• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

סיוע בהתלבטות קשה

את שמה לב מה כתבת? אפילו לא ציינת *אם תתגרשו* בתוך המשפט, כנראה זה מבטא את ניסיון חייך ואת התחושה שיש יותר סיכון מסיכוי.אבל זה נכון שהפות"ש נשמע כמו מישהו שלא מעלה את הנושאים "הדליקים" על השולחן וזה מצער מאד ועלול להוביל לבעיות בהמשך. תמיד מומלץ לחיות באמון מלא עם בן הזוג וזה אומר שלא מסתירים דברים אחד מהשני.

בנסיון חיי, 30% סיכוי של sh*t happens זה מספיק כדי לעשות פעולה מחושבת למנוע בעיות. רק דיברנו על קורונה, נכון? שיעורי המתגרשים גבוהים כרגע משיעורי הנדבקים בקורונה. :-P

אני אגיד לך מה הנסיון שלי: היתה לי הסכמה לגבי משהו עם הגרוש שלי בנושא חלוקת הרכוש. באותו הרגע, לא היתה שום בעיה, והוא גם כתב בכתב ידו וחתם על דף קרוע מהמחברת של אחד הילדים שהוא קיבל ממני X ש"ח בנוגע לענין כלשהו. שנה לאחר מכן, בבית משפט, הוא עמד והעיד שלא קיבל את הסכום. הוא עמד שם, הזיל דמעה, ואני בטוחה שמבחינתו הוא לא שיקר. הוא לחלוטין שכח שקיבל את הסכום הזה והוא פשוט כעס מאד, ובראש שלו, זה הסתדר שדפקתי אותו גם בנושא הזה. כשהוצאתי את המסמך והראיתי לשופט, והוא שאל אותו מה כתוב שם (זה היה כתוב בכתב היד שלו), הוא לא הצליח להסביר. בסוף הוא ניסה לטעון שהוא בכלל לא זוכר שכתב את זה, ושאולי אני הכרחתי אותו לכתוב את זה בהזדמנות אחרת, ואולי הוא כתב תאריך לא נכון ואולי... השופט הסתכל על זה ואמר שהוא מאד "משכנע", אבל המסמך אומר אחרת ואין שום סיבה שאדם בתהליך גירושין יכתוב בעצמו משהו שהוא לא מתכוון אליו ויחתום עם תאריך לא נכון. יותר מזה, כשהשופט הסתכל על זה, הוא בכלל טען שאני לא חייבת לו את הסכום הזה, והסביר שחוקית זה לא כסף שהגיע לו, ואפילו דרש ממנו להחזיר לי את כל הכסף. זה מראה ש: א. הזכרון שלנו לא שווה כלום כשאנחנו מאד פגועים. ב. אנחנו לא מבינים מספיק בחוק ואנחנו לעתים קרובות מסכימים, בסיטואציה רגשית, למשהו שכשיושבים עליו בשקט, עם עורך דין מנוסה, מדובר בצורה רציונלית ומעובד כמו שצריך.

אחרון, גם לא רק למקרה של גירושים, במקרים של צוואות, למקרה חו"ח שאחד מבני הזוג נפטר בגיל יחסית מוקדם, ואחר כך השני חי ולפעמים יש לו זוגיות שניה, הסכם ממון יכול לעזור מאד בקביעת הרכוש ששייך לכל אחד מבני הזוג. שוב, זו ההמלצה שלי, כל אחד שיעשה מה שנראה לו.
 
נכסים בירושה לא נותנים לחלוקה שווה בזמן הגרושים, כי זאת ירושה, אז זה לא משנה.
זה לא לגמרי נכון. אם הנכס מהירושה נמכר, ושימש לקניה של דירה משותפת, בתנאים מסוימים הדירה המשותפת תחולק חצי חצי מה שאומר גם חלוקת הכספים שהגיעו מירושה. מבחינת בית המשפט יש מעשים כשכשעושים אותם מראים על "כוונת שיתוף". דוגמה אחרת - אם גרים בדירה ששייכת לאחד הצדדים וקיבל בירושה, וגם לפני הנישואין, אבל עושים שיפוץ מהותי בדירה (למשל, בניה על הגג, החלפה של כל האינסטלציה בבית, לא ברור כמה נרחב זה צריך להיות כדי להיות מהותי, יש פסיקות לכאן ולכאן) ניתן לטעון שהיתה כוונת שיתוף שכן השיפוץ נעשה מכספים משותפים.
 
אז במשוואה הכלכלית היא מנצחת :)
זו לא שאלה של ניצחון, המטרה הייתה להבין
איך ניגשים לנושא בלי לעורר ריבים ענקיים ובלי לפרק את הזוגיות ?

המטרה היא להבין איך לפרק את המוקש הזה, לא לבדוק מי מנצח במה (גם אם התגובה הייתה חמידה לצון).
זה באמת נושא חשוב.
 
וואו, נושא טעון אך מעניין ביותר, אולי שווה אף לייצר שרשור אחר עבורו, שכן הוא חוטף את השרשור המקורי.

זוגיות וכסף זה נושא נפיץ, אין דרך להתעלם מזה.
הקשר הקרוב בין בני הזוג והעובדה שכסף זה נושא שקשה לדבר עליו בלי להיעלב (לי יש, לך אין, ואני רוצה לבטח את עצמי כנגד גירושים).

בני זוג רואים עצמם שווים במערכת היחסים ולכן רואים עצמם שווים גם מבחינה כספית, בבחינת מה ששלך שלי ומה ששלי שלך.
אך מה קורה כאשר אחד מבני הזוג מגיע ללא כסף ?
לדעתי יש 2 אפשרויות.
האחת, הצד שאין לו כסף וזה לא הגיוני שהצד השני פשוט ייתן לו את כספו בחינם ולכן מוכן לחתום על הסכם ממון.
השנייה, בן הזוג נעלב מכך שאתה לא רואה אותו כשווה מכל הבחינות ונכנס למגננה ולבסוף נפרדים בהרגשה מגעילה עד מאוד.

האפשרות הראשונה נראית לי הכי פחות סבירה, מכיוון שבזוגיות הכל קשור להכל, וכל דבר יכול להתפרש כרע.


אין לי ניסיון בכלל עם הסכמי ממון, אך אני מקבל אותו ככלי יעיל בדיפיוזינג (De-fusing) של בעיות בין בני זוג עם א-סימטריה כספית חזקה לטובת הגבר (או האשה).
הבעיה היא שנשים רבות לא תסכמנה לקבל אותו ככזה ואף תיעלבנה מעצם העלאת הנושא (גם גברים, אני לא מפלה).


אם כך, זה פחות רלוונטי לעניינינו.

אני הולך לעשות פה הכללה גורפת (ולא בהכרח נכונה) ולומר שלרוב (לרוב כן ? לא תמיד, והיום עוד פחות) הגבר מרוויח יותר מהאשה,
ורוב גורף של הנישואין במדינת ישראל הם של גבר לאשה.
אני הולך להניח גם שהגבר חסך הרבה (הרבה) יותר מהאשה (בלי הגבלת הכלליות, בלי הנחות מגזריות ובלי כלום).
כעת, שניהם אוהבים האחת את השני ורוצים להתחתן.

יש בין בני הזוג חוסר סימטריה ברור בענייני כספים.
כעת, איך ניגשים לנושא בלי לעורר ריבים ענקיים ובלי לפרק את הזוגיות ?
כיוון שכולנו יודעים שיש הבדלים בחשיבה בין גברים לנשים, אשמח (באמת) לשמוע את שני המינים ואת השגותיהם.
למרות שלא מדובר במחקר מסודר, אני מעריך את דיעותיהם של אנשים בפורום הזה ורוצה לשמוע מה הם חושבים (בעיקר, הן חושבות).

אני לא יכולה לדבר בשם אחרים. בשלב שבו עברנו לגור יחד פשוט אמרתי לו שאני רוצה להעלות את ההסכמות שלנו על ההתנהלות הכלכלית בכתב. זה הוביל לשיחה מאד פתוחה והסתבר לי שבן הזוג שלי לא מסוגל לדבר, לדוגמה, על מה יקרה אם אני אמות לפניו ואיך יסתדר כלכלית, הבעיה היא לאו דווקא ביחסים הכלכליים בינינו. בסופו של דבר נוסח הסכם ונוסחו צוואות, והיו שם דברים שהפתיעו אותי, דרך אגב, לא לרעה אבל לא הייתי יכולה לדעת שזה מה שיחליט. אחרי שסגרנו הכל ישבתי עם הילדים שלי (שהם בגירים), הראיתי הכל והסברתי מה החלטתי, ומה הוא החליט, ומה ההשפעות עליהם.

במקרה שלי, אני זו שמתעקשת על הפרדה רכושית מלאה לחלוטין. כלומר, בכל הנושאים היומיומיים יש לנו חשבון משותף (חשבונות, רכב, טיולים בחו"ל, ניהול הבית). בנושאים אחרים, אני לא אוהבת שאומרים לי איך להשקיע או כמה להוציא על תחביבים או על הילדים שלי. יש לכל אחד מאיתנו מספיק כסף שמה שאני עושה עם הכסף שלי לא משפיע עליו בשום צורה, ולכן אני לא חושבת שאני צריכה לתת לו דין וחשבון (וגם הוא לא חושב כך), ודוקא בגלל זה אני מעריכה מאד את דעתו ומתייעצת איתו בכל דבר אבל עושה בסוף מה שמתאים לי. כשנפגשנו, היה לי מעט מאד כסף, אחרי הגירושים, וגם חשבתי בדיוק את אותו הדבר, כשלכאורה היה לי רק מה להפסיד מהסכם ממון.
 
כשנפגשנו, היה לי מעט מאד כסף, אחרי הגירושים, וגם חשבתי בדיוק את אותו הדבר, כשלכאורה היה לי רק מה להפסיד מהסכם ממון.
את מתארת פה מצב נדיר יחסית, שבו הגעת מראש עם הרצון לעשות הסכם ממון.
אני מדבר על מצב שבו בת הזוג רואה את זה כפשע בל יעבור ואיך בכלל אתה חושב על זה וכו'.
איך עוברים מהמצב הזה להבנה והסכמה שלה ?
 
את מתארת פה מצב נדיר יחסית, שבו הגעת מראש עם הרצון לעשות הסכם ממון.
אני מדבר על מצב שבו בת הזוג רואה את זה כפשע בל יעבור ואיך בכלל אתה חושב על זה וכו'.
איך עוברים מהמצב הזה להבנה והסכמה שלה ?
לדעתי, צריך להתייחס לזה כמו לעסק משותף, גם בהקמת עסק, מעלים הכל על הכתב, כמה כל אחד משקיע בעסק, חלוקה וכו.
עכשיו תיישם את זה לנישואים.
ג. נ, הכותב הינו בתהליך גרושים אחרי 17 שנה, למזלי יש לי הסכם ממון, אומר למזלי, כי הורי התעקשו ואני חשבתי שזה מיותר בזמנו.
היום אני מבין כמה חשוב זה, כי הדבר היחידי שעליו אנחנו צריכים להסכים זה הילדים, וזה מקל מאוד.
 
@yossik
חטפנו את השרשור.
לדעתי זה נושא מעניין, אולי אפשר לפתוח לו שרשור בנפרד....
מה דעתך?
 
פות"ש שאל על נושא אחד והצית בקרב העונים את נושא הסכם הממון ...

1. אישית את הסכום שאינך מייעד לבניית חייך המשותפים עם אשתך לעתיד שים ב-ETFים של הסנופי ושל הנאסדאק ותן להם לעבוד.
2. נהל שיחה עם אשתך לעתיד לגבי הנכסים שיש לך ושאתה רוצה להגיע איתה להבנות לגביהם. לא שיחה קלה, לא שיחה פשוטה, ומשהו שצריך להתרחש על פני תקופה של כמה ימים או שבועות. תקשיב לה ולחששות שלה ותראה איך אתה מקטין אותם. לא חסרות דרכים ואם אתה צריך הפניה לעו"ד שיסייע לך בניסוח הסכם ממון ובעצה טובה שלח לי ה"פ ואפנה אותך.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
ראשית, תודה רבה לכולם על העצות והרעיונות !

@Lali , תודה ששיתפת בדעות שלך ובניסיון שלך.
הסכם ממון בהחלט מתוכנן ואף שוחחנו על זה בינינו.
כאמור, חשוב לי מצד אחד להשקיע את הכסף ולהיות עצמאי לגביו אך מצד שני למנוע תחושת ניכור.
לכן סכום מסוים (לא כלול במה שפירטתי) אני מתכוון לשתף בלי שום תנאי ועם סיכון מסוים שאני עלול להפסיד אותו בעוד כמה שנים.
כמו כן, תהי פתיחות ושקיפות לגבי הכל.
בנוסף, אחד הדברים שחשובים לי זה שההשקעה תתרום לתא המשפחתי בטווח הארוך ולא תגביל אותו. זו גם הסיבה שכל האופציות שפירטתי הן יחסית סולידיות בלי מינופים גדולים מדי (מעבר לעובדה שזה גם מתאים לאופי שלי).
 
מדבריו השתמע שהוא רוצה לשמור את הכסף הזה בנפרד מבת הזוג. יכול להיות שכמה אלפי שקלים בחודש (שכר הדירה הוירטואלי על הדירה - הרי לא יהיה לו נעים לבקש מאשתו לשלם לו שכ"ד), זה יותר ממה שהוא התכוון להקצות לחלק של ה"תמיכה" במשפחה העתידית.
להיפך, מבחינתי מצב בו המשפחה נהנית מה-"תשואה" זה המצב האידיאלי.
השאלה היא איך להגיע לשם.
 
בנוסף, אחד הדברים שחשובים לי זה שההשקעה תתרום לתא המשפחתי בטווח הארוך ולא תגביל אותו.

להיפך, מבחינתי מצב בו המשפחה נהנית מה-"תשואה" זה המצב האידיאלי.
השאלה היא איך להגיע לשם.

לדעתי במקרה כזה אופציה ה׳ - תיק השקעות - הוא הכי מתאים, משום שדירה יכולה להגביל את התא המשפחתי (מבחינת מיסוי וזכויות).
את התיק הזה אתה פותח בחשבון נפרד ועל שמך בלבד, ובבוא היום אם וכאשר תרצה, תוכל למשוך ממנו ולהכניס את הכסף לתא המשפחתי.
בחלופה הזו אגב אין בכלל משכנתא/מינוף ואין שום סיכון לתא המשפחתי (להבדיל מדירה עם משכנתא שאם/כאשר תהיה בעיה להשכיר את הנכס עדיין יהיה צורך להמשיך ולשלם את המשכנתא). המשמעות היא שבחלופה הזו אתה מסכן רק את ההון שנמצא בחשבון הספציפי הזה ולכן לא חייב להיות מאוד סולידי (כתלות בסיבולת הסיכון שתתאים לך אישית כמובן).
 
לדעתי במקרה כזה אופציה ה׳ - תיק השקעות - הוא הכי מתאים, משום שדירה יכולה להגביל את התא המשפחתי (מבחינת מיסוי וזכויות).
את התיק הזה אתה פותח בחשבון נפרד ועל שמך בלבד, ובבוא היום אם וכאשר תרצה, תוכל למשוך ממנו ולהכניס את הכסף לתא המשפחתי.
בחלופה הזו אגב אין בכלל משכנתא/מינוף ואין שום סיכון לתא המשפחתי (להבדיל מדירה עם משכנתא שאם/כאשר תהיה בעיה להשכיר את הנכס עדיין יהיה צורך להמשיך ולשלם את המשכנתא). המשמעות היא שבחלופה הזו אתה מסכן רק את ההון שנמצא בחשבון הספציפי הזה ולכן לא חייב להיות מאוד סולידי (כתלות בסיבולת הסיכון שתתאים לך אישית כמובן).
גם אני חושבת שזה רעיון טוב. יותר מזה, אני חושבת שאם בת הזוג שלך לא מיומנת בלחסוך ולהשקיע, מהנסיון שלי עצם זה שהיא תראה אותך משקיע לאורך זמן ותחווה את פירות ההשקעה יעשה לה תיאבון לשכפל את זה לרכוש המשותף שלכם.

דרך אגב, אם אתה לא מעוניין בלהתלכלך בדיונים עם שוכרים, ולא בקטע של משא ומתן ולפעמים שחותכים לך בפינות כל מיני דברים, אזי השכרת דירה היא פחות בשבילך. במקרה כזה עדיף לך להשאר עם תיק בבית השקעות ולא להתחיל לעשות שיחות שוק כל שנה עם שוכרים אחרים. לא לכל אחד זה מתאים.
 
נערך לאחרונה ב:
אופציה ו':
רכישת דירת מגורים לשימוש אישי איפה שבא לך לגור.

תודה. אכן אופציה ראויה.

מצד שני..
אנחנו יודעים שנרצה לגור בפריפריה אבל לא יודעים היכן . לכן אני לא חושב שאנו בשלים לקנות דירה למגורים.
כמו כן, יש את עניין המיסוי (כמו שחלק ציינו פה) - היום אני יכול לשלם מיסוי זניח יחסית (9K לדירה 2M) על דירה בגוש דן שתהיה דירתי הראשונה. והמיסוי על הדירה בפריפריה בעתיד שנקנה כזוג יהיה רק 2.5% (38K לדירת 1.5M).
לעומת זאת, אם נקנה בעתיד דירה בגוש דן, נשלם מיסוי 5% כי נחשב תא משפחתי אחד, שזה 100K לדירת 2M.
 
אנחנו יודעים שנרצה לגור בפריפריה אבל לא יודעים היכן . לכן אני לא חושב שאנו בשלים לקנות דירה למגורים.
אז תחכו, אף אחד לא אונס אותכם לקנות דירה כבר עכשיו וחוץ מזה אתה אומר שיש לך 1.5M ואתה רוצה לרכוש דירה למגורים ב1.5M, למה אתה צריך 2 דירות? להזכירך יש גם הוצאות עסקה, הוצאות שיפוץ/ון ורכישת ריהוט ודברי חשמל, זה מסתכם בהרבה כסף אא"כ אתה קונה רק זבל.
בכל מקרה גם אם תחליט לרכוש 2 דירות יש יתרון גדול מאד בלרכוש דירה להשקעה שקרובה גאוגרפית למקום המגורים שלך.
 
אהבה היא הקשבה לצרכים של האחר, ואם לאחד הצדדים יש צורך לשמור את האוטומיה הפיננסית שלו באמצעות הסכם אין יותר רלוונטי לאהבה מזה.
אם יש פה אנשים שזה עצוב להם לשמוע אז זאת בעיה שלהם, אבל זה לא טיעון. אם יש פה אנשים שטוענים שמשמעוץ האהבה היא לחלוק הכל - אין רחוקה מהמציאות כמו התפיסה הזאת בעיני ובהצלחה לכם.
אהבה אינה משמעה לחלוק הכל.
אהיה בוטה יותר
נשים - הגבר שלכן לא רוצה ולא צריך שתחלקו איתו הכל.
הבסיס לתשוקה היא מסתוריות, היא חלוקה בדברים הרלוונטים, מעוררי היצר והחשק. לא קניתי אתמול קוטג והוא פג תוקף אז החזרתי.
זאת הסיבה שרוב המערכות הזוגיות נהפכות לחברות ידידות במקרה הטוב- מעין קהות חושים של רומנטיקה, שממון ושממה. חברים שמשום מה נאלצים לגור ביחד ולחלוק מיניות רק אחד עם השני. לא, לא אמורים לחלוק הכל.
כן צריך לשתף. כן צריך ליצור אינטימיות, הכלה, תקשורת. זה לא אומר שהכל צריך לחלוק ולשתף. וגם בעניין הרכוש.
אין ספק שלהתחשבן (פנקסנות) על שכר דירה במקרה וגרים אצל אחד הצדדים זה לא כיף. לכן הפתרון של לקנות נכס נפרד, ולכן הוא מגיע.
אני לא יודע אם זאת היתה שאלתו של פותח השרשור ונדצה שלכולם כאן יש משנה שהם רוצים לחלוק בלי קשר אז בבקשה.. הנה גם אני הגבתי.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
תודה @סול .
אז באיזו אופציה מבין אלו שכתבתי (או רעיון אחר אם יש לך) היית בוחר לו היית במקומי ?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
מ סיוע בהשוואת הצעות לדמי ניהול בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
R החזר הלוואה | סיוע בהבנה של ההלוואה והאם ניתן לשפר אותה שוק ההון 4
מ דיון על סיוע מצד ההורים אוף טופיק 106
N סיוע בבניית תיק השקעות מאפס למטרת generational wealth שוק ההון 36
א סיוע בהבנת אופן חישוב "עמלת רכישה"- קרן מחקה ביורו שוק ההון 5
D סיוע לעצמאים קורונה - האם נחשב שכר לא מבוטח? האם נחשב הכנסה מעסק? מיסים 6
N כמה שאלות שלא בהכרח קשורות, אבל דורשות סיוע מבעלי נסיון שוק ההון 6
מומו הברווז סיוע בהבנת דף אג"ח ורכישה ישירה של אגח בנקים שוק ההון 6
נ סיוע באיתור יועץ/ מתכנן פיננסי צרכנות פיננסית 8
rockafeller סיוע בבחירת מסלול פנסיוני צרכנות פיננסית 2
R סיוע בפלח האג"ח שוק ההון 4
S סיוע טכני אוף טופיק 10
I הלוואה עבור סיוע לקרוב משפחה - האופציה הכי זולה צרכנות פיננסית 11
א IRA עם ייעוץ/סיוע שוק ההון 1
E סיוע בתהליך פתיחת תיק פנסיוני צרכנות פיננסית 2
jenglender המרת מט"ח של פסגות - סיוע למשקיע חדש צרכנות פיננסית 5
S סיוע במציאת עבודה לאמי הקשישה אוף טופיק 12
T משתף בהתלבטות רכישת דירה נדל"ן 9
ה בן 20. בהתלבטות ואשמח לדעת מה אתם הייתם עושים שוק ההון 26
מתלבט יומן בהתלבטות יומני מסע אישיים 3
1337justme עזרה קטנה בהתלבטות בין קרנות שוק ההון 13
whybe שכירות בהתלבטות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 35
ה התלבטות קשה בבחירת המסלול התפתחות אישית 5
ג'וני לנד קל לתת ציפיות כלכליות קשה לעמוד בהם שוק ההון 4
Bosco התלבטות קשה - השקעה עבור בן משפחה שוק ההון 32
מ התלבטות קשה לגבי דמי אבטלה, דמי לידה ומה שביניהם יומני מסע אישיים 2
V התלבטות קריירה קשה - קידום או עזיבה התפתחות אישית 17
אוהד יהודה שאלה קשה על מור פוסטים מאיכות נמוכה 2
E שוקל להחליף מקצוע מצלם לנדל"ן, אבל ההתלבטות קשה. מה אומרים? אוף טופיק 34
B המיליון הראשון הכי קשה? שוק ההון 22
ה התלבטות קשה בנוגע לתואר ראשון התפתחות אישית 12
ה מכירת נכס והשקעה במדדים ונדלן - התלבטות קשה שוק ההון 26
S תזמון שוק - התלבטות קשה שוק ההון 8
S מה התרחיש ההיסטורי הכי קשה לפרישה מוקדמת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 19
D כמה קשה זה להגר לחו"ל כאיש הייטק ישראלי? התפתחות אישית 8
ג מה באמת המצב הכלכלי? כזה קשה? אוף טופיק 98
ת עד כמה המצב הכלכלי קשה ומה צופן לנו העתיד? אוף טופיק 389
amit דוגמא מהחיים ,כמה קשה לתזמן את השוק שוק ההון 14
cypriano de rore האם יותר קשה למצוא כיום אמנות איכותית מבעבר? אוף טופיק 45
unrealx התלבטות קריירה קשה - מעבר עבודה בהייטק התפתחות אישית 77
ת רמת החיים, משהו לא מסתדר לי. המצב הכלכלי קשה ורמת החיים עולה? אוף טופיק 305
ליאת - איפה שיש רצון... מה קשה לכם במעבר לסולידיות? (הפוסט באישורה של דורין) אוף טופיק 32
A בחירת מקצוע עתידי- התלבטות קשה יומני מסע אישיים 17
c881 כמה קשה כבר להשיג PHD? אוף טופיק 1
whybe בעסה קשה אוף טופיק 19

נושאים דומים

Back
למעלה