סקר - האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו במקום בזו של בלאקרוק?

[yik - financial planner]

מה הסבירות שאינבסקו יום אחד יחליטו לסגור את הקרן ותהיה מכירה כפויה?

גם שיקול. מדובר בברוקר גדול אבל אתה יכול לשאול אותה שאלה על בלקרוק...

 

[אורי ג.]

מה הסבירות שאינבסקו יום אחד יחליטו לסגור את הקרן ותהיה מכירה כפויה?

אותה הסבירות שזה יקרה לכל קרן גדולה אחרת.
הם מנהלים נכון להיום כ34B$.

 

[OnTheVerge]

מעניין.
אני לא לייד מחשב כרגע כדי לבדוק את הסימולציה, אבל התוצאות נראות לי גבוהות מידי.
מניח שזה גם תלוי בהנחות האינפלציה והתשואה.

הנה דוגמה מתוך הסימולציה.

תגיד לי אם טעיתי איפשהו.

אם אני מחליף בבבלקארוק העולמית השקלית את ה-Origin Countries מ-12% ל-15% (ומשווה אותה לסנופי), הקרן העולמית מובילה מעט בתום 30 שנות הפקדה (בזכות המיסוי הריאלי ולמרות דמי הניהול הגבוהים יותר).

 

[roneng]

תגיד לי אם טעיתי איפשהו

אמרתי כבר איפה התוצאה של החישוב לא הגיונית:

המקסימום מס שתשלם (גם במיסוי נומינלי) הוא 25% מהתיק, כלומר הפער יכול להיות לכל היותר 3% ואילו בחישוב שלך הגעת ל5% פער.

איפה בדיוק הטעות באקסל אני לא יודע (כשיהיה לי זמן אעבור עליו). אבל התוצאה שהבאת בהכרח לא יכולה להיות נכונה.
אלא אם כן אני מפספס משהו.

 

[SomeGuy]

פער של 0.17% על 30 שנה יוצא פער של 5% מהתיק.

לדעתי הפער העיקרי הוא פה.
@OnTheVerge הניח 30 שנה של הפקדות שוטפות, ואתה הנחת תשואה על תיק ללא הפקדות נוספות למשך 30 שנה.

 

[יעקב 1]

הרעיון היה לייצר מידרג של דמי הניהול ביחס ל-Baseline שקבעתי שהוא הקרן השקלית של אינבסקו על סנופי שבעלת דמי ניהול של 0.09%.
לכן, אם כתבתי שסנופי שקלית בלאקרוק עם הוצאות כוללות שנתיות של 0.40%, זה ביחס לאינבסקו סנופי שקלית, כלומר 0.31% יותר.

לקחתי בחשבון את הניכוי על מס דיבידנד, מיסוי ריאלי/נומינלי, הפרשים בדמי הניהול, והלוואות לשורטיסיטים (Securities Lending).

לא בטוח שהבנתי
אתה מתכוון שבתוך העלויות ניהול החשבת את עדיפות במיסוי דיבידנד שיש לאינבסקו?

 

[OnTheVerge]

אתה מתכוון שבתוך העלויות ניהול החשבת את עדיפות במיסוי דיבידנד שיש לאינבסקו?

נכון, בדקתי עלות כוללת ולא רק דמי ניהול.

 

[יעקב 1]

נכון, בדקתי עלות כוללת ולא רק דמי ניהול.

כדאי להוסיף את זה בפוסט הפותח, כי זה די מבלבל.

 

[roneng]

לדעתי הפער העיקרי הוא פה.
@OnTheVerge הניח 30 שנה של הפקדות שוטפות, ואתה הנחת תשואה על תיק ללא הפקדות נוספות למשך 30 שנה.

מעניין, יכול להיות שמפה הפער.
עדיין נראה לי פער גדול מידי.
כשיהיה לי זמן אני צריך להסתכל על זה יותר לעומק

 

[MarketTimer]

לא ראיתי שהוזכר: אינבסקו העולמית זה רק שווקים מפותחים, בלקרוק העולמית מכילה גם שווקים מתפתחים.

 

[אליהו]

4) הסיכון המרכזי באינבסקו, סיכון ה-Counterparty, נראה זניח לעומת העלויות הזולות משמעותית.
הקרן של אינבסקו היא קרן סינטתית שעוקבת אחרי המדד באמצעות עסקאות החלף (Swap) עם בנקים גדולים בארה"ב כמו גולדמן זקס, מורגן סטנלי ו-JP מורגן.
אם הבנק שמולו יצרה הקרן הסכם קורס, שווי ה-Swap יכול להתאפס, והקרן עלולה לאבד עד 5% מנכסיה.
עם זאת, אינבסקו מגבילה את נכסיה לעד 4.5% Swap מכלל נכסי הקרן, והרגולולציה מגבילה אותה לעד 5% מכלל נכסי הקרן.
ניתן לראות בעמודי הקרן תחת "Holdings" שברוב המוחלט של היסטוריית הקרנות, הקרן של אינבסקו על סנופי לא חצתה את ה-1.7% Swap mark to market והקרן העולמית מעולם לא חצתה את ה-0.88%. כלומר, הסיכון לאובדן משמעותי של הקרן, אפילו בתרחיש קיצון, נראה זניח.

אני לא מבין בתחום.

לדעתך אין שום סיכון נוסף בקרן סינטטית שעוקבת אחרי תשואה שלא קיימת, (בייחס לקרן סינטטית רגילה שקונה אופציות על מניות בקרן עוקבת), הרי תשואה כולל דיבידנד בלי מס זה תשואה שלא קיימת על אס אנד פי 500, כי כולם משלמים מס, אז אולי יש כאן סיכון נוסף בסוג חוזה הזה?

 

[אופסשםמשתמש]

ראה הסבר כאן למה עשיתי את זה.

הסתכלתי ולא הבנתי
בכל מקום כתוב שדמי הניהול הם 0.07
והלינק שלך לא מוביל להסבר למה לא

 

[אליהו]

הסתכלתי ולא הבנתי
בכל מקום כתוב שדמי הניהול הם 0.07
והלינק שלך לא מוביל להסבר למה לא

הדמי ניהול זה מה שכתבת אבל הוא מוסיף את החיסכון של המס על הדיבידנד שלא משלמים, פלוס שהוא מוסיף את החיסכון שהמס הוא ריאלי

זה קרן שעוקבת לא כמו אופציות רגילות כי לפי מה שידוע לי אין אפשרות לא לשלם מס על סנופי, ויש לה הטבה שהיא לא צריכה לשלם מס על הדיבידנד.... (ונראה לי שהסיבה היא בגלל שהיא לא באמת עוקבת אחרי הנכסים האלו בצורה ישירה אלא רק אחרי התשואה הרשמית שלהם, ומעניין לשמוע מאדם שמבין בעניין האם אין בזה שום תוספת סיכון בצורה חוזה הזה בייחס לחוזים רגילים.)

 

[כימאי]

אינבסקו סנופי שקלית (מספר נייר: 1183441): 0.09%

אני לא מצליח להבין באופן חד משמעי האם דמי הניהול הם 0.05% או שמא 0.04%+0.05% ?

אשמח להבהרות.

 

[OnTheVerge]

אני לא מצליח להבין באופן חד משמעי האם דמי הניהול הם 0.05% או שמא 0.04%+0.05% ?

באתר הקרן הישראלית כתוב 0.05% אבל אם תגגל את הקרן באנגלית ותוריד את קובץ ה-pdf תראה בפירוש שכתוב "Total Cost: 0.09%".

 

[yrnkrn]

באתר הקרן הישראלית כתוב 0.05% אבל אם תגגל את הקרן באנגלית ותוריד את קובץ ה-pdf תראה בפירוש שכתוב "Total Cost: 0.09%".

נכון. אז דמי הניהול הכוללים של אינבסקו זהים בדיוק לדמי הניהול בקרן של ליקסור.

 

[אוגורן]

שהיא לא צריכה לשלם מס על הדיבידנד.... (ונראה לי שהסיבה היא בגלל שהיא לא באמת עוקבת אחרי הנכסים האלו בצורה ישירה אלא רק אחרי התשואה הרשמית שלהם, ומעניין לשמוע מאדם שמבין בעניין האם אין בזה שום תוספת סיכון בצורה חוזה הזה בייחס לחוזים רגילים.)

מי שמחזיק חוזה לא מחזיק מניות, לא מקבל דיבידנד ולא צריך לשלם עליו שום מס בכלל. עד כאן פשוט מאוד.

העניין מסתבך כשלוקחים בחשבון שלכל חוזה יש שני צדדים.
אם פלוני ואני עשינו חוזה שאומר שאם סנופי עולה הוא משלם לי, אז אם סנופי עולה פלוני מפסיד? לא - הוא יקנה את מניות סנופי בכמות כזאת שתקזז בדיוק את ההפסד (וגם את הרווח במקרה ההפוך) וכך ירוויח משהו בכל מקרה.
אם הוא מחזיק מניות אז הוא מקבל דיבידנד, ואם הוא מקבל דיבידנד הוא משלם מס, ואת המס הוא צריך לגלגל אלי כדי לא להפסיד. אז בעקיפין אני משלם מס, למרות שאני לא מחזיק מניות ולא מקבל דיבידנד.

כל העניין פותח הרבה אפשרויות ליצירתיות פיננסית, ניצול עיוותי מס בינלאומיים ומה לא. אז אני לא יודע איך זה באמת עובד, אבל כנראה שמוכר החוזה מצליח לשלם פחות מס ממה שקרן פיזית משלמת.

 

[yrnkrn]

ואם הוא מקבל דיבידנד הוא משלם מס, ואת המס הוא צריך לגלגל אלי כדי לא להפסיד. אז בעקיפין אני משלם מס, למרות שאני לא מחזיק מניות ולא מקבל דיבידנד.

יש הבדל מיסויי בין אמריקאים ללא-אמריקאים, ראה פה. והבדלים בין גופים במעמדות שונים. גם במיסוי ישראלי יש הבדלים בין חברות, יחידים, קופות גמל, מלכ"רים.
מיסוי זה מסובך.

 

[אליהו]

מי שמחזיק חוזה לא מחזיק מניות, לא מקבל דיבידנד ולא צריך לשלם עליו שום מס בכלל. עד כאן פשוט מאוד.

נכון אבל אם אני קונה אופציה לרכוש קרן שמורכב בזה חלק מהתשואה של הדיבידנד, ממילא אני לא מקבל את המס כי מי שהחזיק במניה מהקרן הוא שילם מס.

אם פלוני ואני עשינו חוזה שאומר שאם סנופי עולה הוא משלם לי, אז אם סנופי עולה פלוני מפסיד? לא - הוא יקנה את מניות סנופי בכמות כזאת שתקזז בדיוק את ההפסד (וגם את הרווח במקרה ההפוך) וכך ירוויח משהו בכל מקרה.

לא הבנתי איך הוא מקזז את ההפסד (מניעת רווח)

אם הוא מחזיק מניות אז הוא מקבל דיבידנד, ואם הוא מקבל דיבידנד הוא משלם מס, ואת המס הוא צריך לגלגל אלי כדי לא להפסיד. אז בעקיפין אני משלם מס, למרות שאני לא מחזיק מניות ולא מקבל דיבידנד.

זה נכון שאת המס שהוא משלם זה יורד מהתשואה ולכן ברור שזה חלק מהעסקה שעשיתי שקניתי אופציה.

כל העניין פותח הרבה אפשרויות ליצירתיות פיננסית, ניצול עיוותי מס בינלאומיים ומה לא. אז אני לא יודע איך זה באמת עובד, אבל כנראה שמוכר החוזה מצליח לשלם פחות מס ממה שקרן פיזית משלמת.

אני לא מבין איך יכול להיות שמישהו מקבל דיבידנד והוא לא משלם מס, לי נראה שהסיבה היא רק בגלל שזה חוזה swap ובסוג חוזה כזה אפשר לעשות חוזים של התחייבויות אחד לשני אפילו על תשואות לא נכונות.
יכול להיות שאני טועה כי אני לא מבין בתחום, אבל אני מעלה את הצד הזה כי אני רוצה לשמוע מאדם שמבין מה דעתו על זה.

 

[כימאי]

באתר הקרן הישראלית כתוב 0.05% אבל אם תגגל את הקרן באנגלית ותוריד את קובץ ה-pdf תראה בפירוש שכתוב "Total Cost: 0.09%".

באתרים כגון justETF ואחרים רשום Total Expense Ratio 0.05%.
אשמח להבין מי צודק (או שבגלל שיטת העקיבה שניהם צודקים וזה עניין של הגדרות).