מיסוי דרקוני על עבודה

[מתכנת]

אני אוהב לספר לעצמי שבלי המיסים שלי לא היה פה במדינה תחבורה ציבורית, כוחות הצלה וביטחון, בתי חולים, עזרה לעניים ממני - שנותנת לי שקט יחסי לחסוך מלא כסף עד שיצטבר מספיק וימאס לי לעבוד. כל השירותים שציינתי יהיו פה גם כשאפרוש

נקודה נוספת, גרהם כתב לאחרונה

תרחיש של אפס אחוז מס שיביא לכך שאף אדם לא יוכל לצאת מהבית בלי מיליציה חמושה ששומרת עליו

התחדדה לי התובנה שגם ללא שיקולים סוציאליסטיים יש הגיון למיסוי פרוגרסיבי ונטל מס כבד יותר לעשירים יותר.
כי ככל שלאדם יש יותר כסף כך הוא מועמד פוטנציאלי לשדידה, ולדעתי הסיכון לא עולה באופן ישר אלא מעריכי.
אם כי הטיעון רלוונטי יותר לשווי נכסים מאשר להכנסה מעבודה, וכמובן לא מייתר את הדיון על ניצול יעיל של כספי מדינה, אבל ההבנה הזו קצת הרגיעה לי את הכעס והתסכול מהמיסוי הדרקוני (כמו פות״ש - 5 ספרות בחודש).

 

[drx]

אולי, אבל אז המנכל הרווק ישלם יותר מאשתו של המהנדס.

וואו אתה פשוט לא מסוגל לראות מעבר. אני טוען שמס צריך להיות מחושב לפי תא משפחתי תמיד או אינדודואלי תמיד.

בחישוב משפחתי לרווקים יש תא משפחתי של אדם אחד. אישתו של המהנדס והמהנדס בדוגמא הזאת מפרנסים ביחד משפחה. ואם ביחד הם מרוויחים כמו המנכל הרווק שלך אז הם ימוסו אותו דבר כמוהו בדיוק.

 

[האזרח הקטן]

וואו אתה פשוט לא מסוגל לראות מעבר. אני טוען שמס צריך להיות מחושב לפי תא משפחתי תמיד או אינדודואלי תמיד.

בחישוב משפחתי לרווקים יש תא משפחתי של אדם אחד. אישתו של המהנדס והמהנדס בדוגמא הזאת מפרנסים ביחד משפחה. ואם ביחד הם מרוויחים כמו המנכל הרווק שלך אז הם ימוסו אותו דבר כמוהו בדיוק.

זה נכון רק בצד המיסוי או גם בעלות השירות הציבורי שהמדינה מעניקה? למשל תא משפחתי יהיה זכאי בשנה למספר קבוע של בדיקות אצל רופא, בלי תלות במספר הנפשות במשפחה.

 

[drx]

זה נכון רק בצד המיסוי או גם בעלות השירות הציבורי שהמדינה מעניקה? למשל תא משפחתי יהיה זכאי בשנה למספר קבוע של בדיקות אצל רופא, בלי תלות במספר הנפשות במשפחה.

יש הגבלה לכמות בדיקות הרופא שאזרח זכאי לה??
בכל מקרה כיום זכאים לשירות ציבורי גם מי שלא עובד בכלל, אז לא מבין למה שזה ישתנה לפי אופי חישוב מס פר משפחה.

 

[האזרח הקטן]

יש הגבלה לכמות בדיקות הרופא שאזרח זכאי לה??
בכל מקרה כיום זכאים לשירות ציבורי גם מי שלא עובד בכלל, אז לא מבין למה שזה ישתנה לפי אופי חישוב מס פר משפחה.

ראשית, כן - יש הגבלה על מספר הפגישות עם רופא מומחה לכל אדם ברבעון, ומעבר אליה יש תשלום נוסף.
שנית, אפשר לכמת כל שירות ציבורי לעלות שלו - למשל בכמה המדינה מסבסדת שנת לימודים לאדם באוניברסיטה. אז אני לוקח את השיטה שהצעת צעד קדימה ואם המיסוי נעשה לפי יחידות של בית אב, גם לחלק את המשאבים שהמדינה נותנת לאזרחים לפי משאב לבית אב. יהיו בתי אב של אדם אחד ויהיו בתי אב עם מספר אנשים.

 

[גרהם]

וואו אתה פשוט לא מסוגל לראות מעבר. אני טוען שמס צריך להיות מחושב לפי תא משפחתי תמיד או אינדודואלי תמיד.

הבנתי שזו טענתך ומותר לי לחלוק עליה כי היא מביאה לעליה עצומה בעלויות של מינהל המס, היא שגויה מבחינת תיאוריה כלכלית ומנוגדת לתפיסה של צדק מיסויי של רוב הציבור בעולם המערבי.

 

[המהנדל]

נשמע ממש סבבה ובדרך הנכונה. גם אנחנו השקענו הרבה בהכשרה בתחילת דרכנו וסבלנו בגלל זה מהכנסות נמוכות אבל עכשיו, אנחנו נהנים מזה. זה לא היה מובן מפוסט הפתיחה שלך.

הרעיון המקורי היה שהעיסוק הזה יהיה במקביל לעיסוקים אחרים שלה ויתן לה בוסט רציני לשכר.
כיום, לאחר שנחשפנו לקונצפט הפרישה המוקדמת וגילינו כמה היעד קרוב (עניין של עד 6 שנים), זה הפך לפוקוס העיקרי שלה. הערך השעתי שלה עתיד להיות מספיק גבוה כך שבמעט עבודה היא יכולה לכסות חלק גדול מההוצאות שלנו.

אבל זה לא סותר. אני לא רואה סיבה שכיום אנחנו, כיחידה משפחתית, לא נוכל לנצל את הטבות המס שהיא לא מנצלת אך זכאית להן.

 

[drx]

ראשית, כן - יש הגבלה על מספר הפגישות עם רופא מומחה לכל אדם ברבעון, ומעבר אליה יש תשלום נוסף.
שנית, אפשר לכמת כל שירות ציבורי לעלות שלו - למשל בכמה המדינה מסבסדת שנת לימודים לאדם באוניברסיטה. אז אני לוקח את השיטה שהצעת צעד קדימה ואם המיסוי נעשה לפי יחידות של בית אב, גם לחלק את המשאבים שהמדינה נותנת לאזרחים לפי משאב לבית אב. יהיו בתי אב של אדם אחד ויהיו בתי אב עם מספר אנשים.

כרגע, כפי שכולם יודעים, השירות הציבורי שניתן לאזרח מנותק לחלוטין מהמס שהוא משלם.
מי שהכי "סובל" מזה הם אנשים בריאים שמרוויחים טוב ואין להם ילדים ו"המרווחים" הגדולים הם... נו טוב, אנשים שלא משלמים מס וצורכים הרבה שירותים.
אני חושב שאיך המדינה תחלק את השירותים שלה קשור למידיניות חלוקת השירותים שלה ולא למדיניות גביית המס שלה.
הלוואי שמהדינה תתחיל לחלק את הכספים הציבוריים שלנו בצורה אחרת (לא רואה חיסרון בהקצאה משפחתית אגב), אבל זה כבר שייך לדיון אחר לגמרי

הבנתי שזו טענתך ומותר לי לחלוק עליה כי היא מביאה לעליה עצומה בעלויות של מינהל המס, היא שגויה מבחינת תיאוריה כלכלית ומנוגדת לתפיסה של צדק מיסויי של רוב הציבור בעולם המערבי.

בוודאי ובוודאי! רק שנראה שנתקעת על השוואה בין רווק לנשוי כשאני בכלל מדבר על רווק מול זוג.
אתה עכשיו מעלה טענות אחרות:
אני לא מכיר את ה"תיאוריה הכלכלית" שזה כביכול מנוגד אליה ולא את ה"תפיסה של צדק מיסוי" אז אין לי מה להגיב לזה.
מסכים שיתכן וזה יסבך את החיים לפקידי המס אבל זה לא סיבה לא לתקן משהו שגוי.

 

[גרהם]

התחדדה לי התובנה שגם ללא שיקולים סוציאליסטיים יש הגיון למיסוי פרוגרסיבי ונטל מס כבד יותר לעשירים יותר.
כי ככל שלאדם יש יותר כסף כך הוא מועמד פוטנציאלי לשדידה, ולדעתי הסיכון לא עולה באופן ישר אלא מעריכי.

זו לא הסיבה (הלא סוציאליסטית) היחידה.
כולנו בטוחים שהגענו למדרגת המס של 5 ספרות בזכות כשרון, התמדה ומוטיבציה, אבל במציאות אנחנו חלק מקבוצה. כדי שנוכל לתת ערך שמצדיק שכר גבוה, אנחנו צריכים לקבל חינוך על יסודי כמעט חינם ושגם הקולגות שלנו יקבלו חינוך כזה, אנחנו צריכים דיני חברות, ניירות ערך ובתי משפט שיתנו לעסק שלנו אפשרות וכדאיות לפעול בישראל ועוד.

 

[גרהם]

בוודאי ובוודאי! רק שנראה שנתקעת על השוואה בין רווק לנשוי כשאני בכלל מדבר על רווק מול זוג.
אתה עכשיו מעלה טענות אחרות:

כנראה אי הבנה בינינו.
קודם הבנתי שאתה טוען שצריך לאפשר זכות בחירה לבני זוג אם להתמסות כיחידים או כזוג כך שלכל אחד תיוחס מחצית ההכנסה הזוגית. עכשיו הבנתי שטענת שצריך לחבר את הכנסת בני הזוג ועליה יוטל מס בשיעור שמוטל על יחידים. זו טענה שונה לגמרי.
אם נוריד את המסכות ונהיה מעשיים, מה שאתה מציע זה שבעצם אנשים יפסיקו להתחתן, כי אף אחד לא ירצה להכנס למשטר החישוב המאוחד שאתה מציע ומס הכנסה כל היום יעסוק בהוצאת צווים לבנקים וגופים אחרים וחקירות כלפי כל המתחזים לרווקים שהם בעצם בני זוג. נשמע שתהיה הרבה עבודה לעורכי הדין המתמחים במיסים.
המעטים שיתחתנו, למשל בשל אמונה דתית שלא מתירה הקמת משפחה ללא חתונה, יהיו במצב בו לבן הזוג שמרוייח פחות כנראה לא כדאי לצאת לעבודה כי השכר שלו ימוסה בכבדות, בסבירות גבוהה יותר מעלות התשלום למסגרות לילדים.

 

[בת העמק]

צריך לעשות אופטימיזציה גם על זמן פנוי/משפחה/חברים... לא רק על מיקסום של כסף.

אני הראשונה שתתמוך בזה, ואין שום קשר למיסוי.

אנחנו מדברים על עובדים שבמשך שנים מגיעים לעבודה כדי לשתות תה ולדבר עם חברים.
אגפים שלמים, שבהם 20% מהעובדים לא עושים כ ל ו ם
ואפילו לא מפעילים את המחשב, במשך שבועות.

אני לא יודעת על איזה משרדי ממשלה את מדברת, אשמח שתרחיבי.
במגעים שלי עם משרד הפנים (הסניף המקומי) לא נתקלתי בכך. גם לא בביטוח לאומי. במשרדי החינוך/בריאות/ביטחון/משטרה/רווחה- הרוב המוחלט של העובדים לא נמצא במשרדים אלא בכל הארץ (מורים, חיילים, רופאים...).
אין לי מושג כמה אנשים עובדים ממש בתוך משרד ממשלתי, ואין לי מושג איך את יודעת כמה אחוזים מתוכם לא פתחו מחשב ולא עובדים. יכול להיות שעבדת במחלקה מסויימת במשרד כלשהו וחווית את זה אבל אלה לא נתונים שאפשר להסיק מהם על כל השאר.

 

[גרהם]

אני הראשונה שתתמוך בזה, ואין שום קשר למיסוי.

אני לא יודעת על איזה משרדי ממשלה את מדברת, אשמח שתרחיבי.
במגעים שלי עם משרד הפנים (הסניף המקומי) לא נתקלתי בכך. גם לא בביטוח לאומי. במשרדי החינוך/בריאות/ביטחון/משטרה/רווחה- הרוב המוחלט של העובדים לא נמצא במשרדים אלא בכל הארץ (מורים, חיילים, רופאים...).
אין לי מושג כמה אנשים עובדים ממש בתוך משרד ממשלתי, ואין לי מושג איך את יודעת כמה אחוזים מתוכם לא פתחו מחשב ולא עובדים. יכול להיות שעבדת במחלקה מסויימת במשרד כלשהו וחווית את זה אבל אלה לא נתונים שאפשר להסיק מהם על כל השאר.

מסכים.
אני יכול להעיד על רשות המיסים, שיש בה שונות עצומה בין היחידות השונות.
החל מיחידות בהן עובדים מעולים שנבחרו בפינצטה מבין בוגרי האוניברסיטאות, משכילים ועם מוטיבציה בשמיים להלחם לטובת אוצר המדינה ועד יחידות מנומנמות בהן קשה לגרום לעובדים לעשות מעבר למינימום.

 

[איש ירח]

מה שאתה מציע זה שבעצם אנשים יפסיקו להתחתן, כי אף אחד לא ירצה להכנס למשטר החישוב המאוחד שאתה מציע

ועוד כמו: מיסוי על מכירת דירה של אחד מבני הזוג כדירה שנייה הטבות לאם חד הורית ועוד. בכנות, חוץ מאנשים דתיים, למה להתחתן. הדבר היחיד שעולה בדעתי הוא חלוקת ממון וירושה במקרה ש... אחרת זה הפסד.
לדעתי, המדינה בכלל לא צריכה להתייחס או להסתכל על המעמד האישי של אנשים בחלקם להם (או במנעם ) מהם הטבות. החוקים ההם גורמים לשינוי לא בריא בהחלטות הפנים משפחתיות וזו לא עניינה של המדינה. כמו שהגדלת המס על הבורסה והפטור על דירות מגורים גרמו להעלאות מחירים של דיור ושיתוק המסחר בבורסה, גם דיני המס גורמים לעוותים במבנים המשפחתיים.

 

[גילגה]

אף אחד לא אוהב מיסים, צריך להכיר את המערכת ולדעת איך להתנהל בה ביעילות. לדוגמא, עבודה בחצי משרה יעילה יותר מבחינת מס מאשר עבודה במשרה מלאה. (למי שיש מספיק נכסים כדי לתמוך במעבר כזה). חלק משיקולי המעבר שלי ממחקר תעשייתי לאקדמי היו שיקולי מיסוי פרורגסיבי . הרבה מהירידה בהכנסה היא פחות מיסים.

 

[מתכנת]

נכון

לא. תנאים שווים. זוג נשוי קונה דירה, רושם על שם הגבר. לימים רוצים דירה להשקעה, שולחים הסכם ממון למנהל מס שבח והופ, יש פטור.
רווק בתנאים זהים. קנה דירה למגורים. לימים קונה דירה להשקעה והופ הלכו מאה אש"ח למס רכישה.

למה באמת הזוג צריך לרמות את מס הכנסה ? שיתנו פטור לדירה פר אדם וזהו, למה זוג מקבלים פטור רק על חצי דירה ורווק על דירה שלמה ?

 

[גרהם]

נכון

למה באמת הזוג צריך לרמות את מס הכנסה ? שיתנו פטור לדירה פר אדם וזהו, למה זוג מקבלים פטור רק על חצי דירה ורווק על דירה שלמה ?

כי הרעיון המקןרי היה לתת פטור על דירה שמשמשת למגורים ולחייב דירה להשקעה.

 

[גרהם]

ועוד כמו: מיסוי על מכירת דירה של אחד מבני הזוג כדירה שנייה הטבות לאם חד הורית ועוד. בכנות, חוץ מאנשים דתיים, למה להתחתן. הדבר היחיד שעולה בדעתי הוא חלוקת ממון וירושה במקרה ש... אחרת זה הפסד.
לדעתי, המדינה בכלל לא צריכה להתייחס או להסתכל על המעמד האישי של אנשים בחלקם להם (או במנעם ) מהם הטבות. החוקים ההם גורמים לשינוי לא בריא בהחלטות הפנים משפחתיות וזו לא עניינה של המדינה. כמו שהגדלת המס על הבורסה והפטור על דירות מגורים גרמו להעלאות מחירים של דיור ושיתוק המסחר בבורסה, גם דיני המס גורמים לעוותים במבנים המשפחתיים.

זו בהחלט אפשרות.
יש תכלית להוראות שמתחשבות בקשרים משפחתיים. אפשר להחליט שהיא פחות חשובה מההשפעה שכתבת עליה ולבטל את ההוראות.

 

[איש ירח]

להחליט שהיא פחות חשובה

זה לא עניין של חשובה אלא של עיצוב והשפעה על ההתנהגות. אם אתה נותן זיכוי מס משמעותי על הפרשות לפנסיה סביר שאנשים יפרישו לפנסיה ואם תטיל מס ירושה, אז סביר שאנשים יחלקו יותר הון לילדים, נכדים ובני הזוג בחייהם. וכן הלאה, דוגמאות לאין ספור.
לדעתי, דיני המס צריכים להיות כאלה שהם עוורים למעמד האישי על מנת שלא לתמרץ אנשים לשנות את המעמד שלהם לפי דינים אלה. זה גם ייתר את הצורך במעקבים אחרי האזרחים האם אכן מעמדם הוא כזה או אחר.

 

[גרהם]

זה לא עניין של חשובה

חשוב לדעת על מה אתה מוותר כשאתה משנה את החוק

 

[c881]

אשתך יכולה לפתוח עוסק מורשה ולהפקיד לקרן השתלמות? לפתוח קרן פנסיה נוספת?