סימנים של בועה

[אורי ג.]

אני מנסה להבין מדוע אמרת את זה. אתה נמנע ממדדים משום שיש מצבים בהם השוק בכללותו לא מתומחר נכונה

אני אוהב לדעת במה אני משקיע ולמה, השקעה במדדים זה "קופסא שחורה" שאתה קונה ומקווה שהיא תעלה על סמך זה שהיא עלתה בעבר. זה לא כ"כ אני ולא מתאים לאופי שלי.

(במקרה הזה בגלל החוב העולמי),

אני לא טוען שיש בועה בגלל החוב העולמי, אין לי בעיה עם החוב העולמי.

מכך אני מבין שאתה חש מוגן בתיק השקעות (נטול המדדים) שלך נוכח משבר מתקרב?

אני ממש לא מרגיש מוגן, התיק שלי תנודתי מאד, אני רוצה לקוות שלטווח הארוך אכה את המדד אבל זה לא המטרה היחידה שלי, מטרה נוספת שלי היא ליצור לעצמי תזרים יחסית גבוה מהתיק, בנוסף גם אם הייתי רוצה לעבור למדדים זה יגרור קנס כבד מאד בדמות מיסי הון.
במאמר מוסגר אני בכלל לא חושב שהשקעה בשוק ההון היא השקעה טובה, מבחינתי זה מקום לשים כסף כשאין אלטרנטיבה אחרת טובה יותר.

 

[Res Cogitans]

במאמר מוסגר אני בכלל לא חושב שהשקעה בשוק ההון היא השקעה טובה, מבחינתי זה מקום לשים כסף כשאין אלטרנטיבה אחרת טובה יותר.

אתה כבר 17+ שנה בשוק ההון. אם לא מצאת אלטרנטיבות בתקופה כזו ארוכה (או שכן מצאת ורק חלק קטן מההון שלך בשוק ההון?), האם בכלל אפשר למצוא אלטרנטיבה לשוק ההון? כל צורת השקעה נותנת תשואה בהתאם לסיכון. אלטרנטיבה טובה יותר או תתן תשואה גבוהה יותר בסיכון גבוה יותר או שתתן תשואה גבוהה יותר בסיכון נמוך יותר אבל אז ההגיון אומר שזה יתוקן כך שהתשואה תרד.
לא כך?

 

[מתכנת]

קוקה קולה:

• P/E RATIO 30.43
• EPS $1.43
• YIELD 3.40%
• 41.8 מיליארד הכנסות
• 6.5 מיליארד רווחים

אמזון:

• Earnings Per Share (EPS) $ 5.32
• 179 P/E
• אין דיבידנדים
• 135.9 מיליארד הכנסות
• 2.37 מיליארד רווחים

ההשוואה הזו חסרת טעם כי קוקה מחלקת את הרווחים ואמזון משקיעה בעצמה את כל הרווחים. (חברת צמיחה?)

אני אוהב לדעת במה אני משקיע ולמה, השקעה במדדים זה "קופסא שחורה" שאתה קונה ומקווה שהיא תעלה על סמך זה שהיא עלתה בעבר. זה לא כ"כ אני ולא מתאים לאופי שלי.

עד כמה שהצלחתי ללמוד את האופי שלך () לא רק שאתה נמנע מקופסת המדדים השחורה, אתה לא קונה שום דבר בשק, גם סקטורים שבחרת להיחשף אליהם ואת מידת החשיפה, נניח בנקאות, לא תרכוש תעודה שמחזיקה את כל הבנקים אלא תבחר אותם פרטנית לפי העדפות שלך.

מטרה נוספת שלי היא ליצור לעצמי תזרים יחסית גבוה מהתיק

יש לך מטרה משותפת לדעת..

במאמר מוסגר אני בכלל לא חושב שהשקעה בשוק ההון היא השקעה טובה, מבחינתי זה מקום לשים כסף כשאין אלטרנטיבה אחרת טובה יותר.

גם באותה רמת פסיביות ופיזור?

 

[אורי ג.]

ן. אם לא מצאת אלטרנטיבות בתקופה כזו ארוכה (או שכן מצאת ורק חלק קטן מההון שלך בשוק ההון?),

מצאתי כמה, כמה יש עניין של פיזור וגם לא בכל השקעה אתה יכול לזרוק כמה כסף שבא לך (בניגוד לשוק ההון), בדרך כלל אתה מוגבל בסכומים ובנוסף הם הרבה פחות נזילים.

האם בכלל אפשר למצוא אלטרנטיבה לשוק ההון? כל צורת השקעה נותנת תשואה בהתאם לסיכון

אפשר, ולא יש גם פרמיית תשואה על נכסים לא נזילים, נכסים לא סחירים ושיעורי מינוף שונים.

אלטרנטיבה טובה יותר או תתן תשואה גבוהה יותר בסיכון גבוה יותר או שתתן תשואה גבוהה יותר בסיכון נמוך יותר אבל אז ההגיון אומר שזה יתוקן כך שהתשואה תרד.
לא כך?

ממש לא, אולי באקדמיה זה ככה, בעולם האמיתי יזמים אמורים לקבל תמורה בדמות תשואות גבוהות, אין יזם שפוי בדעתו שיכנס להשקעה בסיכון של מניות בIRR של 7%
סתם לדוגמא, היום הייתי אצל חברה יזמית מוכרת (בארץ) שמדברים של על IRR של הרבה מעל 25%.

ההשוואה הזו חסרת טעם כי קוקה מחלקת את הרווחים ואמזון משקיעה בעצמה את כל הרווחים. (חברת צמיחה?)

היא ממש לא חסרת טעם וקולה מחלקת חלק מהרווחים, לא קרוב לכולם.

גם סקטורים שבחרת להיחשף אליהם ואת מידת החשיפה, נניח בנקאות, לא תרכוש תעודה שמחזיקה את כל הבנקים אלא תבחר אותם פרטנית לפי העדפות שלך.

נכון ובמקרה שלי יש גם שיקול נוסף של שווי לבטחונות.

יש לך מטרה משותפת לדעת..

לא נכון, התזרים של דעת מהתיק שלו נמוך מאד.

גם באותה רמת פסיביות ופיזור?

בהחלט אפשרי, לדוגמא לאחרונה הצטרפתי לקרן פרטית שאני מקבל בה ריבית דולרית של ליבור + 11% עם פיזור לא רע + בטחונות ופסיביות של 100%.

 

[Res Cogitans]

כל צורת השקעה נותנת תשואה בהתאם לסיכון. אלטרנטיבה טובה יותר או תתן תשואה גבוהה יותר בסיכון גבוה יותר או שתתן תשואה גבוהה יותר בסיכון נמוך יותר אבל אז ההגיון אומר שזה יתוקן כך שהתשואה תרד.
לא כך?

עכשיו שאני חושב על זה, ההגיון הזה נראה לי יותר ולידי בתוך שוק מסויים (למשל שוק המניות) וקשה ליישם אותו בהשוואה בין שווקים (למשל בין שוק המניות לשוק הנדל"ן).

 

[123W]

ההשוואה הזו חסרת טעם כי קוקה מחלקת את הרווחים ואמזון משקיעה בעצמה את כל הרווחים. (חברת צמיחה?)

יש הרבה הבדלים נוספים... בגדול זה ההבדל בין מניית בלוצ'יפ למניית צמיחה ענקית (ואולי over-hyped )

אני רוצה להדגיש שלא אמרתי כלום בסה"כ הבאתי נתונים.

וראוי להוסיף שאמזון משקיעה 12-13 מיליארד דולר במו"פ (בנוסף להשקעות אחרות לגידול עסקי).

ואין להם רווחים

אין רווחים? לגוגל ואמזון אין רווחים? הכנסות?

והפסימיות שלך משובבת נפש כתמיד.

 

[מתכנת]

היא ממש לא חסרת טעם וקולה מחלקת חלק מהרווחים, לא קרוב לכולם.

כתבת בעבר על הבעייתיות של תמחור חברות צמיחה, כתבתי השוואה חסרת טעם כי:

זה ההבדל בין מניית בלוצ'יפ למניית צמיחה ענקית (ואולי over-hyped )

 

[adamshalev]

אפשר לסכם את כל הנושא בתור ״בשוק ההון יש סיכון״.
בוודאי שיש. לפעמים הסיכון מתממש. זה מפתיע מישהו?
כל האסכולה של השקעה פסיבית אומרת אל תנסה לנחש איזה סיכונים יתממשו, מתי ובאיזה חומרה. זה משחק שסופו בהפסד.
אני לא נגד לנסות לנצח את השוק - בין אם זה תזמון סכנות מאקרו שכאלו עם כל התיק ע״ע @נתן , או בחירה סלקטיבית של מניות ע״ע @אורי ג. , או הטיה למתודולוגיות דיבידנדים כאלו ואחרות ע״ע @daat99.
רק שמי שבוחר להתייחס לסכנות הספציפיות הללו ולנסות to beat them, שיהיה לו ברור איזה סוג של משקיע הוא נהיה, ואם זה תואם את היעדים והחזון ארוכי הטווח שלו.

 

[אורי ג.]

כתבת בעבר על הבעייתיות של תמחור חברות צמיחה, כתבתי השוואה חסרת טעם כי:

אפשר להשוות בין כל השקעה לבין כל השקעה אחרת רק שלנתח חברות צמיחה זה הרבה יותר מורכב ודורש גם הרבה יותר הנחות.

 

[קפבלנקה]

אני לא רואה שום בועה.

 

[MMM]

כולם יודעים בוודאות רבה שהנפילה הרצינית הבאה היא בדרך. הרבה חכמים אפילו יודעים להסביר למה וכמה ומתי, וגם יש להם סימנים.
הם עושים את זה כבר כמה שנים, ובסוף הם כמובן יוכלו להגיד "אמרנו לכם".

אנחנו, הפסיבים, אומרים לעצמנו שאנחנו ממש לא יודעים כלום ולכן עוצמים עיניים, דוגרים על התיק וחושבים so far so good . נכון שאנחנו מודעים לסיכון אבל אנחנו מבטיחים לעצמנו שנוכל לצלוח אותו כשיבוא.

בבורסת הניחושים תרשמו בבקשה שאני מהמר שנראה נפילה של 30% ממחירי היום הרבה לפני שנראה עליה של 30%, אבל זה הניחוש הפרוע שלי, בלי לקחת אחריות. לכן אני כבר מהדק את חגורת הביטחון כדי לא לחטוף יותר ממה שאני מוכן לסבול.

הסולידית מחזיקה רק 25% במניות, כנראה פחות מרוב הפורום. נראה לי שהיא תצא מהסיפור יותר טוב מכל השוקולדים המרירים...

 

[קפבלנקה]

אנחנו, הפסיבים, אומרים לעצמנו שאנחנו ממש לא יודעים כלום ולכן עוצמים עיניים

בבורסת הניחושים תרשמו בבקשה שאני מהמר שנראה נפילה של 30% ממחירי היום הרבה לפני שנראה עליה של 30%, אבל זה הניחוש הפרוע שלי, בלי לקחת אחריות. לכן אני כבר מהדק את חגורת הביטחון כדי לא לחטוף יותר ממה שאני מוכן לסבול.

התבלבלתי.

 

[FIYaacov]

הסולידית מחזיקה רק 25% במניות, כנראה פחות מרוב הפורום. נראה לי שהיא תצא מהסיפור יותר טוב מכל השוקולדים המרירים...

המטרה היא לצאת טוב מהמשבר או לצאת טוב לטווח ארוך?
בהיעדר עבודה, היא דווקא תפסיד הזדמנויות קנייה רבות במשבר הבא.

 

[קפבלנקה]

הסולידית מחזיקה רק 25% במניות, כנראה פחות מרוב הפורום. נראה לי שהיא תצא מהסיפור יותר טוב מכל השוקולדים המרירים...

אולי היא תצא פחות גרוע, אבל היא תתחיל הרבה פחות טוב.
בכל מקרה, תיק של 75% תשואה 0% בימנו, לא רלוונטי כתיק צמיחה. יתכן שהמטרות שלה שונות.

 

[TunaGolem]

בבורסת הניחושים תרשמו בבקשה שאני מהמר שנראה נפילה של 30% ממחירי היום הרבה לפני שנראה עליה של 30%, אבל זה הניחוש הפרוע שלי, בלי לקחת אחריות. לכן אני כבר מהדק את חגורת הביטחון כדי לא לחטוף יותר ממה שאני מוכן לסבול.

אם זה הניחוש הכי טוב שלך, אני לא מבין למה אתה נשאר עם מניות ביד.

 

[Ron B]

בדיון הזה אתם. מתעלמים מנתון מאד חשוב: גובה הריבית. אם הריבית ל-10 שנים תהיה 0 ראלית במשך 30 שנה הקרובות (אני לא טוען או חוזה שזה יהיה המצב. אני רק אומר ״אם״). אז גם CAPE 100 זה מעולה. אי אפשר להתייחס לכן בועה או לו בועה בלי להתייחס לריבית.

 

[אורי ג.]

בדיון הזה אתם. מתעלמים מנתון מאד חשוב: גובה הריבית. אם הריבית ל-10 שנים תהיה 0 ראלית במשך 30 שנה הקרובות (אני לא טוען או חוזה שזה יהיה המצב. אני רק אומר ״אם״). אז גם CAPE 100 זה מעולה. אי אפשר להתייחס לכן בועה או לו בועה בלי להתייחס לריבית.

אתה לא היחיד שחושב ככה:
http://markets.businessinsider.com/news/stocks/warren-buffett-stocks-cheap-2017-2-1001785569

 

[FIYaacov]

אתה לא היחיד שחושב ככה:

@Ron B
Great Minds וכו'

 

[OOmer]

הכתבה סגורה

אי אפשר לקרוא את כל המאמר

איזה מוזר אתמול כשקראתי זה היה פתוח. פאדיחה שלי, לוקח עליי. זה העיקר (הדגשתי את הנקודות שבגללן ציטטתי מהמאמר) -

​

https://docs.google.com/document/d/1g_6NP_WS39b_8--2PkQ6EI9Iho9jjidmegG9ePkwd7c/edit?usp=sharing

(רק מציין - אני לא מנוי של בארונ'ס וזה לא תוכן בתשלום שאני מעתיק ומפרסם. יש שעות שהכתבה פתוחה לכולם ויש שעות שלא, רק חוסך לכם את הבדיקה מתי)

המאמר הזה הקפיץ אצלי משהו בגלל האווירה שעולה ממנו. וודאי שאי אפשר לנתח את השוק ו/או את התמחור שלו לא ממאמר אחד ולא ממצב של חברה אחת (מצטער אם הניסוח בנושא בלבל) ויכול להיות שבאמת אמזון חברה מיוחדת, אבל כתבה שממליצה על רכישה של חברה בתמחור של מכפיל רווח 200 וצופה שהמניה תמשיך לעלות, התייחסות לשורת הרווח כאילו זה נתון זניח (ואף טוענת שיכול להיות שהוא כבר לא רלבנטי כבעבר) ובוחנת תמחור של מניה בהתייחס לציפיות הרווח כאילו הן עובדה גמורה שתוריד בשנים הקרובות את המכפיל, הזכירה לי פרקים שקראתי בספרים שמתארים איך התחילו משברים.

 

[Everything_Nice]

דיון מעניין , אני מכיר חברה גדולה שעשתה בדיקה לחוסכים שלא פדו חסכונות שספגו הפסדים ב2008 מצאו כי רובם הגדול החזיר את ההפסד + תשואה עד שנת 2013 (כולל). ניתן לראות שתוך 5 שנים המצב משתקם +. אלה שמיד פדו והתרחקו משוק ההון הפסידו. (אני יכול להבין גם פעולה כזאת,לא שופט אף אחד/ת או חושב שיודע יותר טוב)
ד"א אמרו גם בשנת 2015 שהנה עוד רגע זה קורה בנתיים המציאות הראתה אחרת. (תודה לאל ולצמיחה במשק)
צריך להיות חכם ולנסות לפזר כמה שניתן.(לומד מהסולידית) וכמובן אופטימיות וגישה פוזיטיבית לא מזיקה
(מתוך בחירה כל הקה"ש+פנסיה במניות. + חלק מההשקעות עצמאיות. לא ישנה כל עוד לא יהיה חלילה משהו באמת דרמטי)