סקר | חקיקה אזרחית

[flower]

שלום לכם חברים

באופן כללי ובאופן הפשטני ביותר,
האם הייתם מעוניינים בחקיקה אזרחית לצד פרלמנט דרך משאלי עם במדינת ישראל?
אשמח מאוד אם תענו בסקר בבקשה

 

[AlexNOSAM]

אם זה טוב לשוויץ, לא רואה למה לא לייבא את השיטה לישראל

 

[optimum]

אם זה טוב לשוויץ, לא רואה למה לא לייבא את השיטה לישראל

בבריטניה זה פחות הצליח...

 

[בת העמק]

אם זה טוב לשוויץ, לא רואה למה לא לייבא את השיטה לישראל

עם הפלגנות הקיימת וסלידה בין מגזרים, אני יכולה לדמיין חקיקות גזעניות לעילא. השאלה היא באיזה נושאים אפשר לעשות זאת בלי להמיט אסון על האחר או המדינה. מה שכן סביר בעיניי, זה לשנות כך חקיקה מוניציפלית (תקנות ונהלים), כל אחד ברשות המקומית שלו.

 

[annona]

באוכלוסיה שבטית וכתוצאה מכך מפולגת כמו בישראל אני לא בטוח שזה יכול לעבוד.

 

[גילגה]

יש לי חששות מזה שאופן ניסוח השאלה במשאל עם יקבע את התוצאה בגלל כל מיני הטיות פסיכולוגיות. וזה יהפוך לכלי למניפולציה על הציבור ללא נציגים שיכולים להעמיק בחוק ולהיכנס לפרטים. (לא שכל הח"כים ככה, אבל זה מה שמצופה מהם).

 

[AlexNOSAM]

עם הפלגנות הקיימת וסלידה בין מגזרים, אני יכולה לדמיין חקיקות גזעניות לעילא. השאלה היא באיזה נושאים אפשר לעשות זאת בלי להמיט אסון על האחר או המדינה. מה שכן סביר בעיניי, זה לשנות כך חקיקה מוניציפלית (תקנות ונהלים), כל אחד ברשות המקומית שלו.

לא יודע לגבי חקיקה גזענית. אני חושב שכבר עכשיו יש לנו מספיק ממנה, תחת שיטה פרלמנטרית טהורה.
אבל אני כן מסכים עם הרעיון של העברת יותר סמכויות לרמה המוניציפלית. בייחוד בכל הנוגע לצביון ציבורי. הייתי אף מרחיק יותר, אבל זה כבר סתם חלומות בהקיץ.

בבריטניה זה פחות הצליח...

אני לא יודע על איזה תקופה אתה מדבר

יש לי חששות מזה שאופן ניסוח השאלה במשאל עם יקבע את התוצאה בגלל כל מיני הטיות פסיכולוגיות. וזה יהפוך לכלי למניפולציה על הציבור ללא נציגים שיכולים להעמיק בחוק ולהיכנס לפרטים. (לא שכל הח"כים ככה, אבל זה מה שמצופה מהם).

זה קורה אצל השוויצים כל הזמן. יש חולשות ברורות למערכת הזו.
אבל מבחן התוצאה מראה עד כה שהציבור יותר חכם ממה שנותנים לו קרדיט. וסך הכל, אנשים כן מרוצים מזה שהם יכולים לדרוס את הפוליטיקאים שלהם - לפחות במידת מה.

 

[yossik]

תשובתי הקצרה -
אני הצבעתי בעד משאל עם אבל אנחנו לא מוכנים לזה.
התשובה הארוכה -
משאל עם בדרך כלל הוא בנושאים משמעותיים שלמחוקקים אין תשובה הולמת למציאות העכשית ומבקשים את 'חוכמת ההמונים' כי הנושא מאוד, מאוד חשוב ונבחרי הציבור מעדיפים להוריד את ההחלטה והאחריות אל ו/או על העם.
הכל טוב ויפה אבל אנחנו לא שוויץ, קנדה, שוודיה, דנמרק או ארה"ב.
אצלנו חוכמת ההמונים היא למעשה טיפשות ההמונים כי ההחלטות הן שבטיות ומקוטבות כי לא ירדנו עדיין מהעצים.
אז או קיי, תקטלו אותי אבל במציאות שלנו זה לא ריאלי כי זה יוביל למלחמת אחים [מטפורמה] ולא לדיון פוליטי/אידאולוגי נאור.
מכירים את הביטוי - אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים?
שנאמר על ידי המלך רחבעם כשהעם ביקש ממנו להקל מהעול שאביו הטיל עליהם (מלכים א, יב יא).
וככול שמנחיתים עלינו גזירות, מצביעי ביבי ממשיכים להצביע עבורו כאילו שהוא המושיע הלאומי...
ועל מה אני רוצה משאל עם:
הפרדת דת ומדינה
נשואוים אזרחיים
ליגליזציה
פתיחת הכותל למגזרים ולפרק את ממסד רב הכותל. זה יותר מאישו דתי, זה אישו לאומי שמאחד את כל הפלגים ביהדות בארץ ובעולם.

 

[optimum]

אני לא יודע על איזה תקופה אתה מדבר

התכוונתי למשאל עם שהוחלט בו על הברקזיט

זה קורה אצל השוויצים כל הזמן. יש חולשות ברורות למערכת הזו.

יש את אותן חולשות שמשפיעות על אופן החקיקה הנוכחית (פופוליזם, חוסר לקיחת אחראיות על טעויות, הטיית דעת הקהל דרך הסתה וגזענות וכו'). מילא אם היה מדובר בכלי שחשוף לסיכונים שונים מאלו שיש בפוליטיקה כיום, אבל זה לא המצב. לכן אני מסכים עם @גילגה ו @בת העמק שזה רק נותן לפוליטיקאים יותר כלים עם פחות רגולציה שישמשו אותם כדי להסית ולפלג.

 

[AlexNOSAM]

התכוונתי למשאל עם שהוחלט בו על הברקזיט

זו כבר דעתך האישית בלבד שזה שלילי. הפופולריות של הברקזיט רק הלכה והתגברה לאורך כל תהליך ההתנתקות. ומוקדם מאוד לומר אם זה היה נכון או לא, אפילו מבחינה כלכלית טהורה.

יש את אותן חולשות שמשפיעות על אופן החקיקה הנוכחית (פופוליזם, חוסר לקיחת אחראיות על טעויות, הטיית דעת הקהל דרך הסתה וגזענות וכו'). מילא אם היה מדובר בכלי שחשוף לסיכונים שונים מאלו שיש בפוליטיקה כיום, אבל זה לא המצב. לכן אני מסכים עם @גילגה ו @בת העמק שזה רק נותן לפוליטיקאים יותר כלים עם פחות רגולציה שישמשו אותם כדי להסית ולפלג.

אני יותר אופטימי לגבי המערכת של השוויצים. היו כבר כמה וכמה החלטות שהעם קיבל שהיו מאוד לא-פופולריות בקרב האליטה הפוליטית של שוויץ, שבמערכת פרלמנטרית לא היו עוברות.
אבל הפוליטיקאים שלהם לא חסרי אונים עד כדי כך כנגד מערכת משאלי העם (אני חושב שחבל). יש להם יכולת במידת מה למסמס ולדלל החלטות שעברו במשאל ושהציבור לא תמך בהן באופן גורף. אבל אם יש תמיכה גורפת, זה כן עובר - וזה בפני עצמו גם חשוב.

 

[EnsilZah]

I recently watched a conversation between Daniel Schmachtenberger and Bret Weinstein, where Daniel said something along the lines of voting being a failure state of democracy.

With representative democracy we get to pass off the responsibility of governance to people whose interests are supposedly vaguely aligned with ours, assuming they'll be better informed of the issues because they devote their full time to them.
And of course there are a lot of issues with that, populism, tribalism, abuse of power for personal interests, general fallibility of individual human reasoning.

Then there's direct democracy, where the people make the specific decisions themselves, wisdom of the crowds and all that, that may work for some things that are intuitive, but would fail miserably in others, because you can't expect the whole populous to be well informed on all subjects, and it ends up being just another illusion of the people being responsible for how they are governed without much good coming out of it.

So I think the point Daniel was making, because he was talking about the dialectical method, is that his ideal form of governance would be a discussion of the issues until a consensus is reached and there's no longer need to vote.
Not quite sure how practical that is, but seems like a good ideal to strive toward.

Anyway, I think what governance is lacking is some sort of scientific evidence-based framework where broader goals can be set by the governed, but the actual execution is done in a way that can be tested and corrected.

 

[paskar]

אנחנו לא שוויץ, קנדה, שוודיה, דנמרק או ארה"ב.
אצלנו חוכמת ההמונים היא למעשה טיפשות ההמונים כי ההחלטות הן שבטיות ומקוטבות

ובארה"ב?

 

[yossik]

ובארה"ב?

בארה״ב זה ברמת המדינה ולא ברמת האומה כך שזה יותר מקומי ופחות משמעותי [בטווח הקצר] ברמה הכללית.
כן, הכרעות ברמת המדינות מחלחלות אט,אט לרמה הגלובלית כמו לגליזציה או הפלות.

 

[Leo1]

המערכת השלטונית בישראל מקולקלת כיום בצורה כזאת, שאני כבר לא יודע מה אפשר לעשות. הם בחיים לא יוותר על הכוח ולא יתנו לאזרחים להחליט, וזה גם הרבה יותר גרוע מזה. דמוקרטיה, שלטון החוק ותקשורת חופשית בישראל הופכים להיות לנחלת העבר וליותר אשליה ממציאות.

 

[דאניל]

דוגמה לחסרונות השיטה: נראה לי שלא היתה בשוויץ זכות בחירה לנשים עד לשנות ה-70 של המאה ה-20.

 

[flower]

אשמח לעוד תגובות והצבעות

 

[Mr. Bigglesworth]

אחרי הרבה התלבטות הצבעתי כן.
בסופו של דבר מעורבות אזרחית יכול להיות תהליך בריא עם כל החסרונות.

זה פשוט מאד תלוי ביישום ובפוליטיקה ב סביב זה.
יש פה המון מה לתקן בלי קשר ואם יישמו כיום לצד המערכת הקיימת פוטנציאל הנזק עצום.

אז עמדתי היא כן עקרוני ולא כרגע.

 

[SeaGull]

ועל מה אני רוצה משאל עם:
הפרדת דת ומדינה
נישואין אזרחיים
לגליזציה
פתיחת הכותל למגזרים ולפרק את ממסד רב הכותל. זה יותר מאישו דתי, זה אישו לאומי שמאחד את כל הפלגים ביהדות בארץ ובעולם.

ואני ארצה להוסיף לרשימה:
- הגבלת כהונת ראש הממשלה, ל2 או 3 קדנציות.
- אישור חוקת ישראל, לכשתגובש סופסוף, בימינו במהרה ואחרי שיצא לנו המיץ, כן יהי רצון.

 

[flower]

לדעתכם, עכשיו יותר מתמיד, איננו צריכים חקיקה אזרחית?
בעקבות אירוע הבחירות האחרון, יש לדעתי לבצע מעשה.

לדוגמא,
הצבעה לא למרכיב הממשלה, אלא הצבעה לאופן הממשלה עצמה - קביעה של אילו נבחרי כנסת הינך רוצה בכנסת הקרובה.