציאליסט (שמאלני) כשאתה בן 20 - אין לך לב. אם אתה לא שמרן (= במובן הפוליטי, ימני בריטי) כשאתה בן 40 - אין לך שכל".

 

[HHH]

רציתי לעדכן ששווי האחזקות של שר הרווחה חיים כץ בחברת הגז ישראמקו הוא 50 מיליון ש"ח. נשמע סביר בהתחשב בזה שהוא שכיר עם קביעות בתעשיה האוירית כבר יותר מ-40 שנה. לא חשוד בכלל...

http://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3660586

 

[daat99]

רציתי לעדכן ששווי האחזקות של שר הרווחה חיים כץ בחברת הגז ישראמקו הוא 50 מיליון ש"ח. נשמע סביר בהתחשב בזה שהוא שכיר עם קביעות בתעשיה האוירית כבר יותר מ-40 שנה. לא חשוד בכלל...

http://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3660586

תשים לב שהעלות שלו היא בין 1.25 מיליון ל-2.5 מיליון (המחיר היום הוא 80 אגורות והוא רכש ב-2-4 אגורות).
זה עדיין המון עבור שכיר אבל לא הזוי

 

[HHH]

תשים לב שהעלות שלו היא בין 1.25 מיליון ל-2.5 מיליון (המחיר היום הוא 80 אגורות והוא רכש ב-2-4 אגורות).
זה עדיין המון עבור שכיר אבל לא הזוי

אז אין ספק שהוא מאמין בהשקעות ערך ועשה ניתוח שוק מצויין. אולי כדאי שיהיה שר אוצר וזהו...

 

[Ron1]

תשים לב שהעלות שלו היא בין 1.25 מיליון ל-2.5 מיליון (המחיר היום הוא 80 אגורות והוא רכש ב-2-4 אגורות).
זה עדיין המון עבור שכיר אבל לא הזוי

מה שמגדיל את החשד, מאיפה לעזאזל הוא ידע לשים את כל הביצים בסל של ישראמקו?

הייתי מבין אם הוא היה בתחום חיפושי הגז... אבל הוא לא.

אז אין ספק שהוא מאמין בהשקעות ערך ועשה ניתוח שוק מצויין. אולי כדאי שיהיה שר אוצר וזהו..

ניתוח שוק? מדובר בהשקעה ברישיון חיפוש, שרובם נכשלו, האנשים שבוחרים את אזורי הקידוח הם גאולוגים מומחים, ועדיין ברוב המקרים הם טועים, אז קצת מוזר שהוא נכנס בהשקעה של מעל מליון שח.